PetrusV

Mijn indruk dat jij vindt dat de wetenschap het christendom heeft verpest, ontleen ik hieraan:

Ik moet je gelijk geven. Ik heb gelijk dat het geloof is verdwenen maar jij hebt ook gelijk. Namelijk in je opmerking dat door het vervallen verklaren van genesis ook heel de bijbel overboord werd gekieperd door de meeste gelovigen ten gunste van de ongelovige wetenschappers.

...

Het christendom heeft zich onderworpen aan de wetenschap, zelfs in een zodanige mate dat de wetenschap inmiddels kan oordelen dat het boek dat als oudste boek van de bijbel door de wetenschap teboekgesteld is, gewoon de dinosaurus beschrijft als medeleefgenoot van de mens. Terwijl het christendom nog genoegen neemt met de surrogaatvertalingen die bewijzen dat men spreekt van vertalen, waar men bedoelt "veranderen". De bijbel blijkt een steen van Rosette, een sleutel tot een ongekend rijke bron aan schatten over de geschiedenis van de mens. En de betrouwbaarheid is zó groot, dat met lengte alle bronnen van moderne wetenschap achter zich worden gelaten.

Jij beweert dat er een brontosaurus wordt omschreven in Job. En vervolgens een draak. Ik zelf heb onvoldoende kennis van de brontosaurus om te kunnen checken of de omschrijving uit Job daarop van toepassing kan zijn. En ten tweede, heb ik de grondtekst niet bij de hand, noch heb ik de kennis om die grondtekst goed te kunnen begrijpen. Ik zie jou ook nergens schrijven over een grondtekst. Je legt slechts een paar vertalingen naast elkaar. De Willibrordvertaling, die bij mij in de kerk wordt gebruikt, is door mijn kerk goedgekeurd. Daarin staat dat het gaat om een nijlpaard en een krokodil. Ik acht, hoewel ik dus niet over de expertise beschik om het zelf te checken (jij ook niet trouwens, is mijn indruk), het oordeel van mijn kerk iets betrouwbaarder dan dat van Broer (herkauwend) Konijn.

Nee, als ik moet verwoorden wat ik geloof, klinkt het voor een niet-christen ook best bizar. Dus op zich heb ik geen bezwaar tegen jouw mening. Het wordt pas interessant als je beweert dat jouw visie wetenschappelijk gezien ook het meest aannemelijk is. Op die manier de wetenschap voor je geloof inzetten, daar heb ik wel bezwaren tegen. Vooral omdat ik denk dat het niet klopt.

Dus de Bijbel omschrijft een brontosaurus maar weet dan weer niet dat een konijn geen herkauwer is?

Anyway... de wetenschap heeft het christendom verpest lees ik. Ik kan daar weinig mee, sorry.

Ik gok dan dat het aandeel van creationisten in Nederland nog ver onder die gemiddelde 28% ligt. Richt de auteur zich niet op een heel klein segmentje van het Nederlandse christendom?

Ja, zonder pedalen helpt het al helemaal niet, als je wilt afvallen.

Volgens mij weet jij al meer van fietsen dan ik, met je 1 week ervaring. Voor mij is dat ding gewoon een fiets. Nooit gedonder mee gehad. Af en toe krijgt hij een grote beurt bij de fietsenmaker, that's it. Fietst als ehh... een trein... ofzo.

Fietsen in Salland is vast fijn. Ik doe sinds een jaar of vijf aan wielrennen, op zoiets:

Een Giant dus, maar dan veel ouder, veel goedkoper en veel tweedehandser.

Het is vooral leuk, de wind trotseren op de dijk, kilometers maken. Liefst een keer of drie per week. In die vijf jaar ben ik trouwens vijf kilo aangekomen dus ik weet niet of wielrennen gaat helpen. Je hebt wel gelijk dat het veel leuker is dan hardlopen.

Volgens mij wordt out of the box denken juist aangemoedigd op universiteiten.

