PetrusV

@PV: Alles wat begint met neuzen tellen en groepsdruk en gewoon afserveren van de minderheden, is eng en zielig onwetenschappelijk.

Klopt, maar dat doe ik nergens.

De waarheid laat zich gemakkelijk in een hoekje drukken van 2%. Dat is gewoon een kwestie van politiek bedrijven en stemmen.

Soms wel ja. Maar het overgrote deel van de onwaarheid zit sowieso in dat hoekje van die 2%, te roepen dat haar specifieke onwaarheden waar zijn, omdat waarheid makkelijk in een hoekje van 2% gedrukt wordt. Dat is wat Student doet: betogen dat het creationisme zo weinig aanhang heeft, omdat die overige 98% geïndoctrineerd wordt met onwaarheid. Tegen dergelijke drogredenaties mag men zich verzetten, denk ik.

Drogredenatie en complottheorie benoemen in combinatie met de regel dat hetgeen de meerderheid aanhangt meestal juist is, vind ik niet getuigen van iets lovends. Vind je dat zelf wel?

Dat laatste doe ik dan ook niet.

Wel betoog ik, dat als het gaat om wetenschap, het meest betrouwbare wat we hebben de breedst mogelijke consensus is. Natuurlijk zijn er altijd wetenschappers die die consensus tarten en die hebben een heel nuttige functie. Maar als het gaat om ons, lekenvolk zonder werkelijk verstand van deze materie, dan is het gewoonweg het meest logisch om de consensus te volgen.

Als het gaat om wetenschap bedrijven ben jij het eigenlijk die hier zelf gewoon niet thuis geeft, lijkt mij.

Want?

Jij bent het dus - als je zo redeneert - die zich niet met wetenschap zou mogen bemoeien.

Als ik hoe redeneer?

Het punt dat volgens mij werd gemaakt is dat er serieuze wetenschappers bestaan die serieus rekenen met de schepping van de aarde als een compleet plaatje, en niet als een geboorte uit één cel.

Door wie werd dat punt gemaakt, in welke post? Heb je een citaat? Ik was tot nu toe vooral in gesprek over Peter Scheele, maar jij hebt dus gezien dat er ook serieuze wetenschappers werden aangehaald?

Vertel me eens, waar is die cel? De wetenschap staat met lege handen. Maar als iemand de hypothese stelt dat er een begin is geweest met een aanvang in een reeds ontwikkelde staat, dan is die hypothese niet omver te krijgen. En dan mag je al je theorieën hebben, maar zolang er geen bewijs is van een oorsprong en zolang energie en leven steeds bewijsbaar ergens vandaan is gekomen, moet je het alternatief dat er al iets was, gewoon serieus nemen. Dat is gewoon een algemene wet van redelijk behoud van energie.

Kortom, ook jij bent een leek die vaagjes in de verte een klok hoort luiden, en nu vragen stelt alsof je weet waar de klepel hangt.

Kijk, ik ben een leek. Ik zie dat mijn kerk wetenschapsbeoefening zeer aanraadt en prijst. En ik zie dat de natuurwetenschappen de laatste eeuw fantastische vorderingen hebben gemaakt in het ontrafelen van het mysterie van de schepping. Ik kan daar slechts waardering voor hebben. En ik voel op geen enkele wijze de neiging om die natuurwetenschap te gaan bestrijden, ter bescherming van een overduidelijk achterhaalde theologische visie. Dat is wat er hier namelijk gebeurt. De wetenschap heeft theorieën geformuleerd die strijdig zijn met een letterlijke lezing van wat de Bijbel zegt. En dus gaat een groep orthodoxe christenen de wetenschap bestrijden om zo die letterlijke lezing overeind te kunnen houden. Alles laat zien dat die strijd niet te winnen is. Daar heb je geen Student voor nodig, daar heb je geen Peter Scheele voor nodig. Dan kan jij wel zeggen "waar kwam dan die eerste cel vandaan en wat was er eerder, de kip of het ei?" maar ik denk dat dat voor een natuurwetenschapper net zo dom klinkt als een boer die zegt "proton'n en neutron'n en electron'n die d'r omheen zwev'n? wat is dat voor geks, 't zijn toch geen planet'n?"

Ik chargeer even, hoop niet dat je er aanstoot aan neemt. Wat ik bepleit is niks anders dan "schoenmaker blijf bij je leest". Dat probeer ik zelf ook, maar wijs me er gerust op, als ik uitspraken doe die daarmee in strijd zijn.

Geloven de meeste christenen niet al lang in evolutie? Of anders gezegd, waarom die tien punten? Ik vind ze daarnaast soms een beetje gelijkhebberig, of zelfs neerbuigend, geredeneerd vanuit zijn eigen "evolutionistische" gelijk.

Dan zijn we het, hee volgens mij hoor ik engelen zingen en breekt ineens in heel de wereld de zon door, grotendeels eens.

Dat rampgebied werd m.i. al snel speelbal van het conflict: Kiev en het Westen wilden het gebruiken om terrein te winnen in die regio (ik denk niet dat je dat alleen op Kiev kunt schuiven, ik denk dat het Westen en ook Timmermans dat spel bewust meespeelde). Rusland heeft daarop gereageerd met eigen troepenbewegingen e.d.. Ondertussen lagen de lijken te rotten in de hitte. Het is treurig. Je had meer kans gehad op een nette gang van zaken als dat ding boven Noord-Korea uit de lucht was geschoten.

