Mohawk

@ Bernard 3

De tekst die je hebt geplaatst heb ik doorgelezen en ben het met bijna alles wat er staat eens. Het bevestigt ook wat ik eerder heb geschreven. Het enige waarmee ik moeite heb is de conclusie.

Conclusie:

Uit het bijbels verslag van wat gebeurd tijdens en IN de dood kan men dus afleiden dat elk menselijk wezen, elke ziel, die op vandaag sterft, ontbonden wordt in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten en deze onbewuste toestand door de Bijbel als “Hades en Scheool ( slaap, graf of dodenrijk ) betiteld wordt.

Het lichaam wordt ontbonden in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten maar de ziel niet. Deze betreed het geestelijke rijk en is zich wel degelijk bewust van zichzelf. Alleen de zielen die zich bij de transformatie (eindgericht) op of in de omgeving van de aarde bevinden en (nog) niet zijn verlost worden ontbonden in hun oorspronkelijke onbewuste componenten en (opnieuw) opgenomen in de aardse materie.

Ben jij ook andré op forum.geloofsgesprek of heb je zijn teksten klakkeloos gekopieerd?

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 94340a37f2

Zo ja hoe denk je er zelf over?

Het is mij niet duidelijk hoe je op basis van de bijbelse geschriften tot de conclusie komt dat "de mens niet een ziel heeft, maar een ziel is". Ook begrijp ik niet hoe je tot de conclusie komt dat het woord 'ziel' betrekking kan hebben op het leven zelf. Misschien kun je dat duidelijker uitleggen, ik zie het namelijk niet

Ik heb hiervoor o.a. Gen.2:7/1 kor.15:45 aangehaald. Hier staat dat op het moment dat God levensadem in de mens blies, hij "een levende ziel" (hebr. nefesj) werd. Er staat niet dat de mens een ziel kreeg. Dus op het moment dat Gods kracht Adams lichaam activeerde, werd hij een levende ziel. De mens is dus een ziel. Net zoals het moment waarop iemand bijvoorbeeld arts wordt, ook een arts is.

Nu snap ik beter wat je bedoeld.

Ik schrijf ook niet dat de mens een ziel kreeg. Ik bedoel dat de ziel is belichaamd in een aards stoffelijk lichaam en dat het stoffelijk lichaam na het sterven weer oplost in materie waaruit nieuwe zielen worden samengesteld. De ziel echter komt bij het sterven vrij uit de laatste materiële vorm en betreed onherroepelijk de geestelijke wereld waar haar oorsprong als geest ook ligt.

Het is waar dat de combinatie ziel en lichaam geen 'levend' wezen is. De ziel kan het lichaam namelijk niet tot leven wekken, net min als de ziel het leven van het lichaam geen dag kan verlengen als het tijd is om te sterven. Het wordt pas een 'levende' ziel op het moment dat God zijn levensadem in het menselijk lichaam blaast. Daarom bestaat een mens uit lichaam, ziel en geest. Deze staat van zijn wordt ook wel 'levende ziel' genoemd en geldt ook voor de planten en dierenwereld.

En in Exodus 4:19 komen we ook het hebr. woord "nefesj" tegen. Hier wordt het gebruikt in de zin van het leven zelf.

In de NBG staat bijvoorbeeld: "Keer terug naar Egypte, want alle mannen, die u naar het leven stonden zijn dood". In de Statenvertaling staat: "die uw ziel (nefesj) zochten".

De Statenvertaling sluit aan bij wat ik eerder heb geschreven.

Exodus 4:19 Ook zeide de HEERE tot Mozes in Midian: Ga heen, keer weder in Egypte, want al de mannen zijn dood, die uw ziel zochten.

En uit Ezechiël 18:4 blijkt dat ziel niet een onsterfelijk iets is. Er staat namelijk: "de ziel (nefesj) die zondigt, die zal sterven".

Hier staat toch duidelijk dat alle zielen aan God toebehoren, het stoffelijk lichaam behoort de aarde toe. Dat een ziel die zondigt zal sterven is logisch, ook de ziel van de mens Jezus moest sterven alleen had de dood geen macht over Zijn ziel, zodat Zijn ziel is opgestaan uit de dood en teruggekeerd naar de Vader.

Ezechiël 18:4 Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.

1 Korintiërs 15

44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.

45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.

Uit bovenstaand schriftgedeelte maak ik op dat eerst een natuurlijk lichaam wordt gevormd uit aardse materie (stoffelijk) waaraan een geestelijk lichaam (de ziel) wordt toegevoegd. De eerste mens (lichaam en ziel) is uit de aarde (zowel het lichaam als de ziel komen uit de aardse materie). De mens Jezus had ook een stoffelijk lichaam maar Zijn ziel kwam uit de hemel.

Ik geloof dat dit gedeelte niet betrekking heeft op de schepping maar op de opstanding. De mens heeft eerst een fysiek lichaam, van vlees en bloed, maar bij een hemelse opstanding zal er een geestelijk lichaam zijn. Dit zal dan net zo zijn als bij Jezus opstanding. 1 Petr.3:18.

Dat begrijp ik niet. 1 Korintiërs 15:44-47 beschrijft precies hoe het proces van het scheppen van mensen in z'n werk gaat. Als uitzondering wordt de ziel van Jezus genoemd. Die geen gang door de aardse materie heeft afgelegd maar uit de hemel kwam.

Is het iets duidelijker zo?

Ik snap nog niet helemaal hoe je tot bepaalde conclusies komt maar fijn dat je de moeite neemt om het uit te leggen.

