Hetty

Of zeg je nu dat Jezus onvoldoende kennis van de wereld en religie had en dat we zijn uitspraken niet meer serieus hoeven te nemen?

Dat klopt tot op een zeker punt. Wat Jezus zegt heeft betrekking op de toen heersende opvattingen en de cultuur. Dus sommige uitspraken moeten we loslaten als geldend.

1) Je stelt dat Jezus het over de Thora als eerste vijf boeken hebt. Dat is een aanname. Jezus refereert naar de wetten die volgens de overlevering door Mozes verstrekt zijn. Die inderdaad in de Thora terug te vinden zijn. Maar dat Jezus het dan A.

Nogmaals. Jezus verwijst naar de besnijdenis als door Mozes opgelegd, terwijl dit gebruik al aan Abraham was opgelegd. Je zou zeggen dat Jezus dan verwijst naar de Thora in z'n geheel, dus inclusief Genesis.

niet alleen over de wetten heeft die volgens het verhaal door God via Mozes verstrekt zijn maar dan ook nog over alle verhalen waar Mozes in de derde persoon wordt beschreven dat hij die wetten krijgt (en over zijn dood rept) en ook nog verhalen die chronologisch eeuwen voor Mozes afspelen en B. Dat het vervolgens ook nog auteurschap van de eindredactie van de Thora zou gaan: Dat zijn aannames die niet in de tekst voor komen. Naar mijn mening zou volgens het scheermes van een zekere middeleeuwse monnik als Jezus het over de wet van Mozes heeft het in eerste instantie gaan over de wetten die Mozes in de teksten van die bijbelboeken verkondigd aan zijn volk.

Het gegeven is alleen dat traditioneel Joods de gehele Thora werd toegeschreven aan Mozes en dat je dat kunt teruglezen in het NT. Dus dat Genesis is geschreven door totaal onbekende schrijvers is misschien toch onverteerbaar qua betrouwbaarheid.

2)Sowieso de naamstelling iets anders dan tegenwoordig bij ons gebruikelijk is. Met heeft het bijvoorbeeld ook over de Psalmen van David, terwijl David niet over de Babylonische ballingschap zal hebben gezongen lijkt me. Het is best gebruikelijk verhalen op naam te zetten zonder dat die persoon werkelijk de auteur was.

Inderdaad.Maar dat kon Jezus niet weten.

3)En al zou de auteur nog denken dat Jezus geloofde dat Mozes eigenhandig de eerste vijf bijbelboeken (inclusief het verhaal over de dood van Mozes) heeft geschreven: Die auteur is dan nog steeds de evangelist en niet Jezus. Je hebt nog steeds met waarnemersperspectief te maken.

Ja, dat klopt ook. En het waarnemingsperspectief verschilt per evangelist.

De conclusie is uiteindelijk dat Jezus ook niet alles wist, dat evangelieschrijvers ook invloed hadden en dat Genesis niet letterlijk opgevat hoeft te worden omdat het het NT ernaar verwijst. Want waarom zou Petrus, die verwijst naar de zondvloed kunnen weten dat dit een lokale overstroming was?

Hebr 6

4. Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,

5. En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,

6. En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

Men kan er allerlei uitleggingen aan verspillen, maar het lijkt me duidelijk: een afvallige kan niet opnieuw tot bekering komen, volgens de verder onbekende Hebreeën schrijver. Jezus dacht daar m.i. heel anders over.

Goed laat ik het ietsje anders formuleren:

Het resultaat van je gesprekken over het atheïsme of christendom is dat de persoon radicaal van mening veranderd en daarom ongelukkiger is dan voor het gesprek. Stel ook dat je dit van te voren weet.

Ik zou niet zo gauw proberen om iemands overtuiging te veranderen, als ik zie dat mensen daar hun troost aan ontlenen en er gelukkig mee zijn. Bovendien moet je voorzichtig zijn om niet te kwetsen. Maar soms heb je onderdelen van zo'n overtuiging die schadelijk zijn, bijvoorbeeld voor hun kinderen of voor het onderwijs. Dan kan ik wel vragen om onderbouwing, bewijs, en heb de neiging om mensen een spiegel voor te houden.

Verder vindt ik het prima als mensen gelovig zijn of atheïst. Iedereen weet tenslotte dat elk mens weer verschillend is, qua opvoeding, cultuur en karaktereigenschappen. Dat is juist goed.

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Misschien blijft het daarom wel opmerkelijk stil hier. Geen idee. Het kijkt mij voor gelovigen wel heel fijn om niet allebei de scheppingsverhalen letterlijk te hoeven opvatten. Die spreken elkaar ook al tegen.

Dat wilde ik ook niet tegenspreken. Alleen merk ik wel op dat vrouwen nog vele malen kritischer en soms ook destructiever ten opzichte van zichzelf zijn dan mannen. En in de Schrift zijn er voor zowel vrouwen als mannen restricties. Maar het is waar: een alleenstaande vrouw was bijzonder kwetsbaar in die tijd en kon alleen binnen het huwelijk of bij haar vader thuis meer zekerheid en sociale status verkrijgen.