Tsja, maar dit is toch gewoon weer het standaard-verhaal dat je hoort van elke obscure minderheid: de meerderheid wordt geïndoctrineerd met misleidende informatie en ziet daardoor niet in dat "wij" gelijk hebben. Het glibberige van deze manier van redeneren is dat het proces dat jij (in navolging van Planck) hier noemt, uiteraard vaak plaatsvindt. Vaak genoeg is het echter ook zo, dat zaken breed worden aangehangen omdat ze domweg juist zijn! Dus dit argument van Planck zegt nog helemaal niets over de centrale vraag in dit topic, over de merites van de evolutietheorie. Het is slechts een poging om argumentatie te vervangen door een drogredenatie (de complottheorie dat generatie op generatie wordt volgegoten met onjuiste en misleidende informatie).

Het lijkt nu 3-4 mensen tegen 1 student, dat is een beetje jammer. Dat maakt dit topic een beetje "awkward", zeg maar. Toch wil ik nog even reageren.

Hoewel jij inderdaad niet de woorden 'naar' en 'gemeen' gebruikt, is de tegenstelling die jij maakt ('bombastisch' en 'wetenschappelijk') wel heel frappant.

Ik denk dat het goed is om wetenschap te scheiden van pseudowetenschap en ideologie. Creationisme is helaas, zoals Olorin al schreef, vaak pseudowetenschap. En staat daarmee inderdaad haaks op wetenschap.

Dit alles maakt niet dat ik creationisten gemeen en naar vind. Ik vind alleen dat ze niet moeten claimen dat ze wetenschap bedrijven. Dat doen ze namelijk niet, want ze lappen o.a. de centrale spelregel van wetenschap (streven naar zo een zo weinig mogelijk subjectieve houding) aan hun laars.

Hoe verklaar je dat de grote meerderheid in de wetenschap dat bewijsmateriaal niet overtuigend genoeg vindt om creationisme als uitgangspunt te nemen?

Volgens mij heeft Max Planck eens gezegd dat je 'je tegenstanders niet van je gelijk hoeft te overtuigen. Je wacht tot je tegenstanders gestorven zijn. De volgende generatie groeit met je idee op en is niet wantrouwig.' Zoiets was het. En inderdaad, PetrusV, ik weet niet precies in welke context die dat gezegd heeft. Maar het geeft goed weer hoe ik denk dat het komt dat iedereen de evolutietheorie accepteert (geldt ook weer niet voor iedereen).

Hoe verklaar je dan dat creationisme al generaties lang bestaat, maar nog altijd brede weerstand oproept? Het devies van Planck zou dan toch ook voor creationisten moeten gelden: gewoon een generatietje wachten en iedereen is creationist. Waarom is dat niet gebeurd?

Een prachtige ondersteuning dus van mijn stelling eerder in dit topic, dat creationisten nogal eens citaten verdraaien en zo de boel proberen te bedonderen.

Ik ben niet 'creationisten' en ik citeer helemaal niet selectief. Ik laat alleen zien dat 'Degeneratie' helemaal niet zo'n flop is. De recensist zal vast wel denken dat Scheele af en toe gelijkhebberig is en zo, maar wat hij zegt is dat Scheele grondig studie heeft gedaan.

Kortom, je hebt die recensie niet gelezen. Die valt samen te vatten als "Scheele heeft erg zijn best gedaan, maar Degeneratie is de grootst denkbare flop". Vreemd, dat je de hele conclusie van die recensie negeert.

Engelen kunnen wel de gedaante aannemen van een gewoon mens. Zie Tobit. Dus vast ook wel de gedaante van een baby met vleugels. Maar dat gaat vooral ook om artistieke verbeelding. Zoals Michelangelo in de Sixtijnse Kapel ook God schilderde, zonder dat hij daarmee nou een discussie wilde ontketenen over het uiterlijk van God.

Niet gelijk zo serieus. Ik lach je niet uit. Ik lach om het idee dat Dijsselbloem onze beste minister is.

Nee, je citeert mijn mening en lacht daar om. Da's gewoon uitlachen, hoeveel mooie verhaaltjes je er ook omheen breit.

Ik kan vrij serieus zijn, maar nu doe ik gewoon een constatering eigenlijk. Gelukkig geef je de onderbouwing waar ik om vroeg ook.

Hij is het hielenlikkertje van Europa, en komt te veel op voor de belangen van Europa ipv die van Nederland. Dit is mijn mening uiteraard, en daarom vind ik dat hij niet onze beste minister is.

Niks mis met Europa, en opkomen voor de belangen van Europa. Europees belang is 90% van de tijd ook Nederlands belang. Dus ik zie dit niet direct als een bezwaar tegen Dijsselbloem. Da's dan weer mijn mening.

Dus omdat het mensen zijn, mogen ze bewijzen achterhouden etc?

Nee, zie je mij dat beweren?

