Bonjour

@Bonjour... wederziids. Je wilt uberhaupt geen echte discussie met je schreeuwerige houding. Fijne vakantie, dat dan weer wel

Bedankt voor je wens. Maar nu ik terug ben pak ik de draad gewoon weer op. Dus je stelling is niet correct.

Ik heb de indruk dat jij een bepaald beeld van het christendom in je hoofd hebt zitten wat volstrekt niet representatief is voor het christendom, maar wat je vervolgens wel op de volledige religie aan te projecteren bent. Dat maakt elk dialoog totaal onmogelijk, want je bent dan niet in gesprek met ons maar je eigen ontworpen stropop.

Het probleem is dat jij niet wilt aanwijzen waar ik dan de mist in ga en daar dieper op in gaat. Zo blijft het oppervlakkig. Zoals MysticNetherlands mij verwijt, zou ik haast denken dat je niet een echte discussie wilt. Ook je antwoord op mijn vergelijking van het computerprogramma lijkt in die richting. Je mist de essentie: Als een almachtige iets maakt, gaat het niet stuk.

@Nunc

Ik kan me inderdaad in die 17% vergist hebben en is die 12.3% correcter. Ik kan het niet meer terugvinden.

De vraag blijft waarom we juist de verhouding tussen abortussen en levend geborenen interessant moeten vinden. Hebben die twee echt iets met elkaar te maken. Het lijkt logisch, maar is dat het ook? Zegt het meer dan de ratio tussen abortussen en nieuw verkochte auto's?

Stel we nemen een groep vrouwen die gelijk in aantal blijft. Stel dat daar jaarlijks een gelijk aantal abortussen uit voortkomen. Stel er komt een economische crisis en veel vrouwen stellen een zwangerschap uit. Dan stijgt dus de abortusratio. Het probleem lijkt groter. Voor mij blijft het probleem even groot. Voor jou ook?

Voor mij is het probleem dat elke ongewenste zwangerschap er één teveel is. Het kan natuurlijk prima aflopen, maar het lijkt mij een goede zaak dit aantal zoveel mogelijk te beperken. De abortusratio kan beleidsmakers op het verkeerde been zetten. En daarom is het zeker geen onterechte vraag of we juist deze ratio moeten gebruiken, zeker omdat fluctuaties in het aandeel buitenlandse vrouwen de zaak kan vertroebelen.

Verder zien we enorme verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Autochtone Nederlandse vrouwen doen het relatief heel goed. Beleid op reductie ongewenste zwangerschappen zou zich dus op deze verschillen moeten richten. Maar in andere bevolkingsgroepen kan ook het aantal geboortes hoger liggen! Wat zegt de ratio dan? Ook dat geeft een vertekend beeld.

Daarom moet je met het abortuscijfer werken. Het aantal abortussen per 1000

in Nederland wonende vrouwen in de leeftijdsgroep 15-44 jaar (8.7 en neemt af, let wel dit cijfer fluctueert tussen de 4.3 en 43 voor verschillende bevolkingsgroepen in Nederland (Bron)

Basaal? OK. Bijbels? Nee. Het staat niet beschreven bij de zondeval. Essentieel? Ja. Zonder dit stukje theologie kan je God het verwijt maken van een slecht geschapen wereld. Merkwaardig? Uiterst.

Ik maak programmatuur. Als ik almachtig was, zouden gebruikers geen eeuwige last van bugs hebben als ze in het begin een installatie foutje maken. Zelfs niet als er een duivel in de vorm van Microsoft meespeelde. Gelukkig laat ik me niet almachtig noemen.

En nu ga ik mij verontschuldigen. Ik ga de auto pakken en op vakantie. Alleen nog één goedbedoeld advies: Controleer cijfers in stukken. Reken het na. Laat je niet een bepaalde kant opsturen op basis van wat vage cijfertjes. Goed geloven betekent niet automatisch dat je goedgelovig moet zijn.

@Olorin

Lees de Bijbel nog eens. Dan weet je weer waar God de massamoord pleegde. Ook nog 99,99999% van de dieren. Afschuwelijk.