Een vrouw was bezit van de man. De vader en later van de man aan wie ze uitgehuwelijkt werd. vrouwen zijn misschien wat kritisch tov van zichzelf omdat ze, behalve het talent van kinderen krijgen ook nog heel veel andere talenten hebben, en dat past soms niet helemaal in het gezinsleven. Het is me wel opgevallen dat vrouwen, met bijna volwassen kinderen, die huisvrouw waren, intelligent en hoog opgeleid, GEEN ouderling mochten worden terwijl daar een dramatisch tekort aan was. Er zijn voor mannen geen restricties aan leiding geven. Dus de domste mannen worden eropuit gestuurd om pastorale zorg te geven en gevoelige wetende vrouwen zitten thuis.

Tja. De ene vrouw bloeit op als ze kinderen krijgt en de ander als ze een leidinggevende functie heeft. Gelukkig kan dat tegenwoordig, tenminste, in grote delen van de wereld. Er is niks mis met het één of het ander.

Inderdaad. Ook binnen onze kerk hebben vrouwen belangrijke posities ingenomen en dat doen zij nog steeds. Onze cultuur is in het verleden dan ook niet altijd vrouwonvriendelijk geweest; er zijn ook tijden geweest waarin vrouwen gewoon werkten en zich zeker niet zomaar wat lieten aanzeggen binnen het gezin. Vooral tijdens oorlogen natuurlijk, als de mannen aan het front waren, maar ook daarbuiten. En ook binnen de kerk.

Uitzonderingen heb je altijd. Als een vrouw een boek had geschreven moest ze een mannelijk pseudoniem kiezen...

Dat is het gevolg van bepaalde Bijbelteksten.

Niet per se; patriarchale culturen bestonden en bestaan ook buiten het christendom om. Het is heel wel mogelijk dat er alreeds een patriarchale cultuur was in de lage landen, die door het christendom niet per se direct veranderd werd.

De hele motivatie voor het minimaliseren van vrouwen is biologisch. Mannen willen maximale zekerheid dat een geboren kind van hem is. DAT is de reden dat in de bijbel een man wel meer vrouwen mocht hebben, maar een vrouw nooit meer mannen. (want dan was ze een hoer)

Dus waar het ook vandaan kwam, uit de bijbel of een patriarchale cultuur uit het verleden: het maakt niet uit. Het komt uit dezelfde koker.

Over biologie gesproken: Je KUNT niet jarenlang verkering hebben zonder seks. Dan mankeert er iets aan je relatie.

En wat ik al zei: ook vandaag de dag hebben vooral vrouwen geen Bijbelteksten nodig om zichzelf hevig te bekritiseren en hun natuurlijke gaven als minderwaardig te bezien.

Ik herken dat niet. Niet bij mijn zussen, vriendinnen, of kennissen. Zeker niet als je het hebt over destructief.

Ja. natuurlijk. Als je opgroeit met de gedachte dat niemand je blote armen mag zien, en zeker geen mannen, (want die krijgen daar weer gedachten bij) Dan voel je je ook zwak en kwetsbaar als je in het openbaar je armen bloot hebt.

Dat is een wat negatieve benadering natuurlijk. Zo kun je ook onze cultuur negatief benaderen: dat je alleen vrouwelijk zou zijn als je blootgeeft en seksueel prikkelend zou zijn. Maar met beide stellingen doe je culturen denk ik geen recht.

Nee. Maar het is wel zo. Laatst op het station zag ik nog een paar collega's met elkaar in gesprek. De vrouw had een zomers hemdje aan en een rok tot de knieën. Alles was netjes bedekt behalve de armen en onderbenen. Ik stond dichtbij en volgde het gesprek. het was een werk gerelateerd gesprek. doodnormaal. zeer gelijkwaardig. De man had blijkbaar geen enkele rare gedachte over de blote armen die hij kon zien. Wij zijn dus opgegroeid met een besef dat wat een vrouw aanheeft niets zegt over haar hoerigheid. Behalve natuurlijk als een vrouw er bijloopt met de INTENTIE er prikkelend uit te zien. Die worden zelfs door vriendinnen afgerekend.

Nee. natuurlijk niet. De liefde, lust, seksuele aantrekkingskracht dienen in de hele natuur maar één doel: De voortplanting. Of misschien ook nog de verzoening zoals in de wereld van de bonobo's.

We weten dat we als mens een enorme verantwoording op ons nemen als er een kindje komt, dus lijkt het me wijs om seks te hebben als we zoiets ook aan kunnen. Daar hoef je niet persé voor getrouwd te zijn. Er zijn tegenwoordig erg veel mensen die het huwelijk te duur vinden en pas trouwen als er kinderen zijn.

Maar dat is dus wel de basis van het christelijk huwelijk, naast dat het dus een beeld is van Christus en zijn Kerk: dat die verantwoordelijkheid het beste gedragen wordt binnen een huwelijk waarin man en vrouw zichzelf al aan elkaar beloofd hebben.