We verschillen hierin dus van inzicht, en dat mag uiteraard.

Echter je laatste zinnen mag je Bijbels beargumenteren, want nergens staat er in de Bijbel dat de vernieuwde aarde wederom een eindgericht zal kennen en getransformeerd zal worden tot een vernieuwde aarde.

Nergens staat dat de aarde opgelost zal worden in een geestelijke schepping.

Geen idee waar je dit vandaan haalt, maar Bijbels is het m.i. niet.

Je hebt gelijk dat in de bijbelse geschriften geen directe verwijzing te vinden is waarin staat dat de aarde meerdere verlossingsperioden mee zal maken, wat iedere keer begint met een paradijs en eindigt met een transformatie, waarbij het kwaad steeds opnieuw wordt gebonden. Hier wordt echter wel naar verwezen in het boek Henoch. Het is de logische weg, opdat uiteindelijk alle knie zich zou buigen en alle tong zou beleiden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader! De aarde is hét instrument om al het gevallen geestelijke terug te voeren naar de Vader. De aarde zal pas ophouden te bestaan als dit doel is bereikt. De Vader zal niet rusten voordat al Zijn verloren zonen zijn teruggekeerd naar het huis van de Vader.

Filippenzen 2

10 Opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn,

11 En alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Als het doel van de Vader is bereikt wordt Openbaring 21 werkelijkheid. De aarde is dan tot een geestelijke schepping geëvolueerd met als hoofdstad een geestelijk Jeruzalem.

Openbaring 21

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is.

Nee, als de gruwel der verwoesting zal staan in de heilige plaats, begint de 70e week van Daniel.

Sorry, dat is niet zoals ik de woorden van Jezus interpreteer. Jezus sprak steeds in metaforen, volgens mij zegt Hij dat de laatste gelovigen op dat moment zichzelf in veiligheid moeten brengen door alles los te laten en zich in gebed tot Hem te richten, omdat daarna de vervolging in alle hevigheid losbarst en Zijn komst, tijdens de verwoesting die door mensen wordt veroorzaakt, zal plaatsvinden. Mattheüs 24: 29-31

Mattheüs 24:15 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniel gesproken is, op de heilige plaats ziet staan (wie het leest, geve er acht op) laten dan wie in Judea zijn, 16 Vluchten naar de bergen.

Als Jezus over de 'gruwel der verwoesting spreekt' is de laatste week al bijna ten einde. Vers 9-14 zijn eraan vooraf gegaan.

9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil.

10 En dan zullen velen ten val komen en zij zullen elkander overleveren en elkander haten.

11 En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden.

12 En omdat de wetsverachting toeneemt, zal de liefde van de meesten verkillen.

13 Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.

14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

Het "eindgericht" is hier nog niet aan de orde. Eerst gaat het over een verdrukking van zeven jaar over Israel, en daarna nog 33 jaar over de volkeren. Daarna het 1000-jarig vrederijk, waarin de 144.000 verzegelden uit Israel het evangelie zullen prediken over de gehele wereld. NA die 1000 jaar zal de satan voor korte tijd worden losgelaten en zal de volkeren verzamelen tot de laatste oorlog, en DAARNA komt pas het definitieve eindgericht.

Dit soort berekeningen kan ik niets mee. Het duizendjarig vrederijk begint als de aarde tot een nieuwe schepping is omgevormd. De 144.000 mannen en vrouwen zijn de stamouders van het nieuwe mensengeslacht. Ze worden op de aarde teruggeplaatst als deze is vernieuwd. Pak weg de eerste 1000 jaar krijgt Satan geen kans omdat de mensen niet meer naar hem luisteren, ze weten wel beter. Toch krijgt hij weer voet aan de grond bij het nageslacht en neemt zijn macht weer hand over hand toe.

Ook op de vernieuwde aarde zal de inspanning van God om alle zielen voor Hem terug te winnen doorgaan, ook de vernieuwde aarde zal weer een eindgericht kennen en transformeren tot een vernieuwde aarde enz.enz. Net zolang totdat alle zielen hun weerstand tegen God hebben opgegeven en zijn teruggekeerd in het Vaderhuis. Pas dan is er geen stoffelijke materiële aarde meer nodig en zal deze zijn opgelost in een geestelijke schepping.

Het gaat hier niet over de verwoesting van de aarde, maar over Jeruzalem

Als de 'gruwel der verwoesting' op de heilige plaats staat en in werking wordt gesteld zal het eindgericht plaatsvinden waardoor alles wordt verwoest door vuur.

Er is nog veel meer over te zeggen, maar ik laat het hierbij.

Je hoeft het me ook niet uit te leggen. Wat je gelooft stemt volledig overeen met het gedachtegoed van mijn ouders waarmee ik als kind ben gebombardeerd.

Maar stel je eens voor dat letterlijk alle Joden uit de twaalf stammen bijeen worden verzameld in het land Israël. Dus ook de 10 stammen die onder de wereldbevolking verspreid zijn geraakt. Dan gaat dat waarschijnlijk om meer dan honderdmiljoen mensen die allemaal een plekje en eten moeten vinden in het kleine Israël. Zie je het voor je?

En denk je dat als het 'gelovig overblijfsel' letterlijk de woestijn in vlucht naar Petra dat de aanhangers van de antichrist deze grote groep van tenminste 144.000 mensen niet kunnen vinden? Dan beweer je ook nog dat het 'gelovig overblijfsel' zal vluchten naar de woestijn om zich bij de anderen te voegen, die daar al waren tijdens de eerste 3,5 jaar. Dat moet dus een grote groep van miljoenen mensen zijn die zich verschuilen in de stad Petra en niet gevonden kunnen worden. Je hebt nu al verklapt waar ze heengaan dus dat wordt een makkie.