Ik meen dat Kiev bewijzen heeft vernietigd op de rampplek. Waarom denk je anders dat Kiev tegen de overeenkomst in direct gaat vechten in de buurt van de rampplek? En al het overige bewijs is via Kiev naar elders gegaan. Kiev kon dus lekker zn gang gaan met het bewijs alvorens het verder gestuurd werd. Ik ben de artikelen kwijt, anders had ik ze je gestuurd.

Dat vliegtuig stortte toch neer in gebied van de rebellen, waar Kiev helemaal niks meer te vertellen heeft?

De politieke openbare en luidkeels verkondigde gemeenschappelijk gedragen richting is,

dat de Russische beer op de knieën wordt gedwongen.

Dat heeft twee mogelijkheden:

1. Rusland gaat door de knieën;

2. Rusland gaat niet door de knieën.

Maar dan wordt het spannend:

Niemand gaat uit van de goede wil van Rusland.

Niemand gelooft in de goede bedoelingen van Rusland.

Alle formele aanklachten gaan over agressie van Rusland.

Ja. En die kritiek vind ik altijd grappig klinken, uit de mond van Obama, die het land leidt dat zich internationaal al decennialang veruit het meest agressief gedraagt. Rusland stuurt een paar militairen naar een lullig schiereilandje en ineens doen we alsof de dagen van Stalin herleven. De VS lopen hele landen onder de voet en wij overwegen telkens weer, in hoeverre we daaraan mee willen doen.

Het echte probleem is daarom dat de wereld wel zegt, maar niet serieus gelooft dat Rusland iets vreselijks zal willen doen. Er wordt geloofd en ermee gerekend dat Rusland wel zal inbinden, en dus open staat voor bekering.

Het echte probleem is dus dat Rusland niet is wat het wordt aangewreven te zijn. Was Rusland maar agressiever, dan was er geen dommige bekeringsdruk, maar eenvoudige balancering van de feitelijk machten gebaseerd op aantallen kernkoppen, raketten, en billijke geografische domeinen om elke macht een eigen territorium te bieden.

Was Rusland maar agressiever met dreigende oorlogstaal, want dan werd er tenminste ook meer gerekend met het gaan beperken van het aantal doden... Ik denk dat het Westen speculeert dat Poetin met de rijke Russen een normale zakelijke politieke heerser met rijke machthebbertjes is. En hij wordt gedemoniseerd om hem te provoceren en te dwingen te kiezen voor rijkdom, eerder dan macht en gevaar.

Pleit je nou voor een herstart van de Koude Oorlog? Cubacrisis all over again? Lekker kernwapens tegenover elkaar zetten? Rusland heeft al een terrirorium: Rusland. Ik zou eerder pleiten dat de VS zich beperkt tot haar eigen territorium (de VS) en Rusland hetzelfde doet, dan dat ze agressiever moeten worden.

Dijsselbloem de beste minister?

Blijkbaar is dat een bewering die rechtvaardigt om mij uit te lachen. Maar zou je je ook toe kunnen lichten?

Er gebeurt trouwens inderdaad niets en Kiev vernietigd in het geheim bewijzen. Één pot nat onze oosterse vrienden.

Het zijn net mensen inderdaad. Welke bewijzen worden door Kiev vernietigd?

Ik stel een vraag en reageer op jouw vraag. Da's alles wat ik doe.

En Timmermans gaat dus weg? Wat jammer. Naar dat bureaucratische zwarte gat van de EU? Nog jammerder. Na Dijsselbloem onze beste minister.

Ik heb het nieuws niet goed bijgehouden de laatste dagen. Timmermans heeft de zaak voorgelogen? Ze zijn niet te vertrouwen die katholieke politici!

Hoe het ervoor staat lijkt me duidelijk: er gebeurt niks. Ja Rusland krijgt overal de schuld van, met als gevolg dat WO III weer een stapje dichterbij komt. Dat mag het Westen zichzelf aanrekenen met haar ramkoers.

Ik snap het. Ik ben geen evolutionist, trouwens. Ik ging niet voor niets terug naar de stelling van Van den Brink uit de openingspost. En ik heb niet voor niets gereflecteerd over de katholieke visie op wetenschap. Het ware aardig geweest als Student op dat laatste had gereageerd, want ik vond dat een veel relevantere post dan de twee ervoor.

Ik doe mijn best. Maar de openingspost lezende, kijkende naar de discussie die daarop volgde, kijkende ook naar wat er volgt op Olorins "Klopt.", is mij totaal niet helder waar dit topic over moet gaan. Over evolutie en of dat klopt, maar daarbij mag het niet over creationisme gaan? Zoiets?

Sorry dat ik doorvraag. Het ligt ongetwijfeld aan mijn beperkte rationele vermogens, maar ik hoop toch dat je me in mijn beperkingen tegemoet wilt komen.

In zo'n topic als dit kan je denk ik een grote diversiteit aan onderwerpen bespreken. Misschien wordt het daardoor wat chaotisch, ik weet het niet. De rode draad is dat alles gerelateerd is aan de TvhL, dat wil ik vasthouden.

Het is sowieso een leuke uitspraak van Jezus, voor mensen die de wetten van Mozes als onveranderlijke eeuwige wetten zien die door God zijn geciteerd. Wat Jezus in feite zegt is dat Mozes een kniebuiging daar maakt voor die incompetente mensen die maar niet aan Gods ideaal kunnen houden.