Dat kan ook zonder huwelijk. De intentie om samen verder te gaan staat of valt niet met een kerkelijke inzegening, waar we bijbels gezien weinig van terugvinden. En binnen het christendom lopen ook zat huwelijken stuk, en een vrouw die dan weer hertrouwd is ook weer een hoer.

En een bruiloft is natuurlijk zo duur als je maar zelf wil. Het sacrament is in beginsel gratis; de vergoeding is vooral voor het gebruik van het kerkgebouw en voor de pastoor of diaken zelf.

Maar als financiën echt een probleem zouden zijn, dan kan het huwelijk ook gewoon gratis worden voltrokken. Misschien dan niet zo fancy met een koor en een uitgebreide hoogmis, maar uiteindelijk gaat het om het sacrament en dat heeft enkel een geestelijke, het bruidspaar zelf en minimaal twee getuigen nodig.

Ook het verplichte burgerlijk huwelijk kan gratis worden voltrokken als men het niet kan betalen; elke gemeente is verplicht dat aan te bieden. Misschien kan het dan enkel op een maandagmorgen in een eenvoudig zaaltje, maar het kan dus wel.

Ach ja. alles kan goedkoop. Een huwelijk is, al bijbels gezien, een life event. 3 dagen feest. Dat doen wij nog niet eens. één dag bruiloft is al schamel. Als je kunt voorspellen dat je over 5 jaar een fantastisch feest kunt geven, kun je net zo goed een paar jaar wachten.

Neem me niet kwalijk, maar dat is in tegenstelling tot wat je eerder zei:

Klopt, dat is wat het katholieke geloof leert. Maar zij leert ook dat wij mensen wel gebonden zijn aan kerk en sacramenten, maar God zelf niet per se. Ook buiten zijn heilsmiddelen om kan Hij mensen zegenen naar Hij wil. Hij laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Ik denk dat geen christelijke man zal beweren dat Jezus gelijk is aan hemzelf, terwijl er wel veel christelijke mannen zijn die hun vrouw zien als hun gelijke.

Nou, in het katholieke geloof hebben we nu juist echte, fysieke gemeenschap met Christus tijdens de communie. Natuurlijk erkennen we Hem als onze Heer en ontvangen we Hem met alle eerbied en plechtigheid. En het is vooral de Kerk die als zijn Bruid en ook Lichaam wordt gezien, waar wij als gelovigen dus in delen.

Jaja. Jij ziet christus, die ook God is, als een gelijke.

Maar die eenwording en die menselijkheid gaat wel heel diep en is wel heel vrij. Je kunt er mystieke teksten tegenkomen waar je rode oren van zou krijgen als je dat niet gewend bent. Door de eucharistie mogen wij zo delen in het Offer en mogen wij ons laten optrekken naar Hem. Hemel en aarde zijn dan één.

Het huwelijk als beeld van het Offer is dan ook een behoorlijk belangrijk beeld binnen het katholieke geloof; veel meer nog dan het offerbeeld waar vooral protestanten graag mee weglopen. In de communie komt Jezus met heel zijn Lichaam en ziel bij mij binnen en wordt ik daadwerkelijk één met Hem. Zelfs als ik decennia lang gelukkig getrouwd zou zijn, zou mijn vrouw niet zo nabij kunnen komen als Hij in de communie.

Dat is een mooie ervaring voor jou. Die kun je niet plakken op andere mensen.

Tenslotte nog een aardig stuk van de cabaretiér Lebbis over emancipatie, waar ik tijdens het schrijven aan moest denken:

Ja. heul leuk. Ik kan daar wel om lachen, maar ik vergeet natuurlijk nooit dat dit soort filmpjes, en dat vrouwen kunnen studeren te danken is aan hardcore feminisme. Pas sinds een jaar of honderd.

Het griekse woord dat men met hoererij vertaald is porneia en is veel breder dan enkel betaalde seks. Het ging om elke vorm van seksuele omgang die ongeoorloofd was zoals overspel, incest...

Kitel definieert uit de bijbel de volgende zaken als porneia:

overspel (Opb 9,21; 14,8; 17,2.4; 18,3; 19,2)

homoseksualiteit (Rom 1,26-29)

incest (1 Kor 5,1)

voorhuwelijkse seks (1 Kor 7,2)

bestialiteit (Lev 18,23)

Wat Abraham en Jakob en andere vaders uit het OT betreft, er blijkt inderdaad een verschil te zijn dat een huwelijk niet uitsluitend polygaam moest zijn... En idee trouwens die b.v. de mennonnieten in de 17de eeuw ook overnamen, er is namelijk een tijd geweest dat je meerdere vrouwen mocht huwen, er staat dan ook niets in de bijbel over, want zowel als in het NT als in het OT wordt het huwelijk als een verbond tussen een man en een vrouw gezien.

