Bumblebee

25 minuten geleden zei Flash Gordon:

Als ik heilig zou zijn, en ik ben dat niet in het minst, dan zou de dood van mijn kind geen lijden zijn voor mij, maar volledig medelijden. Het lijden immers zou zelfgericht zijn: IK ben dat kind kwijt en dat is erg voor MIJ. Het medelijden is liefde: uit liefde voor dat kind gun ik het dat het leeft zonder lijden, en de pijn van het sterven dat het moest ondergaan doet me verdriet. Evenzeer kan ik vreugde putten uit de overtuiging dat het nu leeft zonder enig lijden.

Ja, hier kan ik wat mee. Onthecht zijn is niet onverschillig zijn, het doet je wel degelijk iets dat het kind lijdt en sterft, maar niet om jezelf. Ik blijf worstelen met begrippen als onthechting en onverschilligheid omdat het in mijn beleving op gevoelloosheid duidt maar dat is niet zo.

Toch, zou een volmaakte heilige dan ook zijn kind niet missen, wetende dat die niet meer lijdt? Want dat missen, dat blijft ik-gericht zelfmedelijden en toch zou ik het haast als onmenselijk ervaren om het gemis niet te voelen. Calvinistisch idee van het "moeten" lijden van de mens, en het haast onbehoorlijk vinden als iemand in een bepaalde situatie onthecht kan zijn? Afgunst? Mezelf te serieus nemen? Ik weet het niet. Veel van de grote heiligen werden door de omgeving inderdaad wel als kinderlijk-blij en irritant naïef ervaren, dat heeft misschien hiermee te maken.

Is liefde ook gehechtheid? Ik kan slecht uit de voeten met het idee van iemand die bijvoorbeeld een kind verliest en daaronder niet lijdt, door onthechting. Ik kan me een situatie indenken dat iemand daadwerkelijk alleen maar mede-lijdt met het kind en dat hij onthecht is van zijn eigen lijden door het verlies van dat kind, maar dat komt me zo... kil over. Ik kan me meer voorstellen bij het idee dat iemand zijn lijden in een dergelijke situatie accepteert, of is dat alleen een semantisch verschil? Voor mijn gevoel neemt totale onthechting met zich mee dat je inboet aan liefde, en mijn gevoel zegt dan dat de liefde voorrang moet krijgen ook al brengt dit Iijden met zich mee. Dus dat totale onthechting en daardoor niet lijden misschien mogelijk is, maar het maar de vraag is of dat de beste weg is om te gaan (waarbij ik aanteken dat ik eigenlijk geen idee heb wat bedoeld wordt met 'beste' en wat dan de alternatieven zijn).

In deze context denk ik ook aan de verhalen over Jezus die "tot in het diepst van zijn wezen werd bewogen" (of zo) bij het zien van de mensen als schapen zonder herder, en bij de dood van Lazarus. Dat voelt niet onthecht, of duidt het meer op het traject van de God die door het lijden onthechting moet leren? Het verhaal van Jezus kan ik ook zien als totale overgave aan en acceptatie van het lijden, omwille van de liefde.

12 uur geleden zei Flash Gordon:

Hij is bereid ons te huwen en zich fysiek met ons te verenigen en zoals een man zijn vrouw, en een vrouw haar man voorleeft, steunt, nabij is en toch feitelijk NIETS kan doen voor de ander, zo is ook Hij voor ons.

Prachtig geschreven. Hoe zie je in dit verband het offer-aspect van die fysieke eenwording? Valt dat weg? Omdat dat toch wel raakvlak heeft met "iets doen" voor ons, in mijn beleving.

Mooi! 

Sacerdos?

Beide manieren van reageren op de Machteloze God zijn verenigd in kerklidmaatschap. Daarin zijn we onderdeel van de meute die Hem kruisigt, doodt en opvreet, maar ook onderdeel van het Lichaam dat Hem voedt, verzorgt, verschoont en huilt aan de voet van Zijn kruis. Het één gaat ook niet zonder het ander. Hij belooft ons dat als Hij ons huwt, wij zonder smet voor Hem zullen staan en daar krijgen we af en toe een voorproefje van (en sommigen meer dan dat) maar de meesten van ons zullen, net als Hij, door de dood heen moeten voor die transformatie. 