Dan zeg je ook dat deze groep van miljoenen mensen de bergen in vlucht als zij de 'gruwel der verwoesting' zien. Wat heeft het voor zin om letterlijk de bergen in te vluchten als de aarde wordt verwoest. Zou hiermee niet bedoeld kunnen worden: vlucht in gebeden naar God? Het woord 'berg' wordt wel vaker als metafoor voor 'gebed' gebruikt in de bijbelse geschriften.

M.i. heb ik "de gouden regel van bijbeluitleg" toegepast.

Het is aan de lezer om te beoordelen of die juist is of niet.

Ineke, er is niets mis mee om stellig te verdedigen wat je als waarheid in je hart hebt gesloten. Dat is ook wat God van ons verwacht. Hij wil niet dat we lauw zijn in het verdedigen van ons geloof. Hij wil dat onze woorden kracht uitstralen en moedigt ook het profeteren aan. Het oordeel is echter overgelaten aan de toehoorders en als je met kracht je geloof verdedigd kun je rekenen op weerstand en of smaad. Daar is op zich ook niets mis mee want het zou je kunnen aansporen tot zelfreflectie waardoor je een duidelijker beeld krijgt van wat je werkelijk gelooft.

Het is echter niet zo dat de geloofsopvatting van een ander verkeerd is als die niet met jouw geloofsopvatting overeenstemt. Het kan natuurlijk zo zijn dat je zelf degene bent die het bij het verkeerde eind hebt. Deze nuance moet je altijd voor jezelf in acht nemen. We vormen samen het lichaam van Christus, we moeten van elkaar leren, de één weet dit en de ander dat en toch zijn we één. We moeten elkaar ook corrigeren als bepaalde geloofsopvattingen tegenstrijdig zijn aan wat Jezus heeft gezegd of Zijn geest openbaart.

1 Petrus 4

10 Dient elkander, een ieder naar de genadegave, die hij ontvangen heeft, als goede rentmeesters over de velerlei genade Gods.

11 Spreekt iemand, laten het woorden zijn als van God; dient iemand, laat het zijn als uit kracht, door God verleend, opdat in alles God verheerlijkt worde door Jezus Christus, aan wie de heerlijkheid is en de kracht, in alle eeuwigheid! Amen.

---

14 Indien gij door de naam van Christus smaad lijdt, zijt gij zalig, daar de Geest der heerlijkheid en de Geest Gods op u rust.

Uit hetgeen ik in de voorgaande berichten heb geschreven moet dus blijken dat ik tot de conclusie ben gekomen dat mijn ziel een gang door de aardse materie (stof) heeft gemaakt voordat zij als mens (levende ziel) werd belichaamd. Dat heeft mij tevens tot de conclusie gebracht dat mijn lichaam bestaat uit stof (ziele-deeltjes) die aan andere zielen toebehoren en er daarom altijd een strijd is tussen mijn lichaam en mijn ziel. Daarbij ga ik ervan uit dat mijn ziel niet door de natuur is ontstaan maar al bestond voordat de aarde werd geschapen en uit het stof van de uiteengevallen geestelijke wezens - waartoe ook ik behoor - is geformeerd.

Het is de oerzonde van mijn afval waardoor de weg terug naar God voor mij onbereikbaar was geworden. Het is die grote zonde waarvoor Jezus een offer aan het kruis heeft gebracht, om zijn gevallen broeder vrij te kopen uit de macht van de dood.

Da's een nogal onorthodoxe gedachte. Eentje die overigens alleen wel eens eerder van een katholiek heb gehoord.

Zo'n rare gedachte is dat niet. Of God is niet volmaakt en minder almachtig en liefdevol dan Hij beweert. Zodat Zijn eerst geschapen wezen voor altijd verloren kan gaan en gepijnigd wordt zonder dat daar ooit een eind aan komt.

Judas 1:9 Maar Michael, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Ik vind t geen rare gedachte, alleen onorthodox. Ik ben zelf niet zo bekend met de gnostische boeken, maar persoonlijk kan ik me enerzijds wel voorstellen dat t Kwaad tot inkeer komt en vergeven word. Maar anderzijds, ook weer niet. Maar goed, ik ben uberhaupt een hopeloos twijfelende en zoekende 'nauwelijks christen', dus ik weet t ook allemaal niet

Dat je het ook niet weet is geen zonde, de Bijbel is een boek vol raadselen. De uiteenlopende meningen van christenen maken het er ook niet makkelijker op om de waarheid in de bijbelse geschriften te ontdekken. Daarom is het belangrijk om de stem van Gods geest in je hart om opheldering te vragen. Zeker bij een belangrijk onderwerp als 'de ziel' is het zaak om te weten waar het over gaat. Het draait allemaal om de ziel, de ziel is en blijft behouden of gaat verloren voor een zéér lange tijdsduur (eeuwig).

Jezus heeft ons opgedragen alle profetieën die op Hem wijzen te onderzoeken en het goede te behouden. Dus kun je de geschriften van Bertha Dudde ook onderzoeken, waar Anja zo fel op afgeeft, en doordringen tot in de diepste geheimenissen van Gods woord. Je kunt deze profetieën ook naast je neerleggen, de keuze is aan jouw. Mocht je besluiten om haar geschriften te onderzoeken kun je het beste met de eerste teksten in het register beginnen. De openbaringen zijn in een bepaalde volgorde gegeven! Zo ervaar je ook de worsteling die Bertha Dudde zelf ondervond in het begin. http://www.berthadudde.net/Register/REG ... -1000.html

Denk je dat Lucifer blij wordt van het idee dat hij eens zijn knie zal buigen voor Jezus Christus?