We hebben het niet over het griekse woord. Bernard 3 gebruikte het Nederlandse woord voor hoer. We hebben dan, heden ten dage, een hoop hoeren in Nederland waarbij de teller doorslaat. vorige week nog een stel hier in ons dorp getrouwd met al vier kids. Monogaam en wel. Ook hoeren...

Ja, dat is natuurlijk zo. Dat de vrouw als minderwaardig werd beschouwd (en nog) en bedekt moet zijn , als hoer werd beschouwd enzovoorts, dat komt omdat mannen controle willen hebben over hun nageslacht. Tegenwoordig hebben we gewoon een DNA test.

Er is niets minderwaardigs aan het stichten van een gezin en ook niets minderwaardigs aan het zijn van huisvrouw. Wat mij vandaag de dag nog weleens opvalt, is dat vrouwen véél kritischer en vrouwonvriendelijker naar elkaar en zichzelf toe zijn dan mannen, soms zelfs tot op het destructieve af.

Nee. Natuurlijk is daar niets minderwaardigs aan. Ik zeg dat vrouwen door de eeuwen heen als minderwaardig werden gezien tov de man.

Dat is een historisch feit. Ook bijbels gezien zijn er restricties voor vrouwen.

Natuurlijk is het fijn om een gezin te stichten en daarvoor ook thuis te zijn. Ik weet er alles van.

Ik denk dat veel vrouwen werkelijk zouden opbloeien als ze eens wat meer trots zouden zijn op de talenten en gaven die zij als vrouw hebben, waaronder het kunnen dragen en verwekken van kinderen, of meer dankbaar als je liever niet trots bent. Het is echt ongelooflijk dat veel vrouwen over "broedmachines" spreken bij vrouwen die veel kinderen baren. Hoe kun je nu zo denigrerend over zo'n schitterende gave spreken?

Tja. De ene vrouw bloeit op als ze kinderen krijgt en de ander als ze een leidinggevende functie heeft. Gelukkig kan dat tegenwoordig, tenminste, in grote delen van de wereld. Er is niks mis met het één of het ander.

Vrouwen hebben door de eeuwen heen een fantastische, onschatbare bijdrage geleverd die misschien door mannen niet altijd op waarde werd geschat met alle nare gevolgen van dien, maar door henzelf net zo goed niet. En dat is buitengewoon zonde.

Dat is het gevolg van bepaalde Bijbelteksten.

En heb je er weleens stil bij gestaan dat in veel culturen het jezelf bedekken júíst een teken is van eer, vrouwelijkheid en sterkte? Dat het deels naakt gaan dan juist als vernederend en vrouwonvriendelijk wordt gezien? De westerse perceptie op vrouwelijkheid en (haar) seksualiteit is wellicht niet altijd de beste en zéker ook niet de enige.

Ja. natuurlijk. Als je opgroeit met de gedachte dat niemand je blote armen mag zien, en zeker geen mannen, (want die krijgen daar weer gedachten bij) Dan voel je je ook zwak en kwetsbaar als je in het openbaar je armen bloot hebt.

Zeker. Daarom zijn er in het verleden zoveel 7e maands kindjes geboren die toch behoorlijk volgroeid waren. Natuurlijk is dat belangrijk. Ik pleit er dan ook voor om niet met jan en alleman seks te hebben. Zeker niet! Maar de liefde bedrijven met iemand waarmee je je leven wilt delen is heel wat anders.

Liefde en vruchtbaarheid zijn van nature dus niet losgekoppeld van elkaar. En de natuur laat zich dan ook niet altijd dwingen, alle voorbehoedsmiddelen ten spijt.

Nee. natuurlijk niet. De liefde, lust, seksuele aantrekkingskracht dienen in de hele natuur maar één doel: De voortplanting. Of misschien ook nog de verzoening zoals in de wereld van de bonobo's.

We weten dat we als mens een enorme verantwoording op ons nemen als er een kindje komt, dus lijkt het me wijs om seks te hebben als we zoiets ook aan kunnen. Daar hoef je niet persé voor getrouwd te zijn. Er zijn tegenwoordig erg veel mensen die het huwelijk te duur vinden en pas trouwen als er kinderen zijn.

En wat als je een prima atheistisch huwelijk hebt wat gewoon 60 jaar prima meegaat? Er is geen enkele aanwijzing dat God zoiets bewerkstelligd.

Dat zou geweldig zijn voor het echtpaar. En daar ik geloof dat alles wat goed is van God komt, geloof ik ook dat zo'n huwelijk goed is en dus ook van God. Wellicht niet kerkelijk gesloten, maar God werkt ook buiten de kerk en het geloof. Jij zou het wellicht anders noemen, maar jij zou ook erkennen dat zoiets heel bijzonder en speciaal is.

Neem me niet kwalijk, maar dat is in tegenstelling tot wat je eerder zei:

Dat vraagt geloof, offerbereidheid, onvoorwaardelijke trouw, zelfbeheersing, wilskracht en vooral veel bovennatuurlijke genade van God zelf. Die zegeningen wil God geven in het huwelijk en zo'n huwelijk kan daadwerkelijk bevestigd worden door de huwelijksdaad.