@cobybriant

God heeft eens 99,999999% van de bevolking uitgemoord. Wie volgt er nu zo'n God.?

@Nunc

Het is juist een heel goed antwoord! Het is alleeen de vraag of het irrelevant is? Cijfers worden dikwijls gemaniipuleerd voor stemmingmakerij. De neuzen worden eerst zorgvuldig in één richting gezet. Zelf als daarna tegengeluiden komen, zal het effect van verkeerde cijfers niet ongedaan worden gemaakt. Ik weet niet in hoeverre Leenderd bewust zoiets gedaan heeft. Maa rgeheel irrelevant is het voor niet.

Je vergelijking met moorden ten opzichtte van normale sterfgevallen is goed. Echter, voor mezelf merk ik dat ik me eigenlijk niet druk maak over vermoord te worden. Ik rij voorzichtig om de kans op een auto-ongeluk klein te houden. Ik eet gezond om de kans op ziekte klein te houden, maar ik doe niets om niet vermoord te worden. Op die manier maak ik me er niet druk om.

Voor de rest ben ik ook verontwaardigd als er een grensrechter overleidt etc. Maar net als Robert Frans weet ik me er ook weer niet echt raad mee. Moeten we troepen sturen naar Syrië? Ja, ik wil actie ondernemen om de hoeveelheid moorden te beperken net zoals ik ook actie wil ondernemen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

Een verschil is verder dat het bij moord twee gelijkwaardige individuen betreft. Daarom zou ik moord uit willen bannen, maar vind ik dat voor abortus niet.

Maar bepaalt God niet het moment waarop iemand normaal sterft? Verwijten christen de almachtige God wel eens dat kinderen te vroeg sterven, of is de duivel dan in het spel, zoals cobybriant stelt? Dan komt God er gemakkelijk vanaf. Misschien moeten mensen die zo denken ook niet zo hard oordelen over vrouwen die abortus laten plegen.

@mysticNetherlands

Fout. Ik wil alleen geen discussie meer met jou.

Weinig christenen zullen echter voor een menselijke ingreep zijn.

En ik maak ervan dat christenen die tegen abortus zijn selectief verontwaardigd zijn, en jij (Olorin) vindt dat ik me genuanceerder moet uitdrukken en je reageert alleen daarop, niet inhoudelijk. Nogmaals, valt me van je tegen. Probeer nog eens echt iets op te schrijven. Iets waaruit blijkt dat je je in de cijfers kan verdiepen.

Maar wat ik vaak merk is dat wanneer een atheïst een stuk van een christen aanvalt, de andere christenen niet in staat zijn dat stuk ook eens kritisch te gaan lezen, maar gewoon rechtstreeks op alle mogeleijke manieren de atheïst aanvallen. Als het geloof maar overeind blijft, toch?

@Olorin

Er is niet één christelijke theologie. Iedere christen heeft zijn eigen. Bovendien zijn er sterke invloeden van de tijdsgeest.

@cobybriant

Ik denk dat het wel eens goed is te benoemen waar al die abortussen vandaan komen. Ken je cijfers.

Al jaren ligt het aantal abortussen op 8.7 op 1000 vrouwen. Dat is de gangbare geaccepteerde maat.

36% is van autochtone vrouwen. Deze zitten op 4,3 abortussen per 1000

Dat geeft dus ook aan dat abortusproblematiek ook een allochtonen problematiek is.

70% van de vrouwen gebruikt anticonceptie in de maanden voorafgaand aan de abortus. Het grootste probleem in deze groep is dat ze het niet goed genoeg doen. De pil wordt eens overgeslagen of er wordt eens gevreeën zonder condoom. Soms ook andere complicaties.

Dit betekent dat wanneer we het aantal abortussen willen verminderen - en wie wil dat niet, zowel voor de moeders als voor de embryoos - we naar deze problematiek moeten kijken. Er zal best wel eens een vrouw tussen zitten bij wie het krijgen van een kind nu even niet past. Of tijdelijk instabiel is, maar eigenlijk gaat het daar niet om.