Waar satan wel of niet blij van wordt, is voor een christen niet boeiend. Zijn bestemming staat vast en die vindt u o.a. in Mat.25:41. Wat u en de profetes er verder allemaal bij verzinnen, heeft niets met Bijbelstudie te maken, maar eerder met verder willen gaan dan de Bijbel zelf. Dat heet filosoferen en dat valt niet onder Bijbelstudie maar onder filosofie.

Voorlopig baseer ik me in dit topic alleen op bijbelteksten. Dat ik de geschriften van Bertha Dudde lang geleden heb gelezen, naast talloze andere boeken en geschriften van christelijke auteurs, beïnvloed uiteraard mijn opvatting die ik over bepaalde aspecten van het geloof heb. Dat je het steeds nodig vindt mij en Bertha Dudde in één zin te noemen en te beschimpen zegt meer over jou dan over mij. Heb je überhaupt wel eens een poging gedaan om haar geschriften serieus te onderzoeken? Of ben je alleen maar een spotter die er genoegen in schept anderen te veroordelen en te kleineren? Je loon zal zijn naar je werken!

Mattheüs 25:41 Dan zal de Koning tot hen die aan de linkerzijde staan zeggen: Weg van mij, gevloekten! in het eeuwige vuur met u, het vuur dat bereid is voor den Duivel en zijn engelen!

Eeuwig is een bepaalde tijdsduur, het betekent dat het ook voorbij gaat. Het duurt wel lang maar niet voor altijd. Het begrip tijd is alleen voor de aarde van belang en komt ook tot een eind, voor God speelt tijd geen rol van betekenis.

Als Openbaring 12:6a spreekt over de vrouw die vluchtte in de woestijn, gaat het wederom niet over "de Kerk", maar over Israel, en dan met name het gelovig overblijfsel.

Die plaats in de woestijn heet PETRA, de oude hoofdstad van Edom.

Het voert nu te ver om daar uitgebreid op in te gaan.

Het gaat er maar om dat "de vrouw" Israel is en niet de Kerk.

Israël is een metafoor voor het lichaam van Christus, de ware gelovigen die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben. Met de 'overigen van haar nageslacht' worden de volgelingen bedoeld, die de grote catastrofe als beschreven in Openbaring 6 t/m 9 overleefd hebben. Met Israël wordt niet het Joodse volk bedoeld dat nu in het land "Israël" woont.

Openbaring 12:6 En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden. … 17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben;

Waarom denk je dat met 'woestijn' de stad Petra bedoeld wordt? Meestal wordt met het woord woestijn iets anders bedoeld, bijvoorbeeld 'in afzondering' of 'buiten de wereld'. Als de vrouw uit Openbaring 12 zich verspreid over de wereldbevolking bevindt is het een raar idee dat iedereen naar de stad Petra zal vluchten.

Zelf heb ik moeite met een te veelvuldig en ogenschijnlijk te gemakkelijk gebruik van de predicaten "ware kerk" en "valse kerk" in één adem. En daarom vooral sputter ik tegen... (Zal te maken hebben met mijn eigen kerkelijke achtergrond).

De tegenstelling 'waar' tegenover 'vals' wordt vaak gebruikt in de Bijbel. Ware en valse leer, ware en valse profeten, ware en valse kerk, ware en valse gelovigen, ware en valse christenen etc. Dat komt omdat er maar één waarheid kan zijn. Het is dus waar of vals, er is geen middenweg. Persoonlijk heb ik er moeite mee als er te gemakkelijk wordt veronderstelt in de (christelijke) waarheid te zijn. Zeker als de meningen tussen christenen onderling sterk van elkaar verschillen over fundamentele geloofskwesties. De geest van God kan slechts één waarheid openbaren, de Waarheid.

En wat ik vooral ook van belang vind is het meewegen van de gevolgen van een specifieke uitleg. Die teksten uit Openbaring worden maar al te vaak gebruikt (in mijn ogen misbruikt) om andersdenkende medechristenen weg te zetten als "behorend bij de Antichrist". En voor mij is dat nu juist precies een soort onrecht als waar deze teksten voor waarschuwen!! Dan denk ik: aan die vrucht (in dit geval m.i. zo rot als een mispel) herken ik de boom! Wegwezen dus!!

De christenen zouden moeten stoppen met elkaar te veroordelen en in bepaalde vakjes plaatsen. We zouden vredelievend met elkaar om moeten gaan en er altijd rekening mee moeten houden dat een christen die in dwaling verkeert ook tot het juiste inzicht kan komen als God dat wil. Uiteindelijk is alleen de onbaatzuchtige naastenliefde die de christen deelt met zijn medemens maatgevend voor het behoud van haar ziel. Niet hoe zij de openbaring van Johannes interpreteert.

Lucifer, de morgenster, zal blij zijn met zoveel waardering.

Ook Lucifer is als volmaakte engel geschapen maar is zijn volmaaktheid kwijtgeraakt door zich gelijk te willen stellen aan God. Toch durven de engelen van God geen smadelijk oordeel over hem uit te brengen, omdat zij weten dat Lucifer eens uit vrije wil terug zal keren naar de Vader en dan in ere wordt hersteld.