Terechte vraag idd. In de Kerkelijke praktijk mogen mensen wel scheiden (van tafel en bed) maar niet hertrouwen. Dat is, wanneer het huwelijk sacramenteel is. Dus het geldt niet wanneer je niet voor de Katholieke (en wellicht Orthodoxe) kerk getrouwd bent. Katholieken houden er trouwens graag van om regels te buigen als ze onbreekbaar zijn. Zo zijn er toch best wel wat huwelijken die na de scheiding ongeldig zijn verklaard. En tja, als een huwelijk niet geldig is, is het kerkelijk gezien geen scheiden.

Maar was je met zo'n scheidingsbrief dan werkelijk gescheiden, waarna je mocht hertrouwen, of was je net als bij de latere katholieke regel alleen gescheiden van tafel en bed? En in dat eerste geval: waarom heeft Jezus de regel van Mozes strenger gemaakt? Ik hoor trouwens dat protestanten dit idee van Mozes nog steeds geldig achten, dat zij dus, onder bepaalde omstandigheden, wel mogen scheiden. De katholieke foefjes vind ik uitermate charmant trouwens.

Wat betreft het lichamelijke: Vroeger wat men denk ik nog wel een stapje verder in het lichamelijke teveel in het verdoemhoekje te stoppen. Maar naar ik weet is tenminste sinds Vaticanum II het lichamelijke ook wel heel belangrijk voor binnen het huwelijk. Seks is niet vies, maar fundamenteel element binnen het huwelijk. Het huwelijk ‘consumeren’ (dus geslachtsgemeenschap hebben) is zelfs een voorwaarde voor een geldig huwelijk. Katholiek gezien zouden Jozef en Maria geen sacramenteel huwelijk hebben gehad.

Wel opvallend dat deze ontwikkeling gelijke tred houdt met de bredere maatschappelijke ontwikkelingen. Want lichamelijkheid is enorm belangrijk geworden. En als ik jouw uitleg zo zie, is de grotere waardering voor seks tegelijk opgekomen met de seksuele revolutie.

In de genoemde inleiding over de TvhL stond dat de geslachtsgemeenschap zelfs de daadwerkelijke sluiting van het huwelijk is. Bijzonder. Dan ben ik al vele malen getrouwd.

Volgens mij is dit topic bedoelt voor evolutionistische discussies en vragen daarover. Niet een twee kamp tussen creationisme en evolutionisme waar het heen lijkt te gaan.

Klopt.

Nu wat betreft het bewijs voor evolutie: Ik zie wel vaker dat uit creationistische hoek

Dit (vergeef me mijn selectief citeren, het staat in dienst van mijn punt) is dus het probleem met topics als dit. Davy geeft aan dat het niet bedoeld is om hier evolutie vs creationisme te gaan doen. Olorin beaamt dat. Maar 1 regel verderop worden de twee weer tegenover elkaar gezet. Je ontkomt er niet aan. Geen verwijt naar Olorin, gewoon een constatering. Hij noemt het terecht pseudowetenschap. Creationisme is ideologie en kan als ideologie best bijdragen aan nieuwe inzichten, maar het storende is dat het pretendeert wetenschap te zijn. Marx heeft dat geintje ook al eens geprobeerd uit te halen: ideologie presenteren als wetenschap. Werkt niet.

Klein begin gemaakt. Eerste preek gelezen (http://rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=556) waarin vooral de onverbrekelijkheid van het huwelijk centraal staat. Jezus zegt dat het niet de oorspronkelijke bedoeling is dat mensen scheiden en dat de scheidingsbrief van Mozes er was, om tegemoet te komen aan de "hardheid" van de harten van de Farizeeen. Boeiende sneer natuurlijk. Maar wat hier ook staat, denk ik, is dat God rekening houdt met de imperfectie van de mensheid die in zonde gevallen is. Toch leert de kerk dat scheiden niet mag - niet KAN zelfs. Is dan die scheidingsbrief komen te vervallen? Het lijkt erop. Of zie ik iets over het hoofd.

Verder lees ik het boekje "Menselijke liefde in het plan van God", een inleiding over de TvhL. Dat begint met een benadrukking van het feit, in het christendom, dat lichaam en lichamelijkheid erg belangrijk is. Toch zien we liefde vooral geestelijk. En als ik me niet vergis, is veel christelijke devotie ook gericht op het verzaken van het aardse en lichamelijke. Zit daar geen tegenstrijdigheid in? Ik vraag me ook af hoe je in de liefde tussen mensen, bv binnen het huwelijk, die lichamelijkheid een goede plek kunt geven.

Maar goed, ik lees rustig verder. Deel gerust gedachten, als jullie die hebben.

Davy, de openingspost is een artikeltje over G. van den Brink en daar volgt geen duidelijk doel uit voor dit topic. Overigens heb ik juist, zoals je m.i. ook uit mijn posts kunt halen, geprobeerd te focussen op de brede wetenschappelijke consensus omtrent de evolutietheorie - of, conform de topictitel, "de overweldigende bewijzen voor evolutie". Anders weet ik ook niet meer waar dit topic over moet gaan.