@Ursa

Bedankt voor de beste inhoudelijke antwoord. Persoonlijk vind ik de interpretatie dat er door de zondeval van alles mis is gegaan een erg zwakke. Het is m.i. strijdig met het alwetende en almachtige karakter van God. Ik vind ook de Bijbelse onderbouwing flinterdun. Maar daarmee gaan we een hele andere discussie in.

Jullie antwoorden zijn wel vermoeiend.

Goed, ik probeer het nog één keer. Probeer nu eens antwoord te geven in plaats er omheen te draaien:

Stelling 1: Leenerd1986 googelt met cijfers om de indruk te wekken dat het abortus probleem toeneemt.

Stelling 2: Het aantal opgewekte abortussen is verwaarloosbaar tenopzichtte van het aantal spontane is is dus niet iets om je druk over te maken. Dat is om te draaien tot: Als een christen een probleem maakt van opgewekte abortussen, moet hij dat ook doen van spontane abortussen en dat zou betekenen dat God het voortplantingsmechaniek slecht gedesinged heeft.

En jullie redenering het God het voortplantingsproces ontwerpen, al dan niet intelligent, en als dat dus 1 op 10 mis gaat, moet je dat niet de mens verwijten.

Wordt jij niet moe van al dat over 1 kam scheren wat echt alleen maar wat zegt over jouw tunnelvisie op 'de Christen'?

Wordt jij niet moe van steeds om antwoorden heen draaien?

Dat vindt Bonjour die niet in God gelooft, dat het Zijn schuld is dat die kinderen sterven en hij vindt het raar dat de meeste christenen dat niet geloven en zich er daarom ook niet druk om maken.

Ik vind het vreemd dat je het ene moment zegt dat God de wereld geschapen heeft en het volgende moment niet de consequenties van die schepping aanvaard en bij God neerlegt. En jullie redenering het God het voortplantingsproces ontwerpen, al dan niet intelligent, en als dat dus 1 op 10 mis gaat, moet je dat niet de mens verwijten.

Christenen zijn selectief verontwaardigd.

Ze hebben hun oordeel klaar als een vrouw besluit tot beëindiging van een zwangerschap, maar als de Heer dat doet, zwijgt men.

En men komt wel op voor het leven als het ze uitkomt, maar als het leven van een kind bedreigd wordt door de mazelen (sterftekans ongeveer 0,1%) zwijgen ze over verplichte inenting.

Ja zo zitten 'wij' Christenen allemaal in elkaar. Dit soort stereotype onzin is een antwoord niet eens waardig imo.

Zo zitten christenen wel in elkaar. Als er wat feller gediscussieerd wordt, krijg je dit soort antwoorden. Geen reactie op mijn stelling dat de columnist wat raar goochelt met cijfers. Geen reactie richting de handelswijzen van jullie God. Nee de boodschapper wordt zwartgemaakt.

Bovendien doe je alsof alleen jullie je druk maken over leven en dood en dat is natuurlijk onzin.

Wie schrijft hier dat all4en christenen zich daar druk over maken? Ik iig niet dus waar je dit vandaan haalt...

Je suggereert het. Ik val een groep aan, en jij begint met "heel raar dat een groep zich druk maakt over leven en dood". Ik maakte geen opmerking dat ze zich onterecht daarover druk maken, maar over het feit dat ze dat slechts in een selectief gedeelte van afgebroken zwangerschappen doen.

Want je wou zeggen dat je denkt dat iedere christen die tegen abortus is zich niet laat inenten en geloven dat God verantwoordelijk is voor het sterven van een kind?

Christenen zijn selectief verontwaardigd.

Ze hebben hun oordeel klaar als een vrouw besluit tot beëindiging van een zwangerschap, maar als de Heer dat doet, zwijgt men.

En men komt wel op voor het leven als het ze uitkomt, maar als het leven van een kind bedreigd wordt door de mazelen (sterftekans ongeveer 0,1%) zwijgen ze over verplichte inenting.

Bovendien doe je alsof alleen jullie je druk maken over leven en dood en dat is natuurlijk onzin.