Dank

Dus, ik kreeg een mail dat er een helemaal nieuw en verbeterd credible is. Nou vroeg ik me af, vroeger kon je aanvinken dat je niet in de lijst met aanwezige leden wilde verschijnen. Die optie kan ik niet meer vinden. Ik vind het irritant dat er een optie is waarbij iedereen kan zien "Bumblebee kijkt in het forumarchief, 2 minuten geleden". 

Is deze optie er nog en waar kan ik 'm vinden?

Waar je dus "Adam" leest of "Zoon" mag je dus ook gerust denken aan dat "oerbeeld": mannelijk en vrouwelijk schiep hij de Adam... Ook al kwam de mens (de Adam) in Genesis 3 tegenover zichzelf te staan: Adam (de man) tegenover de Eva (de vrouw). Dat doet aan de positie van die eerste Adam niet zo veel af: in die Adam was de vrouw even goed "beeld van God" als haar wederhelft.

Logisch? Niet naar modern-feministisch-rationalistische smaak. Maar "verhaaltechnisch" niet onlogisch...

Mijn eigen gevoel gaat ook veel meer uit naar een verhalende in plaats van een verklarende lijn. God heeft Maria steeds in zijn hand gehad vanaf haar allereerste moment, daardoor is zij zondeloos op de wereld gekomen en baarde zij haar wederhelft: de Zoon van God. In het licht van de eenheid/evenwicht tussen man en vrouw en moeder en kind is het passend dat zowel het 'schepsel' in dit verhaal als de barende een vrouw is, en de schepper zowel als de voortgebrachte, een man. Maar ook dat is rationeel niet te beargumenteren.

Patriarchale samenleving. Daarom.

Toch blijft dat onbevredigend. Gelegenheidsargument, alsof God van de omstandigheden afhankelijk is van zijn plan.

Best een goeie vraag eigenlijk, hoe komt Jezus aan zijn Y-chromosoom.

Een Goddelijk ingrijpen hiervoor als lapmiddel opvoeren komt een beetje 'broddelig' over. Net als het broddelig overkomt dat God een dagelijkse Wonderbaarlijke Uitmesting nodig had om de ark van Noach schoon te houden.

Niet "om de een of andere reden": als de Messias een zoon van David zal zijn, dan is die zoon noodzakelijkerwijs een man...

Maar God had in zijn voorzienigheid de profetieën best over een Dochter van David kunnen laten spreken. Dan had Hij ook geen Y-chromosoom erbij hoeven te knutselen. Waarom moest het dan toch een Zoon zijn?

Wat voor situatie zou dat moeten zijn?

Ik bedoel de zondvloed. God vindt dat er allerlei wantoestanden zijn en daarom maakt hij iedereen dood. Terwijl mensen zijn kinderen zijn. Waarom zou dat rechtvaardig zijn terwijl we het normaal gesproken slecht vinden als iemand (zijn eigen) kinderen doodmaakt?

Nee dat is niet het geval. Omdat dit Gods Schepping is, kan Hij doen wat volgens Hem goed lijkt. Net zoals jij iets kan bouwen en daar je eigen visie op kwijt kunt. Daar wijzigingen op aan kunt brengen, of het vernietigen. Zo zijn wij producten van Gods goedheid en heeft hij het recht om in te grijpen. Maar goed, daar is geloof in God voor nodig en ik begrijp dat dit moeilijk is om te begrijpen als je er zo kaal tegen aankijkt. Maar als je er vanuit een christelijk oogpunt naar kijkt, klinkt het eigenlijk vrij logisch. Maar dit is een ongelofelijk moeilijk punt en christenen worstelen hier ook mee, mijzelf inbegrepen.

In de Bijbel wordt aan ons gerefereerd als Gods kinderen. Toch vinden we het een slechte zaak als mensen in een situatie ingrijpen en daarbij (hun) kinderen doodmaken. Waarom zou het niet slecht zijn als God het doet, temeer omdat je van God mag verwachten dat Hij goed is?

stel je leeft nu in de overtuiging dat er een God is, waar je in gelooft, die "echt" bestaat, buiten mensen, buiten alles. Stel vervolgens dat je op je sterfbed met 100% zekerheid ontdekt: die god was een verzinsel tussen mensen.

Zou je spijt hebben van je leven? Zou je wensen dat je dingen heel anders had gedaan?

Er zouden wel wat dingen anders kunnen hebben uitgepakt, denk ik.

Ook boeiend is de vraag hoe mijn leven eruit zou zien als ik werkelijk de God waarin ik zeg te geloven serieus zou nemen. Het zou nog wel eens schrikken kunnen worden om kennis te maken met mijn god. De enige uitweg, de enige manier om in een fatsoenlijk God te kunnen geloven, is onderdeel te worden van de Zondeloze.