Mijn ervaring is dat universiteiten het tof vinden om op een bepaald moment flink tegen de zekerheden die je hebt aan te schoppen. Dat includes trouwens ook de zekerheden die zij je hebben bijgebracht. Heel waardevol trouwens, je komt er veel sterker uit. Wat je gelooft heb je argumenten voor gevonden die alle kritiek doorstaan hebben.

Ik denk trouwens vooral aan wetenschapsfilosofie trouwens (dus kritisch op je eigen academische denken), de uni is geen vaag complot tegen iets.

Het schijnt trouwens (helaas) wel per studierichting af te hangen. Op mijn studie heb ik gelukkig wel het nodige mee gemaakt.

Ik moest Jacobus' reactie even laten bezinken, maar denk toch dat hij te idealistisch is. Een studie is nog een mooie speeltuin, maar je studie gaat nog helemaal nergens over. In die tijd kan je vrolijk freewheelen. Daarna, als je je geld gaat verdienen in de wetenschap, als je onderzoek gaat doen en een serieuze plek krijgt in dat circus, is het toch wel een beetje anders. Als je dan, hoe goed beargumenteerd ook, een positie inneemt die al te zichtbaar afwijkt van wat je meeste collega's vinden, dan krijg je keer op keer te horen dat de visie die je hebt tamelijk obscuur is. Kortom, als het wetenschappelijke spel voor het eggie wordt gespeeld, ligt de nadruk toch wel weer op conformisme. En niet op zelfstandig denken. Zelfstandig denken "mag" pas weer aan het einde van je carrière, als je serieuze verdiensten hebt.

Voor creationisten is wetenschap OK totdat het tegen hun persoonlijke kijk op hun geloof gaat.

Dat is ook mijn kritiek op het creationisme. Er zijn echt wel manieren te bedenken niet evolutie aan te hangen. Van een sceptische kijk op wetenschap, tot een hoog postmoderne inslag waarin de objectieve werkelijkheid totaal niet kenbaar is, wij verhalen voor ons zelf scheppen en het wachten is tot een nieuw paradigma ons huidige vervangt zonder dat dit iets zegt over wat werkelijkheid is.

Maar het creationisme werkt niet. Het leunt teveel op de wetenschap die ze verwerpt. Ze is in essentie een product van hetgeen wat ze bestrijdt. Een moderne anti-modernistische beweging. En daarmee schiet ze zichzelf in de voet. Als het ware 'een Dawkins doen', een argument opwerpen waarmee je in feite je eigen wereldbeschouwing ontkracht.

Eens. Je laatste zin roept bij mij wel de vraag op, hoe Dawkins dat dan volgens jou doet. Maar dat is wellicht een zijweg - hoewel dit topic geen gekke plek is om een evolutiebioloog te bespreken.

DeThomas heeft alles al gezegd. Ik wil best met je ouders praten, maar afgaande op de reacties die ik op Credible oproep, ben ik denk ik niet de juiste persoon om hen met smooth diplomacy om te praten.

Mijn ouders lieten me überhaupt geen posters ophangen omdat ze dat zonde vonden van het behang. Uiteindelijk was hun wil wet. Zo gaan die dingen.

En het punt met muziek... zodra je dat langs een theologische meetlat gaat leggen, haal je de ziel eruit, knuppel je muziek dood. Zoiets mag je m.i. NOOIT doen, met welke kunstvorm dan ook. Als jij, op welke wijze dan ook, schoonheid ziet in BVB - ook al kan ik me dat nauwelijks voorstellen - dan is dat aan jou. Het is iets persoonlijks. Maar zolang je onder het dak van je ouders woont, zijn zij de baas. Veel sterkte daarmee.

Ik bedoelde het niet kinderachtig en snap eerlijk gezegd ook niet hoe je de geciteerde woorden als kinderachtig kunt opvatten.

Overigens ben je met dit soort snauwerig afzeiken bij mij weer aan het verkeerde adres.