Zo zo. Daar zal hij blij mee zijn, zo tussen het tandenknarsen door

Denk je dat Lucifer blij wordt van het idee dat hij eens zijn knie zal buigen voor Jezus Christus? Volgens mij wil hij daar op dit moment helemaal niets van weten en dat zal voorlopig wel zo blijven. Toch zal de Liefde ook hem ooit terugwinnen maar pas als al zijn aanhang hem uit vrije wil heeft verlaten en is teruggekeerd naar de Vader. We zijn allemaal verloren zonen, als wij uit vrije wil terugkeren naar het huis van de Vader worden we in ere hersteld, dat geldt ook voor Lucifer.

Lucas 15

18 Ik zal opstaan en naar mijn vader gaan en tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u,

19 Ik ben niet meer waard uw zoon te heten; stel mij gelijk met een uwer dagloners.

20 En hij stond op en keerde naar zijn vader terug. En toen hij nog veraf was, zag zijn vader hem en werd met ontferming bewogen.

21 En hij liep hem tegemoet viel hem om de hals en kuste hem.

22 En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u, ik ben niet meer waard uw zoon te heten.

23 Maar de vader zeide tot zijn slaven: Brengt vlug het beste kleed hier en trekt het hem aan en doet hem een ring aan zijn hand en schoenen aan zijn voeten.

24 En haalt het gemeste kalf en slacht het, en laten wij een feestmaal hebben, want mijn zoon hier was dood en is weer levend geworden, hij was verloren en is gevonden. En zij begonnen feest te vieren.

Da's een nogal onorthodoxe gedachte. Eentje die overigens alleen wel eens eerder van een katholiek heb gehoord.

Zo'n rare gedachte is dat niet. Of God is niet volmaakt en minder almachtig en liefdevol dan Hij beweert. Zodat Zijn eerst geschapen wezen voor altijd verloren kan gaan en gepijnigd wordt zonder dat daar ooit een eind aan komt.

Judas 1:9 Maar Michael, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Het Hebreeuwse woord "nefesj" of het Griekse equivalent, slaat meestal op de mens zelf. In het Nederlands zeggen we bijvoorbeeld ook; "hoe meer zielen, hoe meer vreugde". Maar het wordt ook gebruikt voor dieren (Gen.1:20) of voor het leven op zich (Exodus 4:19).

De bijbelse geschriften geven niet veel informatie prijs over de ziel. Dat is de vooral reden dat ik zolang met het begrip ziel heb geworsteld. Volgens mij gaat Genesis 2:7 niet over het scheppen van de ziel maar over het scheppen van de mens.

Uit andere schriftgedeelten blijkt dat de ziel deel uitmaakt van de mens en het woord 'ziel' niet synoniem staat voor 'mens'. Uit onderstaande bijbelteksten maak ik op dat we mens zijn en een ziel bezitten.

Uit de teksten die je aanhaalt, blijkt dat het woord "ziel" ook betrekking kan hebben op het leven zelf. Iets wat ik ook al heb aangehaald.

Het is mij niet duidelijk hoe je op basis van de bijbelse geschriften tot de conclusie komt dat "de mens niet een ziel heeft, maar een ziel is". Ook begrijp ik niet hoe je tot de conclusie komt dat het woord 'ziel' betrekking kan hebben op het leven zelf. Misschien kun je dat duidelijker uitleggen, ik zie het namelijk niet

1 Korintiërs 15

44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.

45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.

Uit bovenstaand schriftgedeelte maak ik op dat eerst een natuurlijk lichaam wordt gevormd uit aardse materie (stoffelijk) waaraan een geestelijk lichaam (de ziel) wordt toegevoegd. De eerste mens (lichaam en ziel) is uit de aarde (zowel het lichaam als de ziel komen uit de aardse materie). De mens Jezus had ook een stoffelijk lichaam maar Zijn ziel kwam uit de hemel.

Er ontstaat wel eens verwarring omdat de woorden "geest" en "ziel" door elkaar worden gebruikt. In het Hebreeuws en Grieks worden echter twee verschillende woorden gebruikt. Het woord voor "ziel" is "nefesj" en voor geest is "roeach". Het Griekse "equivalent is "pneuma".

Als we sterven dan keert onze geest of levenskracht weer terug naar God. Zie Pred.12:7. En God is ook Degene die ons weer tot leven kan brengen. Zie Ps.104:30.

In Prediker 12:7 staat: "En het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft." Ook hier wordt de scheiding tussen stof (lichaam) en geest (ziel) beschreven.

In Psalmen 104 staat: "29 Verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem weg, zij sterven en keren weder tot hun stof; 30 Zendt Gij uw Geest uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem." Het gaat hier over het aardse lichaam wat sterft en wederkeert tot stof en de Geest van God die het stof weer gebruikt om opnieuw mensen te scheppen.

In onderstaand schriftgedeelte wordt de scheiding van ziel, geest en lichaam beschreven. Zo is de 'ziel' het wezen van de mens, de 'geest' is de levensadem van God in de mens, het 'lichaam' is het stoffelijke aardse lijf.

Hebreeën 4:12 Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zo diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

God en Zijn engelen zijn volmaakt

Lucifer, de morgenster, zal blij zijn met zoveel waardering.

Ook Lucifer is als volmaakte engel geschapen maar is zijn volmaaktheid kwijtgeraakt door zich gelijk te willen stellen aan God. Toch durven de engelen van God geen smadelijk oordeel over hem uit te brengen, omdat zij weten dat Lucifer eens uit vrije wil terug zal keren naar de Vader en dan in ere wordt hersteld.