Heel eerlijk, ik denk dat het er in zit dat God altijd anders is Kijk alleen maar eens naar de discussies op dit forum. Ieder zijn/haar eigen god.

Ja, dat denk ik ook, ieder schept God naar zijn/haar beeld. God is daarom ook niet zondeloos en Hij drinkt meer dan goed voor hem is, bereid om alles te worden wat wij zijn. Zijn naam is Legioen. De enige manier om een volmaakt goede God te krijgen, is Hem te laten voortbrengen door een volmaakt zondeloze mens.

Daar zit wat mij betreft precies het boeiende punt. De god uit mijn OP bestaat. Ook atheïsten zullen dat erkennen bijvoorbeeld, zodra ze accepteren dat ik het woord "god" gebruik voor dat waarneembare verschijnsel. Zoals je in de reacties ook ziet was het verteerbaarder geweest als ik dat verschijnsel ollekebolleke had genoemd ipv god, maar dat is op zichzelf maar een klein intellectueel hobbeltje.

Dus wat je bedoelt is dat je een verschijnsel waarneemt, dit god noemt, en dan concludeert dat god bestaat? Het lijkt me inderdaad dat niemand daar omheen kan maar ik vind het ook lastig om te bedenken of die god betekenis heeft en zo ja wat dan.

Het is geen nieuwe gedachte, maar tegelijk ook weer wel. Het is immers evenzeer Bijbels om te denken dat God onveranderlijk is. Iedereen die de Bijbel een beetje gelezen heeft weet wel beter: de oorlogs-stamgod van het begin verandert al vrij snel in een totaal afwezige humanisten-god, om in het NT als een soort duveltje-in-een-doosje weer tevoorschijn te springen als de mensenzoon-god, om daarna op nieuw in totale afwezigheid te stappen als de heilige-geest-die-alles-doet-maar-opmerkelijk-onzichtbaar.

Ja, dat is ook zo. Misschien zit 't 'm erin dat "God is immer dezelfde" niet gelijk is aan "God is immer hetzelfde"?

Wat ik wel een interessante kwestie vind, en wat dicht zit tegen die atheïstische dominee Hendrikse (of zoiets), waar houdt de mens op en begint God? Als God bestaat, of gebeurt, of is, dan is dat een leuke woordconstructie, maar wat betekent die God dan precies?

Ja dat weet ik ook niet zo goed. Een God die alleen maar "gebeurt" betekent voor mij persoonlijk denk ik niet zoveel. Tenminste niet als je dan zegt dat als God gebeurt, daaruit volgt dat hetgeen gebeurt dus God is. Ik denk dat je door zo te redeneren in elk geval niet bij de christelijke God uitkomt. Even doordenken:

Als je (je hier even als algemeen gebruikt, niet jij) God versmalt tot wat "gebeurt" breng je denk ik ten eerste God terug tot alleen de Heilige Geest.* Ik heb wel eens een essay gelezen waarbij de Heilige Geest werd vergeleken met de 'sfeer' of 'team spirit' die er binnen een groep mensen, club of vereniging kan bestaan, daar doet me dit sterk aan denken. Dus ja, God gebeurt, maar dat is niet alles wat er te zeggen is over God want je kunt de Geest niet los zien van de Vader en de Zoon.

Ten tweede denk ik dat je God dan terugbrengt tot zelfs minder dan 'alleen' de Geest, omdat het in mijn beleving geen recht doet aan het feit dat deze Goddelijke team spirit of 'sfeer' zelf een Persoon is. Tenminste ik vind het moeilijk om liefde, saamhorigheid of vriendschap tussen mensen als persoon te beschouwen volgens alle ideeën die ik normaal bij het begrip persoon heb. Maar ik denk wel dat liefde/vriendschap/saamhorigheid dat gebeurt tussen mensen heel sterk met God te maken heeft.

Tenslotte denk ik dat er een heleboel tussen mensen gebeurt wat niet God of Goddelijk is, dus ook daarom denk ik dat God niet klakkeloos hetzelfde is als dat wat tussen mensen gebeurt.

Ik ga er dus maar even vanuit dat de Geest Gods gebeurt tussen mensen maar dat er over de Geest en helemaal over God meer te zeggen valt.