"Ik denk dat evolutie heeft plaatsgevonden"Prof. Dr. G. van den Brink is wetenschapper verbonden aan de VU in Amsterdam. Hoe kijkt als wetenschapper en christen naar Genesis 1? Want wanneer je gelooft dat de kosmos in zes dagen is gemaakt, staat de conclusie van wetenschappelijk onderzoek dan eigenlijk niet al vast? Van den Brink: "Het is een gevoelige problematiek met name voor behoudende christen - waar ik mijzelf ook toe reken. Mijn inzet hier is dat ik het jammer vind wanneer, op grond van een misschien wel naïeve lezing van die eerste hoofdstukken van de Bijbel, allerlei conclusies al vastliggen. Vooral op zo'n manier dat als mensen daarmee groot worden en ze gaan studeren, ze zich al heel snel voor een dilemma geplaatst voelen. Men moet kiezen." "Ik denk dat je heel goed wetenschapper kunt zijn met respect voor wat je daar aangereikt krijgt zonder dat je je geloof hoeft op te geven. Zelf denk ik dat evolutie heeft plaatsgevonden. Ik denk dat de aanwijzingen daarvoor wel zo overweldigend zijn dat je van goede huize moet komen om daar met succes tegen in te gaan. De vraag is hoe je dat plaatst in relatie tot de uitleg van de Bijbel. Daar moet je op studeren. Ik snap dat het gevoelig is, omdat er dan al snel de hellend-vlak-theorie naar voren komt. De angst daarvoor snap ik wel."

Even een tussenvraagje: Van den Brink zegt dat het bewijs dat evolutie plaatsvindt overweldigend is. Daarmee neem ik aan dat hij geen creationist is, zoals zijn broer Tijs. Maar wat bedoelt hij met evolutie? En welk hellend vlak ziet hij? Voor hem is dat blijkbaar zo vanzelfsprekend dat het niet eens hoeft te worden benoemd. Voor mij niet.

Van den Brink, Universitair hoofddocent dogmatiek: "Het is belangrijk om je te realiseren dat we altijd te maken hebben met uitleg. De vraag is niet alleen: heeft de Bijbel gezag voor jou? Maar de vraag is ook: hoe leg je de Bijbel uit? Die beide dingen moet je naast elkaar houden. Soms moet je de Bijbel anders uitleggen. Dat is gewoon zo. Vroeger legden we teksten over 'Zon sta stil te Gibeon' uit vanuit een geocentrisch wereldbeeld (de aarde is het centrum van de kosmos, red.). Wij hebben nu door dat we je zo'n tekst vanuit een heliocentrisch wereldbeeld (de zon is het centrum, red.) moet uitleggen. Het is dan zo dat het er wat anders uit komt te zien, maar het is niet dat het hele geloof omvalt." Zo is het ook met de opvatting over de platte aarde. "Ook op dat punt hebben we niet meer zoveel problemen om dingen anders te lezen dan ze op het eerste gezicht bedoeld lijken."Bron: CIPTerug naar frontpage

Van den Brink is dus theoloog - de vraag is in hoeverre hij gekwalificeerd is om zich überhaupt uit te laten over evolutie. Maar over de effecten van natuurwetenschap voor het verstaan van de Bijbel, kan hij wel iets zeggen lijkt me. Ik heb wel eens begrepen dat de mens al vrij snel doorhad dat de aarde niet plat was, en om ze zon draaide ipv andersom. Ik snap zijn voorbeelden wel. In feite zegt Van den Brink precies wat de rk-kerk zegt: wetenschap verrijkt ons en verandert ook de wijze waarop we naar de Bijbel kijken, zonder dat de waarheid van de Bijbel daardoor wordt aangetast.

Nee Robert. God vraagt van ons om dood te gaan als oude, verzuurde mensen die zichzelf elk plezier hebben ontzegd en daarom ook zorgen dat hun omgeving nergens meer lol in heeft. Staat in de Bijbel. Echt.

Ik denk, los van het gekke jargon dat ik niet helemaal kan ontcijferen, dat Boah wel gelijk heeft. Heel je leven moet in dienst staan van God. Verslavingen zijn een vorm van afhankelijkheid van het materiële, wereldse, menselijke. Niet dat elke menselijkheid slecht is. Onze Lieve Heer heeft ons immers goed geschapen en heeft ons lief. Maar zodra het de vorm van afhankelijkheid gaat aannemen, is het niet meer goed. Jezus zegt dat ook met zo veel woorden: alles waar je aan vasthoudt, zal je verliezen, en als je bereid bent alles los te laten (zoals Hij ook van zijn apostelen vroeg), zal je juist alles winnen. Ik ken veel verslavingen, guilty pleasures, en ik weet dat ik die eigenlijk moet verloochenen om dichter bij God te komen. Lukt me alleen voor geen meter.

Maar mij heeft het altijd zinvoller geleken om te kijken, niet naar een piepkleine minderheid van creationisten die heel bombastisch allerlei kanttekeningen plaatst en meent dat die de hele evolutietheorie omver halen, maar naar de brede wetenschappelijke consensus.

Ja, die nare, gemene creationisten die altijd vooronderstellingen hebben en proberen de boel te bedotten. Nee, dan evolutionisten, die zuiver-wetenschappelijke onderzoekers die onbevooroordeeld zijn: die moet je hebben. Sorry, maar dat sprookje is niet waar.

