PetrusV

Voel je vrij om mee te denken.

Dat doe ik al. In de hoop dat je je standpunt verheldert.

Als een paar kinderen een spel spelen, en één draait zich af en gooit steeds het spel doorelkaar, dan is het een zaak van samen willen spelen, maar de sleutel ligt bij het kind. Ik stel dus dat de algemene wil van samenwerking er wel kan komen, maar de concrete medewerking van het Westen is er niet.

Dat is niet meer dan een stellingname, maar het is wel een inhoudelijk mening. Dat gaat over het begrijpen en staat nog los van de argumenten.

Hoe bedoel je? Begrijpen gaat makkelijker als je argumenten aanvoert.

Waarom ligt de sleutel bij het Westen? Waarom vind jij dat het Westen (en niet bv Rusland of China) continu de kaarten door elkaar gooit? Ik zelf vind niet dat landen als Rusland, China of Iran per se constructiever bezig zijn dan het Westen.

Dat is dan weer jouw mening. En daarover kun je ook wat begrijpbaars of inhoudelijks zeggen.

Dus in antwoord op mijn kanttekening, dat jij weinig begrijpbaar en inhoudelijk bent, antwoord jij dat ik zelf maar eens begrijpbaar en inhoudelijk moet zijn? Hmm ja, dat kan je ook discussie noemen, denk ik.

Ik doe niet anders dan jou vragen om nader te verhelderen wat je beweert. Volgens mij is dat heel legitiem in een discussie en heb ik dan niet direct de plicht om zelf met eigen beweringen te komen.

De stap naar ISIS is al weer een halte verder. Maar dat klopt ook wel, want om over ISIS te kunnen spreken hebben we een algemene basis nodig waarop ook heel verschillende landen samen kunnen staan. Voorlopig bestaat ISIS uitsluitend bij de gratie van het onvermogen van de regionale spelers om de onderlinge bestaande feitelijk machten op elkaar af te stemmen.

En van dat kwaad kwam erger.

Dit topic gaat over ISIS, mijn excuses dat ik probeerde ontopic te zijn.

Maar nu zeg je weer dat de regionale spelers dat conflict moeten oplossen door eensgezind te zijn. Eerst moest het Westen eensgezind zijn - of de rest van de wereld moest eensgezind zijn inclusief Rusland en China. Nu moeten vooral de regionale spelers eensgezind zijn - ik weet niet hoe groot jij die regio ziet, maar kan me niet voorstellen dat je Rusland, China en het Westen als regionale spelers ziet.

En daarnaast: hoe gaat "eensgezindheid" an sich dat conflict dan oplossen? Als Turkije, Syrie, Irak, Iran, Jodanie, Saudi-Arabie en Israel eensgezind zijn dan denkt ISIS volgens jou ineens "hee, ze zijn allemaal eensgezind, nu hebben we geen bestaansrecht meer, kom jongens we kappen ermee"?

Ik trek het nu in het absurde natuurlijk, maar ik vraag je al een paar keer hoe dit conflict dan door externe spelers opgelost moet worden (want jij beweert dat dat kan). En verder dan "ze moeten eensgezind zijn" kom je niet. Daarmee gaan we het niet redden denk ik.

Dat is weer mijn mening. Als je er wat over zeggen wilt, is het nuttig als je ook wat zegt.

Ik zeg genoeg.

Heb je 70 jaar liggen slapen?

Nee hoor, maar heb jij de Koude Oorlog gemist? En de recente perikelen rondom Oekraine? Of de spanningen tussen Rusland en het Westen rondom welk willekeurig conflict in de laatste 20 jaar dan ook? De "geallieerden" (in WO II gevormd door "het Westen + Rusland", om het even simpel uit te drukken) bestaan al lang niet meer. En tegenwoordig spreekt niemand meer over "de geallieerden" tenzij het gaat over WO II. Dus ik snap niet hoe je erbij komt dat die term tegenwoordig nog van toepassing is.

Nee, want je zegt nog steeds niets concreets. En je zegt enerzijds dat de sleutel bij het Westen ligt, anderzijds dat het verder gaat dan het Westen. Dat lijkt me tegenstrijdig. En sorry, maar "oplossingen" als "hard en rechtvaardig" of "goede gezindheid" vind ik nog steeds weinig meer dan vage kretologie. Het zijn geen oplossingen. Want wat is hard en rechtvaardig en hoe los je daarmee ISIS op? Wat is een goede gezindheid en hoe los je daarmee ISIS op? En wie moet die goede gezindheid hebben? Het Westen? Of de hele wereld? Hoe wil je dat gedaan krijgen? Wat je schrijft komt nog niet eens in de buurt van de oplossing die je suggereerde.