*ja, ik weet dat de Geest volledig God is dus dat je niets kwijtraakt als je naar de Geest kijkt, maar toch ook weer wel want de Geest lospulken van de Vader en de Zoon is ook niet heel christelijk.

jup

Maar dat an zich is geen nieuwe gedachte, tenminste als je kijkt naar de 'klassieke'/bijbelse analogieën als verbond, huwelijk, ouder-kind etc, dat geeft allemaal het idee van een relatie waarbij beide partijen elkaar beïnvloeden en zich samen ontwikkelen. Welke implicaties van deze analogie wil je vooral over doordenken?

(Het lukt me niet zo goed om dit zo op te schrijven dat het niet neerbuigend klinkt... neem van me aan dat ik gewoon een vraag wil stellen )

De biecht is daar wel een mooi voorbeeld van. Vandaag in onbruik, een eeuw geleden essentieel, 19 eeuwen geleden pure ketterij.

Ah ok, dat wist ik niet.

Hoe kan dat? imho moet dat betekenen dat de software veranderd is, maar ook de hardware. (vergeef me de gedachtensprong, ik merk dat ik die onvoldoende uitwerk, maar ik moet nu weg)

Dit gaat me inderdaad een beetje te snel en ik vind het sowieso een wat lastige analogie (geen Beta hè ).

Je bedoelt te zeggen dat in de loop der eeuwen God en kerk (mensen/breinen) elkaar wederzijds hebben beïnvloed, dan wel samen een ontwikkeling hebben doorgemaakt?

Uit nieuwsgierigheid; wat zijn zoal in het oog springende punten die nu als orthodox gelden en een aantal eeuwen geleden als ketterijen?

Voor mij is er maar een ding mis met de gnostiek: voor mij werkt het niet.

Werkt het voor anderen wel, mooi, veel plezier er mee. Ik kan niets met een taal die niemand (meer) verstaat. Religie is, net als kunst, een taal. En een taal is nutteloos als niemand haar spreekt.

Even voor mijn beeld: taal is communicatie, en een taal is nuttig als je haar kunt gebruiken om contact te leggen met anderen. Religie is een taal, en een taal die niemand (meer) spreekt heb je niets aan. Bedoel je dan dus dat niemand (meer) de gnostiek aanhangt? Ik had nl de indruk dat de gnostiek nog vrij 'groot' is in het ietsisme en dat er vrij veel aanhangers zijn ook al heet het tegenwoordig mindful zelfcompassie en dergelijke. Al wordt daar minder openlijk gesproken over een ingewijde minderheid wat meer de kern is van de gnostiek geloof ik.

Ik ben minder goed in abstraheren dan jij, maar het lijkt me dat de ene taal meer geschikt is voor het uitwisselen van de ideeën A, B en C, en de andere taal meer voor de ideeën X, Y en Z. In elk geval wel als we het over religie hebben. Als de Darmoks andere verhalen tot hun beschikking hadden of een ander slag verhalen, konden ze veel makkelijker andere ideeën overbrengen (bijvoorbeeld over vruchtbaarheid en liefde) dan verhalen over strijd en ridderlijkheid. Mank voorbeeld want de Darmoks hadden vast een heel arsenaal aan verhalen over alle onderwerpen, maar wat ik eigenlijk bedoel is denk ik, is elke religie zo rijk aan traditie (verhalen, kunst, muziek) dat je er, zonder alles al te zeer te verkrachten, alle richtingen mee uit kan?

Het doel van een taal is het gesprek, de uitwisseling van informatie. Is de taal 'christendom' geschikt voor hetzelfde gesprek als de taal 'wicca'? En maakt dat voor jou uit? Stel je voor dat niemand meer de taal 'christendom' sprak maar heel Nederland sprak de taal 'hedonisme' (wat volgens mij al grotendeels zo is), stap je dan over omdat 'hedonisme' nut heeft in die context en 'christendom' niet?

1. God is net zo min schepping van mensen, als dat de menselijke geest schepping van de hersens is, of een organisatie-cultuur schepping is van mensen uit die organisatie.

2. Mensen zijn net zo min schepping van God, als dat het menselijk lichaam schepping is van de menselijke geest, of een organisatie schepping is van een organisatie-cultuur.

Akkoord, maar waar komt dan de menselijke geest vandaan? Wat is het?

3. God kan niet bestaan zonder kerk. Een kerk kan wel bestaan zonder God. Zoals we een menselijk lichaam zonder geest dood noemen, kunnen we een kerk zonder God dood noemen.