Ach, op zo'n forum is het belangrijk goed te lezen wat iemand schrijft. En misschien lees ik wel beter dan anderen kunnen schrijven. Maar dat vind ik nog altijd prettiger dan allerlei dingen zelf invullen of gissen naar iemands motieven, wat ik vaak op forums zie. Wat die 55% betreft: ik ken jou niet en op internetforums kom je vaak vrij maffe personen tegen. Je zult de eerste niet zijn, die zo'n percentage echt bloedserieus meent. Dus nee, ik kan aan die ene zin niet zien dat je 't niet als serieus percentage bedoelde.

http://www.cip.nl/artikel/18983/Christenen-accepteren-evolutie

Volgens dit 'onderzoek' omschrijft 20% van de Europese christenen zich als creationist .

In Amerika is dat waarschijnlijk nog hoger dus.

Ik vind een internetenquête trouwens niet betrouwbaar.Op wat voor site werd dit onderzoek bijvoorbeeld geplaatst? Was daar een grotere kans op evolutionisten of creationisten enzovoorts

Het onderzoekje steunt wel mijn vermoeden (weer even ontopic), namelijk dat dit artikel zich richt tot een kleine minderheid van de christenen (vermoedelijk vooral orthodox gelovig), maar doet alsof het een representatief beeld geeft van de meerderheid van de christenen.

http://www.cip.nl/artikel/18983/Christenen-accepteren-evolutie

Volgens dit 'onderzoek' omschrijft 20% van de Europese christenen zich als creationist .

Ok kijk, er zijn toch cijfers. 80% dus

Je weet zelf dat ik dit percentage verzonnen heb, om aan te geven dat ik denk dat er geen grote meerderheid is.

En wat voor bewijs verwacht je als ik het wel echt meende?

Een steekproef? Lijkt me niet effectief met zo'n onderwerp.

Nee, ik wist niet dat je dat verzonnen had. Hoe had ik dat moeten weten?

Maar ook als het een benadering is, of als je denkt dat het geen grote meerderheid is, moet je daar toch je redenen voor hebben lijkt me. I vraag niet om harde cijfers. Argumenten kunnen ook een andere vorm aannemen dan cijfers.

Interessant percentage. Heb je daar bewijs voor? Het is voor dit topic wel relevant denk ik, want mijns inziens (ik heb er geen bewijs voor) ontspoort de openingspost al in de eerste zin.

Ik ben geen mod ofzo - maar zullen we weer ontopic gaan?

Ten eerste: ik had geen commentaar. Ik deed een constatering. Een "laisser-faire beleid" op een forum vind ik helemaal prima. Bovendien geeft een ;laisser-faire beleid de vrijheid, grappig genoeg, om openlijk vast te stellen dat er sprake is van een laisser-faire beleid.

Ten tweede: ik las in je post dat je moderator was. En toen ik dat las, dacht ik: dan kan je mijn opmerking over het Credible-beleid als een steek onder water hebben opgevat. Dus het is helemaal niet zo dat ik de betreffende opmerking "met voorbvedachten rade" als steek onder water bedoelde. Ik besefte achteraf dat het zo had kunnen overkomen.

Ten derde: het is niet "mijn rotzooi". Zoals je zelf ook weet, zijn er van jou zelf ook posts verwijderd. Dus blijkbaar was jij zelf, als moderator nog wel, net zo fout bezig als ik.

Ik heb die onthoofdingsvideo even opgezocht. Om te kijken wat ISIS daar nou doet, om de rauwe realiteit tot me te laten doordringen. Maar ik kan er niet naar kijken. En heb dat dus ook niet gedaan.

Davy, ik wist niet dat jij mod was hier! Serieus. Dus wat ik schreef was geen steek onder water oid.

Ik dacht dat mijn punt meteen duidelijk zou zijn, maar op deze manier gaat het een hele tijd duren. Ik heb helaas geen tijd om stad voor stad te evalueren in hoeverre men daar moeite heeft met de evolutietheorie.

Dan maar gewoon direct: ik denk dat de meerderheid van de christenen gewoon de evolutietheorie aanvaardt.