(En "geallieerden", die term werd toch voor het eerst en voor het laatst gebruikt in de Tweede Wereldoorlog?)

Ik volg de vergelijking niet helemaal, want Roberts godsbeeld is van een God die niet bestaat in tijd en ruimte - maar die schrijver bestaat wel in tijd en ruimte - en van een schepping die door God gemaakt is en die tastbare realiteit is en die zich doorontwikkelt - terwijl het boek een statische neerslag is van een fantasie, die geen realiteit is.

Of is God dan als de schrijver van een boek, die boven tijd en ruimte staat, en wiens personages werkelijk bestaan leven? Maar dan is de vergelijking een sprookje op zich en weet ik niet meer wat het moet verhelderen.

God bestaat betekent voor mij hetzelfde als "x bestaat" waarbij je op de plek van X alles kunt invullen wat je wilt.

Volgens mij is het heel relevant om een fenomeen uit het heden te vergelijken met een fenomeen uit het verleden. Dat leert ons iets over de mate waarin het hedendaagse fenomeen wel of niet uniek is. Dus dankje voor het advies, maar ik zie de relevantie van je advies niet.

Wat betreft je tweede opmerking: die is al helemaal onnavolgbaar. Je schreef immers zelf:

Integendeel, het overvloedige onrecht en de schrijnende onbarmhartigheid was juist een platform geweest voor de westerse wereld om te laten zien hoe het Westen zelf hard maar rechtvaardig optreedt. De oplossing ligt helemaal niet bij hun, maar bij ons.

Mijn reactie leek me dus zeer relevant. Jij zegt dat de oplossing "bij ons" ligt, en aangezien je het een zin ervoor hebt over het Westen, ligt het voor de hand dat je met "bij ons" bedoelt: "bij het Westen". Daarom vroeg ik hoe je die oplossing concreet voor je zag, want "hard maar rechtvaardig" optreden is kretologie, geen concreet beleid.

Ik zag mijn vergelijking niet als anders dan de vele andere vergelijkingen die ik maak. Wist niet dat er zo gevoelig op gereageerd zou worden. Aangezien het offtopic is, wil ik er best een topic over starten. De vergelijking is in mijn ogen best interessant en valt nog nader uit te werken.

Anyway... ik las ergens iets over dat het Westen wel veel kan doen aan dat conflict daar in Syrië/ Irak. Wat dan? "Hard maar rechtvaardig" optreden. Wat is dat? En waarom zou uitgerekend het Westen daarin een sleutelrol hebben?

Het probleem van de manier waarop ISIS zich manifesteert is denk ik niet los te koppelen van de opvattingen die ISIS heeft, o.a. op religieus gebied. Dus discussie over de drijfveren van ISIS is welzeker relevant. En daarbij zou ik "publieke presentatie" dus niet 1 op 1 willen gelijkstellen aan "zelfverstaan". Ook zou ik oppassen met het vereenzelvigen van die publieke presentatie met de drijfveren. Vergelijk het met onze eigen terreurbeweging van een paar honderd jaar geleden: de calvinisten. Die deden in Nederland wat ISIS nu doet in het Midden-Oosten. Onder die calvinisten zat een aantal flink radicale gelovigen, waardoor velen tegenwoordig het beeld hebben van een groep protestantse radicalen die zochten zich te bevrijden van het katholieke juk. Realiteit is echter dat sociale, economische, culturele factoren waarschijnlijk een grotere rol speelden dan religieuze overtuiging. Ik denk dat dat voor ISIS ook kan gelden. En dergelijke kennis is denk ik belangrijk, ook als je wilt kijken hoe je ISIS wilt aanpakken. Niet dat ik weet hoe je ISIS moet aanpakken trouwens. Misschien kunnen wij dat wel helemaal niet en moeten we eraan wennen dat we soms gewoon grotendeels machteloos zijn.

Wij zien bestaan als een een plek (ruimte) innemen voor een (on)bepaalde tijd. Voor God gaat dat niet op. Ik heb er eigenlijk nooit bij nagedacht als iemand zei "God bestaat", maar het zegt me eigenlijk dus helemaal niets. Ik heb geen idee wat die persoon nu eigenlijk bedoelt met "God bestaat".

Zijn er niet ook golven, die geen specifieke "ruimte" innemen en geen massa hebben? Ik ben geen natuurkundige, zeg ik er maar direct bij. Licht bestaat, maar neemt het ook ruimte in? Bestaat het in tijd? Ik denk trouwens dat je hier raakt aan het mysterie dat God is - niet mysterie in de zin van "irrationeel, zweverige blabla", maar wel in de zin van "te benaderen met de menselijke ratio, maar niet geheel te bevatten". Ik snap dat daar voor een humanist ook de grootste moeite ligt om te geloven.