Er staat geschreven dat God ons naar Zijn evenbeeld volmaakt heeft geschapen.

In de Hebreeuwse grondtekst staat niet dat wij naar Zijn evenbeeld zijn geschapen, maar dat de mens (Hebr. 'adam' grondwoord H120) als een schaduw/beeld (Hebr. 'tselem' grondwoord H6754) naar de aard (Hebr. 'demooth' grondwoord H1823) van God en de engelen geschapen zijn. Zie Gen. 1:26

God en Zijn engelen zijn volmaakt. Als zij iets scheppen naar hun evenbeeld (beeld) kan deze schepping niet anders zijn dan volmaakt. Dat de eerste mensen hun volmaaktheid verloren door te zondigen doet er niets aan af dat ze als volmaakte schepping zijn gelanceerd.

Afhankelijk van de vertaling staat er 'beeld' of 'evenbeeld'. In de Leidse Vertaling staat:

Genesis 1:26 God sprak: Laten wij mensen maken als ons evenbeeld, ons gelijkende; ...

Genesis 1:27 Zo schiep God den mens als zijn evenbeeld; als beeld van God schiep hij hem; man en vrouw schiep hij hen.

Verder onderscheidt de mens zich van de dieren (een levend schepsel dat adem heeft. -- Hebr. nefesh chai) aangezien de mens 'extra' uitgerust is met goddelijke inspiratie / intellect (Hebr. 'neshama' grondwoord H5397). Zie Gen. 2:7

Ik geloof dat de ziel van een mens door de aarde is voortgebracht. Dat de zielen na hun val tot 'stof' (zeer kleine deeltjes) uiteengevallen zijn en door de aardse scheppingen heen een langzame weg omhoog bewandelen, tot alle deeltjes weer bijeen verzameld zijn tot een complete ziel die als mens belichaamd wordt. De ziel heeft een weg afgelegd door de mineralen-, planten- en dierenwereld heen voordat zij de laatste materiële vorm - die van een mens - betrekt. Alles is bezield naar zijn aard, wat duidt op de geestelijke inhoud die in de materiële vorm is ingelijfd. De natuur is er zo op ingericht dat de geestelijke inhoud na verloop van tijd van de ene materiële vorm overgaat in een andere door voortplanting en eten en gegeten worden. De mens is de kroon op de aardse schepping, de ziel is compleet en betrekt de laatste materiële vorm.

Zo kun je Genesis 1 dus ook lezen

Genesis 1 (Statenvertaling)

20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!

21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeen; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!

23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.

24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.

25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Gen.2:7 helpt om te begrijpen wat het woord "ziel" betekent. Het gaat over de schepping van Adam. In de NBG staat het zo: "toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen". In Hebreeuws staat hier het woord "nefesj". Dit woord wordt ook wel met "ziel" vertaald.

Paulus citeert deze tekst in 1 Kor.15:45; "Aldus staat er ook geschreven; de eerste mens, Adam, werd een levende ziel".

Het maakt duidelijk dat de mens niet een ziel heeft, maar een ziel is. Als je sterft, dan ben je een dode ziel. - Zie. Ezechiel 18:4.

Het Hebreeuwse woord "nefesj" of het Griekse equivalent, slaat meestal op de mens zelf. In het Nederlands zeggen we bijvoorbeeld ook; "hoe meer zielen, hoe meer vreugde". Maar het wordt ook gebruikt voor dieren (Gen.1:20) of voor het leven op zich (Exodus 4:19).

De bijbelse geschriften geven niet veel informatie prijs over de ziel. Dat is de vooral reden dat ik zolang met het begrip ziel heb geworsteld. Volgens mij gaat Genesis 2:7 niet over het scheppen van de ziel maar over het scheppen van de mens.

Uit andere schriftgedeelten blijkt dat de ziel deel uitmaakt van de mens en het woord 'ziel' niet synoniem staat voor 'mens'. Uit onderstaande bijbelteksten maak ik op dat we mens zijn en een ziel bezitten.

Lucas 12:20 Maar God zeide tot hem: Gij dwaas, in deze eigen nacht wordt uw ziel van u afgeeist en wat gij gereedgemaakt hebt, voor wie zal het zijn?

Johannes 10:24 De Joden dan omringden Hem en zeiden tot Hem: Hoelang houdt Gij onze ziel nog in spanning? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit.

Johannes 12:27 Nu is mijn ziel ontroerd, en wat zal Ik zeggen? Vader, verlos Mij uit deze ure! Maar hiertoe ben Ik in deze ure gekomen.

2 Korintiërs 12:15 Ik voor mij zal zeer gaarne offers brengen, ja, mijzelf opofferen voor uw zielen. Ontvang ik soms minder liefde, naarmate ik u meer liefheb?

1 Tessalonicenzen 5:23 En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te blijven.

Hebreeën 10:39 Doch wij hebben niets van doen met nalatigheid, die ten verderve leidt, doch met geloof, dat de ziel behoudt.

1 Petrus 2:25 Want gij waart dwalende als schapen, maar thans hebt gij u bekeerd tot de herder en hoeder van uw zielen.

Er zijn volgens mij twee mogelijkheden. Iedere ziel wordt geschapen bij de geboorte van een mens of, de ziel bestaat al en wordt bij de geboorte belichaamd in een menselijk lichaam. Als het zo is dat de ziel al bestond dan kan het niet anders zijn dan dat de ziel volmaakt is geschapen. God is volmaakt en een volmaakt wezen kan niet iets scheppen naar Zijn beeld wat onvolmaakt is. Daaruit concludeer ik dat de ziel de volmaaktheid later moet zijn kwijtgeraakt en onvolmaakt is geworden.