Dat lijkt me voor veel mensen beter. Als je alleen selectief verontwaardigd bent, moet je zwijgen over het onderwerp. En dat zie ik hier gebeuren.

Er wordt hier zoveel onzin gekletst dat er even wat cijfers op een rij gezet moeten worden:

Meer of minder abortussen?

In 2011 zijn er in totaal 31.707 abortussen uitgevoerd. Volgens de IGZ en diverse media een lichte afname ten opzichte van de ongeveer 32.000 abortussen in 2010. Maar is dit werkelijk zo? Wanneer we kijken naar de abortusratio, uitgaande van de definitie ‘aantal abortussen per 1000 levendgeborenen’, was er een lichte stijging te zien. Waar in 2010 de abortusratio 152 was, is deze ratio in 2011 gestegen naar 154. Er blijkt dus een hele andere werkelijkheid achter de cijfers schuil te gaan. Niets is wat het lijkt.

De vraag is of dit quotum uberhaupt iets zegt. Fluctueert het aantal abortussen met het aantal levend geborenen? Bovendien, wlek aantal levend geborenen tellen we dan. De Nederlandse? Maar 17% van de abortussen is voor vrouwen die vanuit het buitenland deze kant op komen. Wat hebben deze abortussen met Nederlandse levendgeborenen te maken en wat is de variatie in dit cijfer?

Conclusie: de 152 en 154 zegt absoluut niets. Onzin. Bedoelt om mensen te misleiden.

Miskramen komen vaker voor dan de meeste mensen denken. Zo'n 25% van alle vrouwen krijgt er in hun leven mee te maken. Wordt vanaf het moment van bevruchting gerekend, dan wordt zelfs mogelijk tot 90% van alle bevruchte eicellen voortijdig afgestoten; meestal echter worden de zeer vroege zwangerschappen die in een miskraam eindigen niet eens opgemerkt, omdat een normale menstruatie volgt, of deze alleen maar een of twee dagen later komt. De helft van alle zwangerschappen eindigt dus al voordat de vrouw weet dat ze zwanger is. Van alle 'vastgestelde' zwangerschappen loopt gemiddeld 15% uit op een miskraam.

De leeftijd van de moeder is de belangrijkste risicofactor: de kans op een miskraam is circa 9% voor vrouwen tussen 20 en 24 jaar, meer dan 50% voor vrouwen van 42 jaar en zelfs tot 75% voor 45-jarige vrouwen

In Nederland zijn zo'n 170.000 kinderen vorig jaar geboren. Plus de 30.000 abortussen geeft dat dus ongeveer 200.000 bevruchtte eicellen die niet in een miskraam eindigen. Dat is dus 10% van het totaal. Dat betekent dat alleen in Nederland al er 1.800.000 spontane abortussen per jaar zijn. De enige die daar invloed op kan hebben is de schepper van het universum, als die bestaat. En jullie maken je druk om die 30.000! Dat is 1,7% procent van het totaal van eicellen dat de bevalling niet haalt.

Als iemand mij kan uitleggen waarom de vrouwen in de christelijke hoek zo'n slechte naam hebben, maar onze lieve Heer niet, is ie heel knap.

Maar ook jouw reactie is ook een oneliner.

Goed gezien!

En slechts een statement, die dan nog niet eens onderbouwt is. Je zou bijvoorbeeld uit kunnen leggen waarom deze tekst uit zijn verband gehaald is.

Maar dat doe jezelf ook, zonder enige vorm van uitleg/ redenatie deponeer je een willekeurige tekst. Wie stelt, bewijst en dat doe jij niet in deze.

Bovendien was het helemaal niet mijn bedoeling om te kapen, maar om in te laten zien dat je niet in elk stuk met een bijbelvers moet strooien, omdat het altijd zo gemakkelijk is om een vers te vinden die je argument onderuit haalt.

Zonder meer. Teksten uit de Schrift moeten altijd in de context van de gehele schrift worden gelezen. Niet zomaar een plaats aanhalen of wat dan ook, want dat voegt niets toe, dan laat je Schrift zeggen wat jij wil zeggen in plaats van dat de Schrift je punt ondersteund.