Heb je je medicijnen wel genomen? Je laat namelijk enkel een ernstige kortsluiting in de bovenkamer zien.

Ik ben zelf niet vies van een pittige reactie zo nu en dan. En heb dan ook terecht op mijn donder gekregen. Daardoor vraag ik me nu wel af hoe het kan dat deze vuilbekkerij al bijna een dag op Credible kan blijven staan. Zo veel posts worden hier niet geplaatst. Is het forumbeheer met vakantie?

Als Thorgrem excuses maakt, post ik een berichtje in een voorsteltopic.

Wat is dan wel door en door islamitisch? Of door en door christelijk? Hoe definieer je dat? Het wordt dan een beetje een platoonse kwestie met in hoeverre de feitelijke bestaande realiteiten wel echt betrouwbare weergaven zijn van de transcendente Ideeën. Om vervolgens uit te komen bij de vraag of die Ideeën überhaupt wel bestaan.

Ik heb geen verstand van Plato. Maar de vragen die je stelt lijken me terecht. De elite van IS laat zich sterk motiveren door een islamitisch geloof, dat is duidelijk. Maar of IS daarmee door en door islamitisch is... Een dergelijke typering vraagt om relativering. Het idee dat bepaalde politieke, sociale, economische etc fenomenen terug te voeren zijn tot een drijfveer die "door en door" dit of dat is, lijkt me een fabeltje. De menselijke realiteit is veel complexer. Is de SGP "door en door christelijk"? Hangt er maar vanaf hoe je "christelijk" definieert. De motieven van de mensen binnen die partij zijn duidelijk gemotiveerd door een christelijk geloof. Maar dat maakt die partij nog niet door en door christelijk.

Daarnaast vind ik de overeenkomst tussen IS en Mugabe wederom mank gaan. Waar beroept Mugabe zich op de bijbel of de catechismus of op pauselijke encyclieken voor zijn daden? Of waar zegt hij dat hij doet wat hij moet doen omdat zijn religie hem dat gebiedt?

Dus je bent pas "door en door" iets, als je daar vooral veel getuigenis van aflegt? Ik denk dat dat te oppervlakkig beoordeeld is.

ISIS echter beroept zich constant op de koran en soenna. De rol die religie speelt is volstrekt verschillend.

Kan je dat beoordelen? Misschien bidt Mugabe wel 5x per dag de rozenkrans en betrekt hij zijn geloof bij alles wat hij doet. Fundamentalisten zoals van ISIS aanbidden vaak vooral zichzelf - ze verheerlijken het misbaksel dat ze in hun hoofd van hun religie hebben gemaakt. Wie is christelijker? Moeder Theresa die haar leven lang heeft getwijfeld en die decennia lang God niet ervoer, of Jerry Falwell die zich de hele tijd bombastisch op de Bijbel beroept? Denk niet dat je je oordeel wat betreft "de rol die religie speelt" volledig op uiterlijkheden kunt baseren.

Dan komen we weer uit bij punt één; ok ze beweren islamitisch te zijn maar is dit wel islamitsich? elf zie ik het als een van de vele manifestaties van het islamitische geloof. Geen positieve manifestatie maar ook niet het laatste woord over wat de Islam is en kan zijn. Dat ontkennen verzandt in mijn ogen al snel in vingeroefeningen in de semantiek of platoonse speculatie waarbij het feitelijke probleem niet eens in beeld komt.

Tot je laatste zin ben ik het met je eens. De islamitische inspiratie van ISIS ontkennen lijkt me gek. Over semantiek en platoonse dingen kan ik niet meepraten echter. Ik hou wel van relativeren. En ik ben benieuwd wat dat het "feitelijke probleem" is.

Is dat niet dezelfde vraag als "wat is bestaan?" in algemene zin? Of zie jij dat anders, Humanist?

Gefundeerd op het islamitische geloof wellicht. Maar er is een verschil tussen "gefundeerd op het christendom" en "door en door christelijk". Zimbabwe heeft een katholieke president. Toch zou ik dat land, en ook Robert Mugabe, niet willen karakteriseren als door en door christelijk. Daarnaast is altijd de vraag: wie bepaalt wat IS "is"? Is dat de elite aan de top? Of is het juist de gehele beweging die bepaalt welke identiteit IS heeft? Dat is niet zomaar een rare vraag denk ik. Ook kan er verschil bestaan tussen wat een organisatie wil zijn, en wat zij feitelijk is.

Loskoppelen en neerzetten als een sociaal of politiek fenomeen lijkt me ook niet juist nee. Ik vroeg niet voor niets "hoeveel". Ik las laatst dat veel van die jongelui die de stoottroepen van IS vormen helemaal niet zo gelovig zijn. Dat vond ik gek. In hoeverre is de islam voor "de gewone man" in de gelederen van IS drijfveer?