Mij lijkt de afstand tussen 2 gelijke mensen heel wat anders dat tussen God en mens.

Waarom denk je dán dat God Mens is geworden? Dat is nu juist de hele kern van het christelijk geloof. De afstand tussen God en mens is oneindig groot, maar door Christus nu juist gedicht, doordat God in Hem Mens werd, tot in de dood toe. Het kruis was zijn ja-woord aan ons.

Ik denk dat geen christelijke man zal beweren dat Jezus gelijk is aan hemzelf, terwijl er wel veel christelijke mannen zijn die hun vrouw zien als hun gelijke.

Dat onder meer het christendom leert dat seks uitsluitend binnen het huwelijk behoort, is omdat in de klassieke opvatting het huwelijk ook nog een ánder doel had, namelijk het stichten van een gezin. Van seks schijnen veel mensen namelijk ook kinderen te krijgen.

Nu is liefde en vruchtbaarheid binnen bepaalde christelijke gezinten losgekoppeld omdat dat moderner is, waardoor het gebod soms minder goed begrepen wordt, maar als je bovenstaande in ogenschouw neemt, dan wordt het wellicht iets duidelijker.

Ja, dat is natuurlijk zo. Dat de vrouw als minderwaardig werd beschouwd (en nog) en bedekt moet zijn , als hoer werd beschouwd enzovoorts, dat komt omdat mannen controle willen hebben over hun nageslacht. Tegenwoordig hebben we gewoon een DNA test.

Kinderen vormen een nogal grote verantwoordelijkheid en hebben behoefte aan een stabiel, liefdevol gezin, bestaande uit vader, moeder en wellicht nog een paar broers en of zussen, naar Gods wil. Een goed en ook onverbrekelijk huwelijk kan die stabiliteit en liefde bieden.

Zeker. Daarom zijn er in het verleden zoveel 7e maands kindjes geboren die toch behoorlijk volgroeid waren. Natuurlijk is dat belangrijk. Ik pleit er dan ook voor om niet met jan en alleman seks te hebben. Zeker niet! Maar de liefde bedrijven met iemand waarmee je je leven wilt delen is heel wat anders.

En onder "goed" hoeft men niet te verstaan dat het echtpaar nooit ruzie heeft, nooit jegens elkaar zondigt, regelmatig het bed deelt, altijd de meest pedagogisch verantwoorde ouders zijn voor hun kroost, etc.

Het betekent meer dat men elkaar soms misschien wel kan vermoorden, dat men elkaar misschien nog weleens beledigt, kwetst en misschien ook nogal eens onredelijk handelt naar de kinderen toe, maar dat men misschien wel mét of tégen elkaar kan zijn, maar niet zónder elkaar. Dat men elkaar misschien regelmatig de tent uitvecht, maar een buitenstaander het niet moet wagen om ook maar één vinger naar de ander uit te steken. En dat men elkaar ook weer kan vergeven, zelfs na de zoveelste keer.

Dat vraagt geloof, offerbereidheid, onvoorwaardelijke trouw, zelfbeheersing, wilskracht en vooral veel bovennatuurlijke genade van God zelf. Die zegeningen wil God geven in het huwelijk en zo'n huwelijk kan daadwerkelijk bevestigd worden door de huwelijksdaad.

En wat als je een prima atheistisch huwelijk hebt wat gewoon 60 jaar prima meegaat? Er is geen enkele aanwijzing dat God zoiets bewerkstelligd.

En mocht je denken: goh, al die eigenschappen lijken wel heel erg op wat de liefde tussen Christus en christen behelst, dan is dat geen toevallige gedachte. Want het huwelijk is ten diepste en vooral beeld van de liefde tussen Christus en zijn Kerk. Net zoals man en vrouw beeld zijn van God zelf.

Die liefde vraagt ook offerbereidheid, genade en brengt ook volop nieuw leven voort. In jouzelf, maar ook in mensen die door die liefde ook tot Christus gebracht worden en in het doopsel herboren worden.

En net zoals je de gemeenschap met God enkel kunt aangaan als je je tot Hem bekeert en door het doopsel en of de belijdenis ten overstaande van de Kerk je trouw aan Hem belijdt, zo kun je enkel gemeenschap met je man of vrouw hebben als je ten overstaande van de Kerk je trouw aan elkaar belijdt.

Mij lijkt de afstand tussen 2 gelijke mensen heel wat anders dat tussen God en mens. Ik heb dat nog nooit begrepen. (de man is het hoofd van de vrouw zoals Christus het hoofd van de man)

Ik ben het nooit eens met Paulus.