Mijn oneliner is een vraag. Of is het zo dat ik als atheïst geen bijbelversen mag plaatsen? Geeft niet hoor. Ben wel gewend aan een stukje discriminatie op christelijke sites.

Jammer dat je meteen een slachtofferrol aanneemt, want nergens is er beweerd dat je niet een tekst zou mogen aanhalen.

Ik neem niet gelijk een slachtofferrol aan. Daar zorg jij netjes voor door het verwijderen van inzendingen. Ik had gehoopt dat de censuur hier zo zou zijn dat nette kritische stukken getolereerd konden worden. Dat blijkt niet het geval.

Het valt me enorm tegen van christenen dat ze niet fatsoenlijk met ongelovigen in gesprek willen gaan.

Gegroet.

Het punt is dat God met deze opdracht en die van Numeri 31 ook mensen liet doden die niets op hun kerfstok hadden.

Ander voorbeeld: Zondvloed. Bijna alle dieren komen om. Er worden tenslotte maar een paar van elke soort gered. God zegt zelf dat Hij dit niet weer doet. Verwacht je dat Hij dit nog eens doet? is God veranderd?

Je weet niet wat een trol is.

Waarom kunnen serieus ongelovigen niet gewoon een antwoord krijgen en moet er een aanval op de persoon en een ontwijkende vraag komen om het gebrek aan antwoord te maskeren?

Let wel, dit is een gewoonte op dit forum.

Spijtig dat jij dat vindt. Ga je deze 'overwinning' ook weer knippen en plakken op het 'vrijdenkers' forum?

Goed dat je freethinker volgt. Echter je quotes rond vrijdenkers geven mij nog steeds het idee dat je de betekenis van vrijdenken nog niet begrepen hebt. Maar als je het wel weten moet je even dat aangeven in het juiste topic, dan zal ik het opnieuw herhalen. Of je nu serieus bent of niet.

Serieuze ongelovigen met oprechte vragen kunnen wel degelijk antwoorden krijgen. Als jij geen antwoorden krijgt dan weet je gelijk hoe men jou ziet.

Dus als jij serieus tegengas kan krijgen, heb je een mechanisme ingebouwd dat je een excuus geeft om hard weg te lopen.

Waarom kunnen serieus ongelovigen niet gewoon een antwoord krijgen en moet er een aanval op de persoon en een ontwijkende vraag komen om het gebrek aan antwoord te maskeren?

Let wel, dit is een gewoonte op dit forum.

Het antwoord staat hierboven al. viewtopic.php?f=12&t=28792&p=1112245#p1112185

In dit geval geeft God de opdracht. Wordt het Joodse volk dan ook gestraft?

Waarom kunnen serieus ongelovigen niet gewoon een antwoord krijgen en moet er een aanval op de persoon en een ontwijkende vraag komen om het gebrek aan antwoord te maskeren?

Let wel, dit is een gewoonte op dit forum.

Maar ook jouw reactie is ook een oneliner. En slechts een statement, die dan nog niet eens onderbouwt is. Je zou bijvoorbeeld uit kunnen leggen waarom deze tekst uit zijn verband gehaald is.

Bovendien was het helemaal niet mijn bedoeling om te kapen, maar om in te laten zien dat je niet in elk stuk met een bijbelvers moet strooien, omdat het altijd zo gemakkelijk is om een vers te vinden die je argument onderuit haalt.

Mijn oneliner is een vraag. Of is het zo dat ik als atheïst geen bijbelversen mag plaatsen? Geeft niet hoor. Ben wel gewend aan een stukje discriminatie op christelijke sites.

Maar vergeet je nu een andere tekst van Matteüs?

24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

het = overstap naar een modernere wetenschap.

Als er buiten een stuk karton ligt en het gaat regenen wordt het hele stuk karton nat. Als slechts een deel nat wordt, is er nog een extrae factor aanwezig bv een afdakje. Dat bedoelde ik met mijn laatste opmerking.

Prettig weekend. We hebben geen haast.