Klopt, dat sprookje is niet waar. Gelukkig dan maar, dat ik dat sprookje ook nergens in mijn reacties heb verkondigd.

Wat ik schreef in wat jij hier van mij citeert is dat creationisten vaak "bombastisch" zijn en nogal voorbarig concluderen dat ze de evolutietheorie omver hebben geblazen. Ik heb volgens mij nergens de woorden "naar" of "gemeen" gebruikt. Wel heb ik gezegd dat je onder creationisten inderdaad vaak verdraaiingen tegenkomt. Ik heb echter nooit beweerd dat álle creationisten dat doen.

En "evolutionisten", daarvan heb ik nooit beweerd dat ze volledig objectief zijn. Volledige objectiviteit is onmogelijk. Dus is het zeer goed als er kritisch gekeken wordt naar hun bevindingen, ook als creationisten dat doen - en ook dat heb ik al eerder geschreven.

Waarom - als ik me nog een vraag mag veroorloven - ga jij niet uit van die wetenschappelijke consensus, maar neem je de visie van een duidelijk sterk religieus gedreven minderheidje als uitgangspunt?

Vanwege het wetenschappelijke bewijsmateriaal, hoezo?

Hoe verklaar je dat de grote meerderheid in de wetenschap dat bewijsmateriaal niet overtuigend genoeg vindt om creationisme als uitgangspunt te nemen?

Excuses. Ik had niet gezien dat je Scheele zeer recent bij naam noemt. Toevallig noemde ik hem al. Ik heb door de jaren heen talloze websites gelezen waar wordt betoogd dat wat hij schrijft echt onzin is. Wat niet gek is, want als leek - hij heeft geen natuurwetenschappelijke opleiding, laat staan dat hij gespecialiseerd is op dit gebied! - meepraten in dit debat kan maar tot op zéér beperkte hoogte.

Een recensie van zijn boek op skepsis.nl:

'Maar Scheele heeft ook iets origineels te bieden. De eerste vier hoofdstukken van Degeneratie bieden een gedetailleerd beeld van verscheidene aspecten van de moderne genetica. Hij heeft er zich heel duidelijk - en dat mag voor dit genre opmerkelijk heten - serieus in verdiept. Dat was noodzakelijk omdat hij in zijn pogingen de evolutietheorie te weerleggen ontdekte dat 'de oplossing complexer was dan ik aanvankelijk dacht'. Met als gevolg dat het boek veel complexer is dan andere antidarwinistische werken.'

Ook andere darwinistische recensies zijn vrij positief over zijn kennis van zaken.

Nog in diezelfde alinea:

Goed, zijn stijl is van een gruwelijke gelijkhebberigheid en hij zinkt ook zo nu en dan tot het niveau van het goedkope christelijke tractaat (waarin na vijf uit hun verband gerukte citaten geconcludeerd wordt dat wetenschappers elkaar tegenspreken), maar het is en blijft een dappere poging - die jammerlijk mislukt.

Een prachtige ondersteuning dus van mijn stelling eerder in dit topic, dat creationisten nogal eens citaten verdraaien en zo de boel proberen te bedonderen.

Vergeet ook niet de rest van de recensie te lezen, waarin duidelijk wordt beargumenteerd dat "Degeneratie" complete, niet serieus te nemen bagger is. Ook jij lijkt je de creationistische gewoonte te hebben eigen gemaakt om met selectief citeren een vertekend beeld te schetsen. De conclusie van de recensie:

Met Degeneratie valt niet te spotten - men kan er slechts om zuchten. Van alle pogingen om Darwin te 'verbeteren' of te 'weerleggen' is deze de meest hopeloze die ik ooit onder ogen ben gekomen. Scheeles inzet is prijzenswaardig, maar zijn aanpak volstrekt nutteloos.

Als je dit debat goed wilt volgen, zou ik adviseren te beginnen bij de brede consensus, en van daaruit te kijken welke kanttekeningen er zijn geplaatst, ten eerste vanuit de wetenschap zelf en pas in veel latere instantie vanuit creationistische hoek. Creationisme is ideologie, geen wetenschap. Dat betekent niet dat ze geen nuttig commentaar kunnen leveren overigens.

Ik heb zo juist betoogd waarom creationisme wetenschap is. Het probleem is dat er enorm veel stromingen binnen de consensus zijn. Naast neodarwinisme zijn dat bijv.: punctuated equilibrium (Gould en Eldredge), symbiosehypothese (Margulis) en nog meer zijstromingen. En er zijn genoeg darwinisten die kritische kanttekeningen bij de evolutietheorie zetten. Het beste voorbeeld is natuurlijk Michael Denton.

Dat is niet zo'n probleem. Je ziet dat bij elke theorie die nader wordt uitgediept en verfijnd: de pluraliteit aan visies en varianten van die theorie neemt altijd enorm toe. Dat betekent slechts dat je op diverse manieren tegen dit proces kunt aankijken. Kritische kanttekeningen bij een theorie plaatsen is een goede zaak, mits je het op wetenschappelijke wijze doet. En dat laatste is, getuige ook de recensie die jij selectief citeert zodat het net lijkt alsof deze heel lovend is over "Degeneratie", precies wat creationisten niet doen. Helaas.