Het zou kunnen wat je zegt, maar nergens staat expliciet dat Jezus het over de eerste vijf boeken heeft. Jezus heeft het over de wet, die aan Mozes in de woestijn gegeven heeft. Die wet is een onderdeel van de Thora en tegelijk dragen die vijf boeken als bundeling ook de term 'wet'. Maar dat je voor de tweede optie kiest is een interpretatie, dat staat nergens expliciet zo aangeduid. Waar Jezus naar de wet refereert zijn het ook werkelijk de wetten, niet vertellingen uit de Thora.

Het is traditioneel Joods om te veronderstellen dat Mozes de gehele Thora heeft geschreven. Dat stamt al van voor de jaartelling. Thora betekent 'onderwijzing'dus het is vrij logisch dat men onderwezen wordt door een profeet, en niet door onbekende schrijvers. en nergens is een aanwijzing dat Jezus daar anders over denkt. Wanneer Hij zegt Mozes en de profeten (en psalmen) bedoeld hij de Hebreeuwse bijbel. Wat zou Hij anders bedoelen?

Hand 15

En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.

Zo was het toen gewoon: de besnijdenis kwam van Mozes, als was dat sinds Abraham de gewoonte.

Overigens, ook de dood van Mozes staat in de Thora beschreven (Deut.34). Ik zou het wel raar vinden als Mozes ook dat hoofdstuk geschreven zou hebben.

De hele Thora is heel zeker niet door Mozes geschreven, dus ook de wet niet, waar Jezus nadrukkelijk wél naar verwijst. Het gaat niet alleen om Genesis.

Daardoor weten we heel zeker dat Jezus ook niet wist dat Genesis niet is geschreven door Mozes, dat de wet niet is geschreven door Mozes en dat de mensen toen niet wisten dat het licht in genesis op poëtische wijze terecht is gekomen in de bijbel.

De geschriften worden door Jezus niet genoemd en ik heb er ook nooit van gehoord. Het is, bijbels gezien: Mozes en de profeten. Wat zijn dan die geschriften?

Zie eerdere link, laten we zeggen de rest wat die andere woorden niet dekt. Kronieken, pslamen, etc. Geen deel van de Thora, ook geen boek als Jesaja.

Oké. natuurlijk. Ik was er even niet goed bij...

Maar waar het om gaat is dat de mensen die het NT schreven uitgingen van de gangbare inzichten, en niet van wat we nu weten over oude teksten en literaire vormen wat betreft Genesis. Jezus heeft het het over de Thora ALS door Mozes geschreven.

Over Paulus en de wet kunnen we het in een ander topic hebben. Ik heb het idee dat een opmerking tot een hele discussie kan leiden, en dan gaat het niet meer over Genesis.

1) Als ik de inleidende topic goed lees dan is daarin geen enkele sprake van een toestand waarbij volgens de Bijbel seks is toegestaan want er staat o.a.. "Ik heb op dit moment 10 maanden verkering met mijn vriend"

Van een toestand , een verbond voor het leven tussen twee mensen dat daarbij ook nog officieel bekend wordt gemaakt, is er hier dus totaal geen sprake en dus ook niet van een “partner “zoals de Bijbel het bedoelt

Natuurlijk wel. Als de twee van plan zijn om bij elkaar te blijven voor het leven hebben ze dus een verbond voor het leven. Dit zal ook voor hun familie duidelijk zijn en is dus officieel. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ik heb ernstige problemen met de term 'hoer' voor iemand die haar lichaam totaal niet verkoopt. 10 maanden is trouwens vrij lang, bijbels gezien.

3)Een volgeling van Christus volgt Hem na en niet mensen zoals Abraham en Jacob die polygaam waren en zich soms als leugenaars en bedriegers gedroegen of van een David die overspelig was en daardoor een moordenaar werd.

Ook al gedragen zich individuen of gehele groepen zich op een bepaalde manier; voor de volgeling van Christus is Hij de norm en niet de mens, de groep of de cultuur

Dus Abraham en Jakob gedroegen zich als leugenaars en bedriegers en ook nog es als hoeren. Sjonge.

2) Over je uitspraak “dat oordelen sowieso verboden is†is heel wat te zeggen maar wegens plaatsgebrek en het topic onderwerp kan het hier niet .

Alhoewel wanneer je echt geïnteresseerd zou zijn wil ik wel een nieuwe topic openen die dit onderwerp meer uitgebreid behandeld. Je vraagt het maar.

Maar om kort te zijn ;

Als men in de Bijbel de verschillende teksten neemt waar het woord “oordelen†in voorkomt en deze met elkaar vergelijkt dan blijkt op het eerste gezicht dat deze teksten elkaar volkomen tegenspreken.

De oorzaak hiervan ligt in het feit dat de verschillende betekenissen en woorden die de Griekse taal heeft enkel in onze taal vertaald werden door één en hetzelfde woord; namelijk “ oordelenâ€

Gebruikt men wel de juiste Griekse betekenissen en houdt men rekening met de context waarin deze voorkomen dan komt men tot het besluit dat:

Men als volwassen volgeling van Christus en zodoende al getuige van zijn trouw en liefde de plicht heeft om Bijbels te “ oordelenâ€.