Je weet wel hoe dat gaat met stille jongens, 1 hallo en ze denken dat je de vrouw van hun leven bent.

Hier druipt toch ook niet echt de empathie vanaf... Ben zelf geen stille jongen, maar ken er wel een paar en ik denk dat stille jongens meer aandacht verdienen en meer diepgang hebben dan Wendy denkt.

Is er na haar dikke kus nog iets van Wendy vernomen trouwens.

Niet persoonlijk bedoeld, maar met mensen zoals topicstarter heb ik op datingsites dus regelmatig contact gehad. Je praat met iemand, dat is leuk, gezellig, je denkt dat je met een sympathiek iemand te maken hebt, en ineens blijkt dat ze heel iets anders wilden dan jij en dan hoor je nooit meer iets. En dan echt direct NOOIT meer. Niet eens een beleefd "sorry maar ik denk dat dit toch niks gaat worden" of "ik zoek iets anders dan jij". Gewoon, in 1x, doodse stilte. Datingsites halen niet het beste in de mens naar boven.

Dankje Vrede! Ik laat 't nog even bezinken. Ik stelde de vraag omdat ik ergens anders ineens een islamitische feministe tegenkwam, die haar visie onderbouwde aan de hand van de Koran. Dat had ik niet zien aankomen.

Wat ik me nog altijd afvraag is hoeveel IS nu werkelijk met de islam te maken heeft. Ongeveer zoveel als de IRA met het katholicisme?

Ein Volk ein Reich ein Führer bedoel je?

Een voetbalwedstrijd in een winkelcentrum?

En volgens onze regels is het dus geen zaak van het kabinet maar van de burgemeester. Terecht denk ik, want Van Aartsen doet het prima.

En er zijn ook zat mensen die het geen zak uitmaakt dat ze aanstoot geven. We leven in een moeilijk land. Prachtige analyse, op het begin na, natuurlijk. I offer you my most sincere contrafibularities.

Schijten lijkt me geen darmprobleem. Niet-schijten wel. En blijkbaar snap je het concept "vergelijking" niet. So be it.

En er is een verschil. Ik ben overal vrij scherp, ongeacht het onderwerp. Dat geldt voor veel andere mensen niet. Zodra het over baby;s gaat verandert de halve wereld (verrassend vaak niet in het bezit van een Y-chromosoom) in een stel fundamentalisten. Dat jij in dat beeld past, kan natuurlijk toeval zijn. Dus ik wil niets definitiefs over jou zeggen hiermee.

Toch is het lastig discussiëren als de een beweert dat Van Aartsen een lafbek en slap bestuurder is, dat hij eind juli alles al op z'n beloop liet. En de ander beweert dat Van Aartsen een dictator is, omdat hij midden augustus, als de situatie nog veel gespannener is, wat maatregelen neemt om e.e.a. te kanaliseren.

Ik ben het met geen van beide eens, dat moge duidelijk zijn.

Wel tekenend voor deze hele discussie dat een pleidooi om rekening te houden met anderen gelijk beantwoord wordt met een felle reactie. Maar dat terzijde.

En een schijtende baby moet gewoon schijten, die houdt geen rekening met de medemens. Betekent dat dat ik de luier van die baby moet verschonen aan tafel, terwijl jij daar zit te eten? Baby's houden nergens rekening mee, ouders kunnen dat wel. Kwestie van manieren.

Kan je die Muslimah niet ff bellen, dat er nog een heel aantal vragen op haar ligt te wachten...

Wat is er mis met abstractie?

Verder ben ik het wel met je eens trouwens. En ik denk dat je van die "atheïstische" insteek van de wetenschap (in dit geval de psychologie) ook nog dingen kunt leren. God heeft ons allen geschapen met de behoefte Hem te zoeken. Het is niet gek dat de psychologische wetenschap een dergelijke behoefte in zowat elke mens vindt. Hoe je zo'n fenomeen uitlegt, hangt af van je levensbeschouwelijke insteek: bewijs dat God een hersenspinsel is, of juist bewijs dat God in elk van ons een connectie met Hem heeft gelegd?

Anyway. Ik denk dat angst wel het juiste woord is. Als ik zie hoe christenen (vooral "gristenen") praten over een studie als psychologie (of biologie, dat schijnt ook al zo gevaarlijk te zijn) dan is angst wel de meest treffende term. Wetenschap wordt dan als de vijand van geloof gezien. En als je dat zo ziet, dan heb je als gelovige toch ook iets niet helemaal goed begrepen. Er is niks om bang voor te zijn.