Maar heeft dan niet elke organisatie zijn eigen 'software' dus God? Bestaan er organisaties/kerken zonder software/God? Hoe zou zo'n organisatie eruit zien?

Wat gebeurt er met een dood mens, als zijn geest voor het bestaan van de hardware afhankelijk is en die hardware functioneert niet meer?

4. Zoals Weick beschrijft dat de hoofdfunctie van organisaties "sensemaking" (zeg maar: betekenis-geven) is, waarbij de omgeving betekenis krijgt in de verhalen, de cultuur, de processen, de verbindingen die de organisatie maakt vanuit haar waarneming van de omgeving, zo kan wellicht ook de menselijke geest worden bezien, maar belangrijker voor dit verhaal, zo is ook de hoofdfunctie van een kerk "sensemaking". God is dan echter niet, zoals gelovigen vaak schijnen te denken, de betekenis, of zo je wil het doel, maar net als bij andere organisaties, net als bij de mens: de software die het proces van "sensemaking" uitvoert.

Wordt er ook op één of andere manier richting/stuur aan die betekenis gegeven, of had die voor hetzelfde geld heel anders kunnen zijn?

Geweldig interessant verhaal, waar ik nog meer over door wil denken.

Eerst even een vraag. Volgens mij werkt een brein in zoverre anders dan een een computer dat de 'software' de 'hardware' kan veranderen, dus dat er veranderingen optreden in bijvoorbeeld de verbindingen tussen neuronen en neurotransmitters door activiteiten van de 'software'. Je kunt je brein trainen, zeg maar.

(Toevallig las ik in de vakantie 'Snow Crash' van Neal Stephenson, dat dat thema uitwerkt, het verhaal gaat over een 'bitmap' die door middel van taal de hersenstam van mensen kan beïnvloeden, een virus zogezegd).

Hoe zie je in dit licht de verandering van de kerk-hardware (mensen, of breinen) door de kerk-software (God)?

Dank je! Bestaat er ook een dergelijke idee in het Boeddhisme, over de 'waarde' van het lijden?

Naar aanleiding van wat FG schreef in een ander topic:

De eerste waarheid: Er is lijden

De tweede waarheid: Het lijden heeft een oorzaak

De derde waarheid: De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden

De vierde waarheid: Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd

Heel kort samengevat: lijden is het gevolg van hechting. Het lijden wordt beëindigd door onthechting.

Ik kan me voorstellen dat alle vormen van gehechtheid lijden opleveren, of in elk geval kunnen opleveren. Maar toch heb ik dan het gevoel dat als je álle gehechtheid opgeeft, zoals bijvoorbeeld de gehechtheid aan je partner of kinderen, je weliswaar minder kans loopt te lijden (bijvoorbeeld als je een kind verliest) maar dat je er uiteindelijk toch niet op vooruitgaat.

Dus ik vraag me dan af of sommige vormen van gehechtheid, die de mogelijkheid van lijden met zich meebrengen, misschien niet te prefereren zijn boven totale onthechting. Of ik begrijp niet goed want onthechting in deze context betekent.

De tweede reden waarom het van belang is: mensen zoals "de nieuwe atheïsten" worden er vaak van beschuldigd in feite tot groep 1 te behoren: het zijn fundamentalisten die een zeer nauwe interpretatie van geloof aanhangen (of juist niet aanhangen). Ik denk dat dit grote onzin is, want als "nieuwe atheïst" ben ik ook niet echt gecharmeerd van groep 2.

Deze laatste alinea snap ik niet. Het lijkt alsof je hier zegt dat, omdat jij als nieuwe atheïst niet gecharmeerd bent van groep twee, het grote onzin is te beweren dat nieuwe atheïsten eigenlijk tot groep 1 behoren? Ik zit er vast naast, wat wil je hier zeggen?

Precies. Tolkien maakt daar een mooi beeld van in zijn scheppingsverhaal van de wereld van Midden Aarde (de wereld waarin al zijn verhalen spelen). Hij beschrijft dat letterlijk als een muziekstuk, waarbij hij een thema neerlegt en de lagere "goden" (de Valar, in zijn verhaal) met dat thema een muziekstuk maken. Is een mooi verhaal, als je het nog niet kent, het is opgenomen in De Silmarillion.

Ja, ik ken het verhaal. Leuk in de context van dit topic is dat het centrale thema van zijn scheppingsverhaal zijn versie van de zondeval is.