Mattheüs 5:48 Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.

Wat mij vooral aan het denken heeft gezet is de volgende uitlating van Jezus. Wat bedoelt Hij met: Gij zijt Goden? Volgens mij heeft dat betrekking op de oorsprong van onze zielen, goden zijn immers geesten en geen mensen.

Johannes 10

34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?

35 Als Hij hen goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden,

36 Zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

Het woord 'vrouw' wordt in de openbaring van Johannes steeds als metafoor voor kerk (religie) gebruikt, zowel voor de 'ware kerk' als de 'valse kerk'. Ook in Openbaring 14:4 wordt met vrouwen 'valse kerken' bedoeld.

[...]

Bijna alle zelfstandige naamwoorden in de bijbelse geschriften hebben een overeenstemming (zijn een metafoor).

Vrouw = kerk, paard = verstand, berg = gebed, vis = inzicht, vogel = kennis enz. enz.

In deze tijd is kennis over de oorspronkelijke overeenstemmingen van de meeste woorden verloren gegaan. Dat is er mede de oorzaak van dat er een bedekking over de bijbelse geschriften ligt. Mensen die bijbelteksten letterlijk nemen hebben geen weet van de wijze waarop in vroeger tijden geestelijke kennis werd doorgegeven.

Stél dat je gelijk hebt: ook dan doe je wat ik Ineke-Kitty "verwijt": namelijk dat je een eigen sleutel gebruikt waarmee je te tekst wil ontsluiten. Dat je eigen keuze "vooraf" bepaalt hoe je de tekst zal gaan lezen…

Ik verwijt Ineke-Kitty niet dat haar keuze vooraf bepaalt hoe ze een bijbeltekst leest.

Stel dat je gelijk hebt: dan zou er toch enig punt in de Kerkgeschiedenis moeten zijn waarop men de betekenis die jij aan bepaalde sleutelbegripppen toekent, heeft gebruikt bij het uitleggen van die Bijbelboeken. En al zou je dan niet rechtstreeks de sleutel "vrouw=kerk, berg=gebed, etc" aangereikt krijgen ("omdat dat nu eenmaal een waarheid als een koe, een vaststaand gegeven is"), maar dan in ieder geval toch een uitleg die daarmee inhoudelijk overeen stemt!

Het hangt er vanaf wat je onder 'kerkgeschiedenis' verstaat. Als ik het mij goed herinner staan in de geschriften van Emanuel Swedenborg een groot aantal overeenstemmingen (metaforen) genoemd die in de oudheid algemeen bekend waren en veelvuldig zijn gebruikt in de bijbelse geschriften. Ik beschouw Emanuel Swedenborg als een profeet van God waardoor ± 250 jaar geleden (1688-1772) veel is geopenbaard. Daarmee verklaar ik hem niet heilig, begrijp me niet verkeerd! Niet alles wat hij heeft geschreven beschouw ik als waarheid maar dat geldt voor een deel ook voor de bijbelse geschriften wat mij betreft! Ik ben mij er meer bewust van geworden dat de metaforen verwijzen naar de geestelijke betekenis en ik ben daardoor de Bijbel ook anders gaan lezen.

Zo is het mij opgevallen dat iedere keer dat het woord 'vrouw' in de openbaring van Johannes wordt gebruikt een 'kerk' wordt bedoeld. Afwisselend de valse en de ware kerk. Het begint in Openbaring 2 waar de vrouw Jezabel wordt genoemd die voor de 'valse kerk' staat.

Openbaring 2:20 Maar Ik heb [enige] weinige dingen tegen u, dat gij de vrouw Jezabel, die zich zelve zegt een profetes te zijn, laat leren, en Mijn dienstknechten verleiden, dat zij hoereren en afgodenoffer eten.

Ergo: dan moet er een "kerkelijk Apokalyps-commentaar" bestaan waarbij dat boek langs die lijnen is uitgelegd!! Want het kan m.i. niet zo zijn dat men "al vanaf het allereerste begin de plank mis sloeg, en dat boek, hoewel als canoniek beoordeeld, altijd al verkeerd heeft begrepen"! Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Waarschijnlijker lijkt me dat men in de loop der tijd "een kennelijk raadselachtig boek" met allerlei verschillende sleutels geprobeerd heeft te ontsluiten. omdat men de overgeleverde uitleg onbevredigend vond...

Persoonlijk verwacht ik niet dat vanuit een kerkelijke organisatie opheldering wordt gegeven over de openbaring van Johannes en de bijbelse eindtijd profetieën. Over deze materie heb ik jarenlang mijn hoofd gebroken en de boeken van talloze auteurs van verschillende kerkelijke stromingen doorgeworsteld wat de verwarring alleen maar vergroot. Uiteindelijk is mij veel duidelijk geworden door de geschriften van Bertha Dudde die over een periode van 30 jaar ruim 9000 pagina's heeft geschreven (1937-1965) waarvan er ruim 3000 in het Nederlands zijn vertaalt die ik jaren geleden allemaal heb gelezen. Ik beschouw Bertha Dudde ook als een profetes van God. Daarmee verklaar ik haar niet heilig, begrijp me wederom niet verkeerd! Maar haar geschriften beschouw ik als een enorme genadeschat van mijn Vader waarvoor ik Hem zéér dankbaar ben. http://www.berthadudde.net/bio.html

Lang heb ik mij afgevraagd wanneer de ziel is ontstaan en waar deze vandaan komt. Wordt een ziel geboren bij de geboorte van een mens of bestond de ziel al voor de geboorte en wat is dan de geschiedenis van de ziel als deze al bestond. Vragen waar ik lang mee worstelde.