Maar dan wel op de manier zoals Jezus voorschrijft:

“ Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel†(Johannes 7:24)

Mensen voor hoer uitschelden zonder dat ze dat zijn lijkt mij oordelen naar het aanzien. Je kent ze niet eens. Je hebt ze nooit gezien en weet niets over hun leven. Je doet kwetsende uitspraken. Dat vindt ik dan weer een ernstige zonde. Veel ernstiger dan de liefde bedrijven met iemand waar je je leven mee wilt delen.

Drie delen eigenlijk, de derde is de geschriften. Maar dat buiten beschouwing gelaten staat er niks over dat Mozes die vijf boeken geschreven zou hebben. De teksten die aangehaald worden vermeldt de tekst zelf over God die Mozes en het volk de wetten geven.

De geschriften worden door Jezus niet genoemd en ik heb er ook nooit van gehoord. Het is, bijbels gezien: Mozes en de profeten. Wat zijn dan die geschriften?

Wat betreft naleven van de wet: Dat deed Paulus zelf ook, alleen stelt hij dat de wet in Christus is vervuld. Er is wat gebeurd rond de dood en opstanding.

Anyway, we weten van Jezus via de schrijvers en één van de evangelie schrijvers is ook de auteur van Handelingen, en in dat boek staat weer de positie van Paulus bekrachtigd en tevens het concilie van Jeruzalem waarin ook met zoveel woorden is uitgesproken wat Paulus in zijn brieven schetst.

Volgens mij, zoals ik het nu zie, volgde Paulus geen enkele wet (behalve natuurlijk de morele universele wet) Hij predikte vooral geen enkele wet te volgen en had zelf geen enkele wet voor ogen.

Hij ageerde zelfs tegen de wet die Jezus zo belangrijk vond. Die van Mozes.

Ik heb ff geen online bijbel, maar ik kan het, morgenavond, na mijn werk wel aantonen. mattheus 5. dacht ik.

Drie delen eigenlijk, de derde is de geschriften. .

Welke geschriften? Jezus heeft het alleen over Mozes en de profeten. Dat was even mijn punt.

Jullie zijn al direct bezig met opmerkingen naar elkaar. grappig hoor. Ik baal daar een beetje van. kunnen we nu echt niet ff on topic blijven?

Zo ook is de “rode draad†met betrekking tot seksueel contact duidelijk aangegeven. Waarbij seks met iemand waarmede men niet getrouwd is ofwel benoemd wordt als hoererij ( *verwijderd*) ofwel als overspel wanneer een getrouwde seks heeft met iemand anders dan zijn partner

In dit geval heeft niemand seksueel contact met iemand anders dan de eigen partner. En bijbels gezien is het huwelijk iets wat zich in bed afspeelt. de burgerlijke stand bestond niet en een kerkelijk huwelijk was ook nog niet in zwang. En oordelen wordt sowieso verboden.

En wie zegt dat seks met een bijvrouw hoererij is maakt Abraham en Jakob tot hoeren. Zoals we allemaal weten is hoererij betaalde seks.

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

Toen Jezus (=God) uitzonderingen op de natuurwetten presenteerde bij het graf van Lazarus, werden een aantal omstanders ter plekke gelovig. Natuurwetten zijn onderdeel van een wetenschappelijke werkelijkheid. Dus kunnen uitzonderingen daarop worden opgevat als iets bovennatuurlijks lijkt me. En dat is dan weer een aanwijzing voor God. Hoewel, dan moet je wel eerst aannemen dat God een entiteit is die bovennatuurlijk is en kan interveniëren in de werkelijkheid. Als je dat niet aanneemt dan bewijst het nog niks. Het bewijst enkel dat Jezus tot veel in staat was als hij werd gepusht door omstanders.

Zelf denk ik dat we niet al die wonderen letterlijk moeten opvatten, maar meer als een preek van de evangelist, een poging om Hem zo belangrijk mogelijk te maken. Als Lazarus werkelijk uit de dood was opgestaan, was het wel in alle 4 de evangelieën beschreven. Voor de schrijvers was het belangrijk dat Jezus overeenkomsten vertoonden met Elia: een opstanding, eten dat niet opraakt etc.

Zo zien we ook dat Jezus talloze profetieën vervuld, veel ervan zijn niet eens profetieën. Godsbewijs is m.i. niet terug te vinden in oude geschriften waarvan de inhoud niet meer ter verifiëren is. Want dan zouden we ook alle hindoeïstische geschriften als godsbewijs moeten accepteren. Lijkt mij.

Mij ook, maar jij bracht onderscheid aan tussen Jezus en Paulus. Dus ga ik er vanuit dat je een autobiografie hebt? Qua datering zijn de oudste teksten van Paulus afkomstig. De canonieke evangeliën zijn eveneens afkomstig en overgeleverd door de zelfde club die teksten van Paulus canoniek verklaarde.

Ik heb het vooral over verschillen in inzicht: het naleven van de wet bijvoorbeeld.