En een derde post, waarvoor excuses. Ik ben rooms-katholiek, zoals mijn onderschrift al een beetje verraadt. En ik heb de visie van mijn kerk op evolutie altijd heel evenwichtig gevonden. Er is ruimte voor creationisme, dat is niet onkatholiek, mits creationisten werken volgens de normen van de wetenschap. De katholieke kerk heeft een grote openheid naar de wetenschappelijke verdiensten en stelt dat die verdiensten, mits via geldige wetenschappelijke methoden verkregen, nooit in strijd kunnen zijn met het geloof. Ik zocht even naar de term, maar heb 'm op Wikipedia gevonden: ik ben theïstisch evolutionist!

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_C ... _evolution

Bij de omgang met de evolutietheorie zoals op die pagina verwoord, voel ik me heel goed thuis. De katholieke kerk sluit duidelijk aan bij de wetenschappelijke consensus, maar bestrijdt een levensbeschouwelijke invulling van het evolutiedenken. Vind ik een gezonde houding.

Wat is niet waar?

Argumenten? Genoeg gegeven op dit forum.

Voorspellingen? Geen windafzettingen in de geologische kolom. Steenkool kan snel gevormd worden. In zijn boek 'Degeneratie' deed Peter Scheele een paar voorspellingen, waarvan enkele zijn uitgekomen. (Ik heb zijn boek nu niet, dus ik kan niet opzoeken welke voorspellingen hij deed. Een weet ik nog wel: het DNA is de beste genetische code die kan zijn. En inderdaad: http://www.weet-magazine.nl/artikelen/W ... 20code.pdf .

Falsifieerbaar? Als aangetoond kan worden dat de aarde oud is, het heelal d.m.v. natuurlijke processen is ontstaan, enz.

Excuses. Ik had niet gezien dat je Scheele zeer recent bij naam noemt. Toevallig noemde ik hem al. Ik heb door de jaren heen talloze websites gelezen waar wordt betoogd dat wat hij schrijft echt onzin is. Wat niet gek is, want als leek - hij heeft geen natuurwetenschappelijke opleiding, laat staan dat hij gespecialiseerd is op dit gebied! - meepraten in dit debat kan maar tot op zéér beperkte hoogte.

Als je dit debat goed wilt volgen, zou ik adviseren te beginnen bij de brede consensus, en van daaruit te kijken welke kanttekeningen er zijn geplaatst, ten eerste vanuit de wetenschap zelf en pas in veel latere instantie vanuit creationistische hoek. Creationisme is ideologie, geen wetenschap. Dat betekent niet dat ze geen nuttig commentaar kunnen leveren overigens.

Bv: de wetenschappelijk tamelijk overdonderende bewijsvoering dat de aarde véél ouder is dan 6000 jaar,

Ik zal een paar voorbeelden geven die tot nu toe nog niet weerlegd zijn:

astronomie

- 'Blauwe achterblijvers' zijn sterren die heel jong zijn. Volgens wetenschappers ontstaan deze doordat twee sterren op elkaar botsen. Deze theorie is allerminst zeker. Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn) en is er ook totaal geen bewijs voor.

- Door de enorme druk die er in de atmosfeer in Venus is, wordt Venus afgeremd. Elk jaar wordt Venus 0,40625 minuten afgeremd. Als je terugrekent, blijkt dat de atmosfeer op Venus maar enkele duizenden jaren oud zijn. Ook als je er vanuit gaat dat de afremming gemiddeld maar 1 seconde is geweest, kan de atmosfeer alsnog maar een paar miljoen jaar oud zijn, terwijl wordt aangenomen dat de atmosfeer veel ouder is. (bron)

geologie/paleontologie

- DNA en andere biologische componenten in miljoenen jaren oude fossielen wijst erop dat die fossielen jong zijn.

- C14 in steenkool en olie wijst erop dat die recent gevormd zijn.

- Veel aanwijzingen voor het feit dat de geologische kolom snel is gevormd.

- Hoeveelheden van verschillende mineralen in het zeewater wijzen erop dat de zee jong is.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan, maar gelukkig is er al een lijstje gemaakt: http://creation.com/age-of-the-earth .

Dat zijn boeiende kanttekeningen die volgens mij niet genegeerd mogen worden. Waarschijnlijk worden ze dat ook niet. Het probleem is dat ik (net als Peter Scheele, trouwens - ik zag je het woord "degeneratie" gebruiken) een leek ben. En als leek heb ik niet de illusie dat ik op het vereiste niveau mee kan draaien in deze specialistische discussie. Natuurlijk, ik kan googlen en hier vertellen wat ik daar lees. Maar mij heeft het altijd zinvoller geleken om te kijken, niet naar een piepkleine minderheid van creationisten die heel bombastisch allerlei kanttekeningen plaatst en meent dat die de hele evolutietheorie omver halen, maar naar de brede wetenschappelijke consensus. Die consensus kan veranderen, dat weet ik, dat laat de geschiedenis duidelijk zien. Maar de brede consensus is en blijft het beste dat we op dit moment hebben, als wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan en de ontwikkeling van het heelal en het leven. Waarom - als ik me nog een vraag mag veroorloven - ga jij niet uit van die wetenschappelijke consensus, maar neem je de visie van een duidelijk sterk religieus gedreven minderheidje als uitgangspunt?