Er staat geschreven dat God ons naar Zijn evenbeeld volmaakt heeft geschapen. Dat moet betekenen dat wij eens volmaakte geesten waren vol van liefde en in het bezit van de waarheid. Ook staat er geschreven dat wij allen goden zijn, wat impliceert dat de oorsprong van onze ziel een kopie van God zelf is.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat mijn ziel al bestond voordat de onvolmaaktheid zijn intrede deed. Dat ik de volmaaktheid op enig moment ben kwijtgeraakt doordat ik de liefde uit vrije wil heb verlaten terwijl ik in het volle bewustzijn van de waarheid was. Dat ik om die reden nu als mens ben belichaamd en zo de kans krijg om de volmaaktheid te bereiken die ik in het begin bezat. Door uit vrije wil naar de volmaaktheid te streven en mijn gevallen ziel om te vormen tot het liefdevolle wezen dat zij was in het begin.

Er staat in de Bijbel helaas maar weinig geschreven over de oorsprong van de ziel. Toch zullen er vast schriftgedeelten zijn die tipjes van deze sluier oplichten. Ik wil ik in dit topic daarover graag van gedachten wisselen omdat ik het een belangrijk onderwerp vind.

Laat maar horen hoe jullie erover denken …

Dat "Zijn schapen" naar Hem horen en Hem volgen, moge duidelijk zijn.

Hoezo ...? Ik heb nog nooit een schaap uit de wei zien springen omdat het Jezus wil volgen.

Voor zover ik weet zin de meeste Joden gewoon gelovig hoor;) christelijk of joods of moslim. Een minderheid is atheistisch;)

En wie zijn het Joodse volk dan! Misschien zijn wij zelf nazaten van één van de twaalf stammen zonder daarvan op de hoogte te zijn. Alleen God weet bij wie het bloed door de aderen stroomt afkomstig uit de Joodse bloedlijnen.

"Dat is niet wat de Schrift zegt???"

Ik acht persoonlijk dat wat Paulus schrijft in AL zijn brieven, als gezaghebbend, dus ook wat hij schrijft aan de Romeinen.

Volgens mij is alleen wat Jezus zegt gezaghebbend. Jezus heeft mij niet opgedragen welke profeet dan ook heilig te verklaren en dat doe ik dus ook niet.

Aan de brieven van Petrus hecht ik meer waarde omdat hij de mens Jezus persoonlijk heeft gekend.

2 Petrus 1

5 Maar schraagt om deze reden met betoon van alle ijver door uw geloof de deugd, door de deugd de kennis,

6 Door de kennis de zelfbeheersing, door de zelfbeheersing de volharding, door de volharding de godsvrucht,

7 Door de godsvrucht de broederliefde en door de broederliefde de liefde [jegens] [allen].

8 Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en overvloedig worden, laten zij u niet zonder werk of vrucht voor de kennis van onze Here Jezus Christus.

9 Want bij wie zij niet zijn, die is verblind in zijn bijziendheid, daar hij de reiniging van zijn vroegere zonden heeft vergeten.

Petrus schrijft dat in de brieven van Paulus een en ander moeilijk is te verstaan en hij heeft gelijk. Tot op de dag van vandaag worden de brieven van Paulus door onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaid, net zoals dat bij de overige (bijbelse) geschriften het geval is.

2 Petrus 3

15 En houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft,

16 Evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

Wat de gelijkenissen ermee te maken hebben ontgaat mij.

Dat valt moeilijk uit te leggen aan iemand die alles alleen letterlijk wil verstaan.

Ik geloof stellig wat Romeinen 10 gewoon zegt. … Degenen die dat niet belijden zijn volgens de Schrift geen christen. Dat is niet mijn interpretatie, dat is wat de Schrift gewoon zegt.

Dat is niet wat de Schrift zegt! Dat is jouw interpretatie van wat Paulus schrijft in zijn brief aan de Romeinen!

Jezus zegt:

Mattheüs 13

13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen.

Johannes 10

27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij,

Het kenmerk van een wedergeboren christen is:

trouw zijn aan het Woord van God

trouw zijn aan de heerschappij der genade

trouw zijn om uit de rijkdom van Gods genade te leven ...

Het kenmerk van een wedergeboren Christen is:

Ze heeft God boven alles lief en doet de wil van haar Vader, ze is nederig en dienstbaar, ze heeft haar naasten lief als zichzelf haar vijanden niet uitgesloten, ze verheft zich niet boven een ander en is bereid alles wat zij denkt te weten op te geven voor nieuwe inzichten in de waarheid door profeten geopenbaard. Ze heeft de waarheid lief en daarom stelt zij alles wat zij al denkt te weten altijd ter discussie en verlangt steeds naar opheldering. Ze doet moeite om haar gevallen wezen om te vormen naar een liefdevol wezen waardoor zij in gemeenschap verkeert met de Liefde zelf, Die haar altijd aanspoort om in de liefde te blijven, die haar aanspoort om Zijn leven als mens navolging te geven in de dingen die zij doet, in hoe zij omgaat met de mensen om haar heen, in hoe zij omgaat met de oude geschriften.