Kun je voorbeelden geven van een 'Mozes zei'? Teksten waar ik aan denk gaan over de wetten die Mozes van Jezus zou hebben gekregen, hoe het volk moet offeren en de geboden, maar niet over het auteurschap van Genesis...

Niet dat het voor mij veel uitmaakt (ik ga er vanuit dat de uiteindelijke eindredactie van de Thora in de Babylonische Ballingschap heeft plaatsgevonden), maar ik vind het wel belangrijk dat stellingen kloppen.

In mijn beleving is in Nieuwtestamentische tijden de Hebreeuwse bijbel, het OT, verdeeld in 2 onderdelen: Mozes en de profeten.

We lezen dat terug in bijv. Lucas 24:27.

Dat wat Jezus werkelijk bedoelde weten we van de verborgen autobiografie van Jezus die niemand kent.

Staat in het NT dat Mozes de eerste vijf boeken geschreven heeft? Leer ik toch weer iets nieuws elke dag. Toen ik het NT las kwam ik dat niet tegen. Wellicht dat het in die autobiografie staat.

Als Jezus de Thora citeert zegt hij vaak: "Mozes zei" ..En wat jij dan weer bedoeld met een autobiografie van Jezus is mij dan weer een raadsel. Welterusten.

Dat past niet in

45 Zo staat ook geschreven: De eerste mens Adam werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

en

47 De eerste mens is uit de aarde aards, de tweede mens is uit den hemel.

Dat kan best zijn. Ik weet niet hoe Paulus dat bedoelde. In het NT zien we vaker uitspraken die een traditionele visie weergeven, waarvan we later weten dat het heel anders was. De eerste 5 boeken van Mozes zijn echt niet door Mozes geschreven, al staat dat in het NT.

En Paulus weerspiegelde nou niet bepaald de visie van Jezus, wat betreft joodse tradities.

Genesis is duizenden jaren eerder geschreven dan het NT. Wat wist Paulus nou van de schrijfstijl in Genesis? Paulus blinkt al niet uit in proza. De bijbel is geschreven door mensen.

Jezus is de tweede mensheid? Wat betekent dat?

Een vervolg op de toenmalige mensheid?

Een stem die iets kan bewerkstelligen?

het geloof is een zoektocht. denk ik dan maar. collectief bewustzijn. dat kom ik steeds weer tegen. Dus dan denk ik. Jezus, al dan niet historisch, heeft gewerkt als iets wat toch de hele historie heeft beïnvloed. Ook zeer positief.

Jongens. zo werkt het niet. een beetje respect voor de de gelovige, waar ik zelf zo , om de dag, ook toe behoor. Het bestaan van God kan niet bewezen worden, maar er is ook niets dat het bestaan van God kan ontkennen. Wetenschap kan God noch erkennen noch ontkennen,

De vraag is dan nog wel, wat staat er verder in de Bijbel over Genesis 1 en 2.Als Jezus met Adam vergeleken wordt, wordt toch niet geïmpliceerd dat Adam slechts mythologisch was.

Adam kan ook betekenen: de mensheid.

Met 'ons perspectief' bedoel ik wij mensen, op deze aarde. Uiteraard zijn wij intelligent genoeg om ons andere, theoretische perspectieven aan te meten. Bijvoorbeeld vanaf n andere planeet, of in n heelal zonder planeten etc

Wij zijn nauwelijks intelligent genoeg om teksten te interpreteren slash te begrijpen van andere mensen en culturen hier op deze aarde. Laat staan van buiten de aarde. Ik neem maar even aan dat de bijbel met name voor en door mensen is geschreven. Wat mensen gemeenschappelijk wel begrijpen is dat de zon en de maan verantwoordelijk zijn voor de dagen en nachten, en de seizoenen.

Als Genesis 1 niet is geschreven vanuit menselijk perspectief (maar wel door een mens) dan begrijp ik al helemaal niet meer waarom er nog mensen zijn die de teksten letterlijk opvatten. Dan is het bladibla en niet geschikt voor mensen anno 2015.

Ook zonde van de tekst. Je kunt beter erkennen dat de schrijver een, voor mensen (al die jaren geleden) begrijpelijke literaire structuur voor ogen had.

http://wapenveldonline.nl/artikel/424/s ... oriciteit/

scoll naar: Literaire opmerkingen over Genesis 1.

Als wij samen willen dat de toekomstige generatie nog christelijk zal blijven,en niet de kerk uit rent, dan zullen we moeten komen met handvatten om ze de gelegenheid te geven, (op tijd) om Genesis onbevooroordeeld te lezen en ze te begeleiden in hun opvatting over de tekst.

En ze niet het 'letterlijke' opdringen, want daar trapt niemand meer in straks.

Als je het vanuit ons perspectief bekijkt idd niet.

Overigens kun je prima eerst licht scheppen en daarna paa sterren, maar dat letterlijk terzijde.

Ja, dat denk ik ook wel. Maar het scheppen van dagen en nachten kan niet zonder zon, maan en sterren.