Neem de groep "christenen". Dat zijn er 2 miljard. En zet daar tegenover de bevolking van Staphorst, Veenendaal en Barneveld. Zou jij het aandeel van die bevolking binnen de groep "christenen" typeren als "veel"?

Anyway... mijn punt is wel helder denk ik.

Ik probeerde weer enigszins ontopic te komen, vandaar dat ik die opmerking over de EU en Oekraine maakte. Normaliter zijn er mods die de zaak weer ontopic sturen, maar Credible is nogal laissair-faire geloof ik. Wat ik uiteraard volkomen respecteer.

Maar, je noemt Nederland "helemaal niet welvarend" en haalt daarvoor als argument aan dat een groeiend aantal mensen naar de Voedselbank gaat. Het spijt me zeer, maar ik denk dat je dan echt niet het juiste perspectief hebt. Niger, waar de helft van de bevolking honger lijdt, dát is een land waarvan je kunt zeggen dat het "helemaal niet welvarend" is. Zoiets beweren van Nederland, omdat een minderheid - wel een groeiende groep, maar nog steeds absoluut een minderheid - wel eens gebruik maakt van de Voedselbank, vind ik lachwekkend, sorry. En nu je jouw persoonlijke situatie zelf in de discussie werpt: je gaat dan wel 0 keer op vakantie, maar hebt blijkbaar toegang tot internet én tijd zat om hier weet ik hoeveel berichten te typen. Kortom ook jij behoort, zo te zien, tot de kleine groep mensen in deze wereld die het zéér goed hebben. Hoezo "helemaal niet welvarend"? Hoe langer ik over die opmerking nadenk, hoe stuitender ik 'm vind.

Ik zie zelf even niet waar je dat uithaalt, maar nee dat bedoelde ik niet in ieder geval.

Okee. Ik weet even niet waar jouw "dat" op doelt, maar ik neem maar gewoon aan dat alles wat ik aannam niet klopte.

Ik meende dat Russen en Oekraïners niet zo veel verschillen en dat ze nogal wat achter de schermen kunnen doen. Mijn beeld van Rusland is niet uitermate goed, en Kiev was dus ook niet zo goed bezig vandaar dat ik zei '1 pot nat'

En mijn reactie was dus: een pot nat samen met de rest van de wereld, want de rest van de wereld verschilt ook niet zo veel met Rusland en Oekraine en doet ook veel dingen achter de schermen.

Ik vind het grappig om te zien dat je het van mij onsympathiek vindt als ik een lachende smiley neerzet, maar zelf zeg je van mij dat mijn mening onnozel is. Dan heb ik toch liever een lachende smiley.

Een jijbak als reactie, zag ik uiteraard al aankomen. De vraag is of dat jouw reactie minder onsympathiek maakt. Anyway, mijn "onnozel" was inderdaad wat pittig als typering. Maar ik probeer dat tenminste te onderbouwen.

Je kan niet weten wat er gebeurd zou zijn als de Europese Unie nooit had bestaan. Nederland was vóór de Europese Unie ook een welvarend, krachtig land met een goede economie. Dus ik denk dat Nederland echt wel goed had gegaan.

Als de rest van Europa in de EU zit, en Nederland niet, nee dan had het niet goed gegaan nee. Maar als de EU niet bestond, dan had Nederland gewoon welvarend geweest, naar mijn inzicht.

Kan je dat nou wel (je laatste zin) of niet (de alinea ervoor) weten?

Bovendien is Nederland momenteel helemaal niet welvarend en zijn we hartstikke failliet en gaan we nog steeds bergafwaarts, terwijl de rest van de EU weer uit de crisis kruipt.

Nederland "helemaal niet welvarend". Ik moet mezelf nu beheersen om niet ook met een te antwoorden. Ik ga maar eens verder met het boeken van mijn derde vakantie van dit jaar.

Maar deze situatie heeft niets te maken met de EU, maar met het interne Nederlandse beleid dat niet erg slim is.