Maar wat ik me afvraag bij Student is: waarom die vijandigheid jegens de wetenschap?

Heb ik niet.

Ok, dan was mijn indruk niet juist.

de reguliere wetenschap zou volgens die mensen allemaal 1 groot complot zijn.

Nee, waar baseer je dat op?

Ik baseer dat op mijn ervaring met creationisten. Die komen vroeg of laat, en eerder vroeg dan laat, met argumenten die feitelijk drogredenen zijn, die te maken hebben met verborgen motieven, of niet-wetenschappelijke motieven, die "evolutionisten" erop nahouden. Creationisten beweren dan dat "evolutionisten" hun standpunt laten beïnvloeden door carrièrebelangen, of door hun seculiere wereldbeeld, en dat het hele wereldje van de "evolutionistische wetenschap" bestaat uit mensen die onkritisch zijn en elkaar bevestigen in hun denkbeelden, om zo het hele circus overeind te houden dat hen van inkomen voorziet en waaraan hun prestige verbonden is. Dat is in feite niks anders dan speculatie over een complot.

Iets anders wat creationisten, helaas, vaak doen is citaten uit verband rukken en verdraaien. Na enige studie kom je er achter dat juist zij de zaak bedonderen en niet de "evolutionisten". Ik vind dat jammer, want wetenschap vanuit christelijke motieven is prima mogelijk, maar door zaken te verdraaien schiet je jezelf in de voet.

Ondertussen slikken diezelfde mensen de meest bizarre dogma's van het christendom zonder ook maar 1 kritische vraag te stellen.

Nee, waar baseer je dat op?

Ik zie dat. Als er iets is wat zeer veel kritische vragen moet oproepen, dan is dat de inhoud van de Bijbel (bijvoorbeeld inconsistenties in het OT, of het nogal unieke en onwaarschijnlijke verhaal van Jezus' kruisdood en opstanding). Het enige wat creationisten doen is echter, vanuit hun eigen christelijke wereldbeeld, naar een vaststaande eindconclusie toe redeneren: de Bijbel is letterlijk historisch waar. Dat maakt ook dat creationisme geen wetenschap is. En ironisch genoeg doen creationisten hiermee precies dat wat zij "evolutionisten" verwijten: de waarheid aanpassen aan je eigen levensbeschouwing.

De houding jegens wetenschap is dus vooringenomen.

Volgens mij ben je zelf vooringenomen.

Ik denk dat het voor dit topic niet goed is om de metadiscussie al te lang te laten duren. Maar ik moet toch even vaststellen dat je deze bewering doet zonder 'm te onderbouwen.

En ik vraag me bij Student af: waarom?

Dat vroeg ik me ook bij jou af toen ik deze post las.

Waarom vind je mij vooringenomen?

Hoeft helemaal niet. Als gelovige kan je enorm van wetenschap profiteren, misschien wel juist van die wetenschapsgebieden die de oorsprong en het doel van het leven onderzoeken.

Klopt.

Ok.

Verder is al het inhoudelijke dat ik kan zeggen al 100x beter verwoord door Humanist, dan ik ooit zou kunnen.

Ben nu echt creationist? Als ik dat was (en dat ben ik) zou ik niet zeggen dat Humanist alles goed verwoordt.

Ik moet een slag om de arm houden: het zou best kunnen dat ik niet alles heb gelezen wat Humanist geschreven heeft. En aangenomen dat in je eerste zin hier "nu" eigenlijk "je" had moeten zijn ("Ben je echt creationist?") zal ik die vraag beantwoorden ("Ben nu echt creationist?" is überhaupt geen vraag natuurlijk, dus ik moet wat...): ik heb uitgelegd dat ik creationist ben in de brede betekenis van het woord. Dat wil zeggen: ik geloof in God, ik geloof dat de tastbare, wetenschappelijk onderzoekbare realiteit om mij heen, door God geschapen is, creatie is, en in die zin ben ik dus "creatie-onist". Maar, creationisme heeft in het gangbare taalgebruik een specifiekere betekenis, waarbij het gaat om mensen die geloven dat de Bijbel letterlijk historisch waar is, en die vooral op natuurwetenschappelijke wijze daar bewijzen voor trachten te vinden. In die zin, ben ik geen creationist. Ik zoek niet naar bewijzen voor een bepaalde interpretatie van de Bijbel (een interpretatie die m.i. ook nog eens niet klopt). Ik zie natuurwetenschap niet als middel om een bepaalde, fundamentalistische theologie te ondersteunen. Ik zie natuurwetenschap als middel om de schepping beter te doorgronden. En de bevindingen van de natuurwetenschap hebben weer invloed op hoe ik de Bijbel lees. Bv: de wetenschappelijk tamelijk overdonderende bewijsvoering dat de aarde véél ouder is dan 6000 jaar, leert mij dat ik de eerste hoofdstukken van Genesis niet als letterlijk historisch relaas moet lezen. En zo leidt wetenschap tot een beter verstaan van de Bijbel.