Opstanding van Jezus is een dogma: het hele nieuwe testament staat er vol over, brieven uit het vroege christendom ook. De oudste geloofsbelijdenissen hebben het er over. Toch is het wel een dogma...

Nu pak je ook wel gelijk één van de meest fundamentele eigenschappen van het christendom. Heeft Paulus niet gezegd, dat als je hier niet in gelooft je geen christen bent? Toch spelen er wel wat vragen rond dit dogma. Heeft iedereen het over dezelfde opstanding. Een geestelijk of lichamelijk? Dat wordt in dit topic opgelost door een bepaalde groep niet christelijk te noemen. En ik kan nog ingaan op verschillende versies van evangeliën, maar dan wordt dit stuk vast weer verwijderd, want als we over dogma's beginnen gebeurt dat vaak.

Dat kan. En toch is ons onderwijs ook op die manier ingericht en tot op een beperkte hoogte de wetenschap ook. Meerderheidstantpunt (consensus...), aanstellingen, gezag, expertise.

Katholiek is ook christendom, in dit geval trouwens samen met stromingen die er redelijk het zelfde over denken drie kwart van het christendom.

Een meerderheid op deze aardbol is niet christelijk. Gaan we automatisch achter meerderheden aan lopen? Zijn aantallen van belang om te bepalen waar het zwaartepunt van iets ligt?

Ik zou dan iig zeggen dat je argument niet voor iedereen valide is, voor mij iig niet. Als je het tegen mij in stelling brengt krijg ik het idee dat je dan er niet een goed beeld van het christelijk geloof hebt.

Het valt me onderhand op dat iedere christen mij vertelt dat het christelijk geloof is zoals hij het ervaart. OP de ene site kom je nauwelijks protestanten tegen, op de andere nauwelijks katholieken. Met volstrekt andere meningen. En dan begrijp ik er niks van als atheïst? Lijkt me dus logisch.

Maar als jij je geloof niet gaat baseren op hetgeen Jezus via de Bijbel gezegd heeft, ben je dan wel christelijk?

De mooraaltheologie doet me aan een verhaaltje uit de statistiek denken. Er was een tijd dat de Chinese keizer in de verboden stad zat en er niet uitkwam. Er waren dus heel weinig Chinezen die de keizer ooit gezien hadden. Toch kan een statisticus heel nauwkeurig de lengte van de neus van de Keizer bepalen. Hij vraagt gewoon heel veel Chinezen wat de lengte van de neus is. Hij krijgt heel veel antwoorden, en verschillen, maar omdat er heel veel antwoorden zijn, middelt het wel uit en krijg je een nauwkeurige benadering.

Je bepaalt natuurlijk niet wat de lengte van de neus is, maar wat de mensen denken dat de lengte van de neus is. Net zoals de moraaltheologie niets zegt over wat God van het handelen van een mens vindt, maar over wat de mens denkt wat God van het handelen van de mens vindt.

Ik denk dat toch echt in de hoge middeleeuwen de kerkelijke macht haar hoogtepunt was.

In deze periode (Hoge middeleeuwen: ± 950 - ± 1270) bereikten macht van de Rooms-katholieke Kerk en de paus een hoogtepunt.

Stel je hebt gelijk, en vanaf 1100 heeft de kerk een constante sterke macht. Waardoor duurde het dan toch nog eeuwen voordat er vernieuwing optrad? Een tweede vraag is waarom het in slechts een deel van de invloedssfeer van de kerk optrad. Dus zijn er extra invloeden.

Ik denk dat het antwoord van jin de goede kant op gaat. Andere groepen kregen langzaam maar zeker meer macht.

God, kerk en gelovige zijn natuurlijk ook niet het zelfde.

Kennis komt van God, dus in die zin dankt Dawkins zijn wetenschappelijke ontdekkingen op het gebied van evolutie ook aan God en onderzoekt hij Gods schepping. Ik denk dat je dat op die manier moet zien dat kennis van God komt, niet zozeer op een manier dat God de inductieve methode aan iemand openbaarde ofzo.