De situatie rondom Oekraine heeft álles te maken met de EU.

Geloven de meeste christenen niet al lang in evolutie? Of anders gezegd, waarom die tien punten? Ik vind ze daarnaast soms een beetje gelijkhebberig, of zelfs neerbuigend, geredeneerd vanuit zijn eigen "evolutionistische" gelijk.

Ik zou zeggen, stel deze vraag eens in staphorst, veenendaal of barneveld. Ik denk dat 80% de evolutie theorie per defintie afwijst, daarvan denkt dan nog eens vrijwel 100% dat de bigbang theorie en het ontstaan van leven gelijk staan aan de evolutie theorie, ze kennen het verschil niet eens.

Maar wonen de meeste christenen in Staphorst, Veenendaal of Barneveld?

Misschien is het verstandig om eens verder te gaan met de harde bewijzen in plaats van telkens het 'bewijs' dat het grootste deel van de wetenschappers evolutionist is aan te halen of te zeggen dat de evolutietheorie een complottheorie is.

Nu haal je dingen door elkaar: jij bent zelf degene die een complottheorie opwerpt als verklaring voor de grote aanhang voor de evolutietheorie.

Zoals ik verder al heb gezegd: ik ben, net als jij, net als Peter Scheele, een leek. Ik zie dat zelfs mensen die itt ikzelf wél specialistische kennis hebben (bv Lock & Stock) jou niet kunnen overtuigen. Ik zie dat je recensies negeert die duidelijk betogen dat Scheeles boek onzin is. Ik zie dat je zodanig overtuigd bent van je gelijk, dat je geen enkel tegenargument serieus in overweging neemt. Waarom zou ik, als leek, dan nog gaan investeren in "bewijs"?

Het algemene punt dat ik wilde maken, heb ik gemaakt en is door jou terzijde geschoven. Je wilt overduidelijk heel graag dat creationisme klopt. Dat is prima, als je daar blij van wordt. Ik heb zelf ook zo'n paar volstrekt irrationele meningen waar ik aan vasthoud omdat ze me blij maken. Dus dat gun ik ook jou van harte.

Verder ga ik even mijn rol in dit topic heroverwegen. Het is namelijk niet mijn hobby te discussiëren met iemand die wel zegt naar argumenten te luisteren, maar die intussen de meeste argumenten die zijn visie ontkrachten, negeert. Bovendien voel ik geen behoefte om jou van mijn mening te overtuigen. Het voornaamste wat ik proberen, was om met jou tot wat zelfreflectie en zelfrelativering te komen. Maar dat lukt me nog niet.

Ik bedoel dat het in jouw bericht klonk alsof Kiev de baas was in het gebied waar het vliegtuig neergestort was. Kiev wil daar wel de baas zijn natuurlijk. Maar is dat de facto niet.

En ik zei "het zijn net mensen" omdat jouw bericht klonk, alsof jij meent dat ze in Oost-Europa slechter bezig zijn dan hier (een pot nat...). Ik wilde dat relativeren door die opmerking, die dus bedoeld was om te zeggen: dergelijk gedrag is universeel menselijk en komt dus overal voor. Waarmee ik het uiteraard niet goedpraat.

Wat "tegen Europa" zijn betreft: dat lijkt me, als je erover doordenkt, zelfhaat. En tevens onnozelheid. Zonder Europa en zonder Europese integratie was Nederland lang zo welvarend niet geweest als het nu is. Dus al dat afgeven op Europa vind ik, op z'n zachts gezegd, nogal kortzichtig.

Verder: uitlachen doet mij niet zo veel. Ik stel het alleen vast - en als het vervolgens ontkend word, onderbouw ik waarom er echt uitgelachen wordt. Doordat er wat berichten heen en weer gaan krijgt zo'n opmerking onnodig veel gewicht en lijkt het alsof mijn hartje gebroken is, maar dat is niet zo. Wel vind ik het wat onsympathiek om iemands mening te begroeten met hoongelach.