Bonjour

Geef me zo'n bewijs en ik zorg voor de speld, dat is een belofte.

Op het gevaar af dat we gigantisch afdwalen, en dat we gaan twisten over of je nu een speld hebt of niet, zoek maar een speld voor één van deze bewijzen.

Voorbeeld 1

Bewijs stelling van Pythagoras met opdelen vierkant

Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar?

Heel goed om hier vraagtekens bij te zetten. Dat gaan we loslaten op de rest van je stuk. Waarnemingen zijn trouwens meestal wel betrouwbaar, (al moet je het wel goed zeggen: Ik zie niet een piraten schip nu op tv, ik zie een beeld van een piratenschip nu op tv.) maar de interpretatie ervan is dubieus.

Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is,

Tja, daar zul je nog heel wat moeite voor moeten doen om dat te bewijzen. (Zonder ruimte voor spelden). Hoe betrouwbaar zijn de waarnemingen van God? er wordt van alles waargenomen, maar hoe sterk is het bewijs dat het signaal van God komt?

Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn.

Zouden deze waarnemingen wel betrouwbaar zijn? Komen alle gehoorde stemmetjes van God? Weer een kwestie van die interpretaties.

En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid

Een reden? We praten toch niet over redenen. Bewijzen, daar gaat het om. Er zijn altijd wel redenen om de grootst mogelijke onzin te verkopen of aan te nemen.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt.

Volgens mij zeg ik dat. zo niet, verklaar je nader.

Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Sureluy you're joking, mr Eli7. (er zit een inconsequentie in de opbouw van je stuk. Ik neem even aan dat je bedoelt dat het idee dat de zon om de aarde heen draait beter overeen komt met onze waarnemingen. ) Zijn de mensen niet beperkt in hun waarneming? Beter één kwalitatief goede waarneming dan 1000 slechte. Bovendien gaat het niet over de waarneming, maar over de interpretatie ervan. Verder is de rotatie heel simpel te simuleren door een zwaar en een licht gewicht aan een touw te binden en het geheel slingerend weg te gooien. Ik denk dat de meeste mensen een heel goede voorspelling geven hoe dit geheel zich beweegt. Actie = -reactie en F=m.a weet je nog? Verder zijn er nog waarnemingen die strijdig zijn met de rotatie van de zon om de aarde, namelijk afwijkingen in de banen van de andere planeten.

Het punt is: Dat het nog erger (of beter) had kunnen zijn "in dat woestijnleven" valt op geen enkele manier te bewijzen... Maar dat men (ondanks alle tegenslagen) toch op de drempel stond van het land dat ze was beloofd wel... Maar dat is puur "wijsheid achteraf", zou je zeggen...

Niet als je geloof definieert als "geheel van levensbeschouwelijke 'zeker'heden", inderdaad. Maar wel als je "geloof" neemt in de betekenis van "vertrouwen/geschonken vertrouwen"... Dan moet geloof "echt, waar" zijn wil het zijn kracht tonen... Als men er geen fiducie in heeft "komt men er niet"...

Ik bedoel met 'een geloof is waar' als de god waarop het geloof is gebaseerd ook daadwerkelijk bestaat. En de grote vraag die in deze thread naar voren is gekomen is of mensen die God zien in een regenboog, waterval o.i.d alleen hun beeld van God bevestigd zien, of echt iets van God zien.

Dat komt voornamelijk omdat je een redelijk beperkt idee hebt van wat bewijzen is in mijn ogen. Vervolgens maak je een karikatuur van iets wat buiten jouw (mijns inziens) beperkte idee van bewijs valt en stel je dat jouw karikatuur gelijk is aan de meeste redenaties op religieuze fora. Tsja, zo is het lastig praten hoor.

Ik heb genoeg bewijzen gezien waar geen speld tussen te krijgen is. En je hebt bewijzen die uitgaan van een heel stel veronderstellingen. Maar een huis is zo stevig als de ondergrond waarop hij gebouwd is. Een bewijs gebaseerd op bv de Bijbel is nooit sterker als het bewijs dat de Bijbel een correct beeld van een god geeft. En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

Ik besef best dat statistiek niets zegt voor het individu. Maar als je naar niet-materialistische effecten zoekt, kan je niet een paar mensen van verschillende geloven vergelijken. Dus het gaat dus naar effecten op massa's.

Of ik hem via statistiek persoonlijk zou kunnen leren kennen denk ik niet. Het gaat mij ook niet om het persoonlijke. Het gaat mij er nu om wat de groep christenen denkt dat God doet, en wat we daarvan kunnen terugvinden.

Wat betreft die "levensverwachting"... Mij zegt een "bijna 2013 jaar bestaande mentale veerkracht tegen alle verwachtingen in" wel iets. Maar jou mogelijk niet...

Je bedoelt dat christenen beter tegen tegenslagen kunnen? Het probleem daarvan is dat het geloof niet per se waar hoeft te zijn om dat te bereiken.

En toch ben ik er van overtuigd dat God het goede met me voor heeft.

Ik pak deze zin er even uit. Natuurlijk hoeft 'het goede' niet materieel te zijn. En je staat hier niet alleen in deze overtuiging. Laten we even aannemen dat een meerderheid van de christenen deze overtuiging heeft. Dan moeten we dat toch ergens aan merken? Een vergelijking van banksaldo's is niet zo gepast en dat kan ook door veel andere factoren beïnvloed worden. Maar bv levensverwachting, herstel van ziektes, noem maar op? Een leertocht? Als zo'n grote groep deze overtuiging heeft, moet dat ergens uit statistieken blijken.

Ja, mijn stelling is onbewezen. De meeste redenaties op religieuze fora zijn onbewezen, dus dat is niet zo bijzonder. Dat elke theodicee nu verdacht is komt omdat ik probeer niet te discrimineren. Ik heb getwijfeld of ik mijn opmerking alleen tot het christelijk geloof zou beperken, maar volgens mij geldt hij voor elke religie. Tenslotte worden goden veelal als beschermheer voorgesteld, zeker in het christelijk geloof. Mijn stelling volgt uit het gebrek aan bewijzen voor deze bescherming. Dat betekent dus niet dat al het kwaad dient te verdwijnen, maar wel dat we af en toe goddelijk ingrijpen zien.

Mijn moeder zei ooit dat je nooit arts moet worden in een katholiek ziekenhuis. Als de patiënt gezond het ziekenhuis uitgaat, heeft God genezen, gaat het mis, heeft de arts het gedaan. Mijn vraag aan jou is hoe jij tot je overtuiging komt. Heb je ook een soort verdeling gemaakt van hetgeen je op je pad tegenkomt? Het goede komt van God het andere van je medemens e.d.?

Maar vanwaar je suggestie dat dit het geval zou moeten zijn??

Ik hoop dat ik dit nu verduidelijkt heb.

Dit was ooit een stuk. Als ze destijds een playboy hadden gehad, had ze op de voorpagina en middenpagina gekund.

Gevoel voor schoonheid is aangeleerd. Iemand nog tips hoe je de waardering voor gangnam style bij mijn kinderen af te leren is?

Toch wordt inderdaad schoonheid soms aangevoerd om tot geloof te komen

Wat is de schoonheid van een natuurramp als de tsunami die 250.000 mensen doodde?

Laten we de vraag scherper stellen: waarom kijken mensen graag naar rampenfilms en natuurfilms waarin vulkanen uitbarsten, woeste stormen het land teisteren en huizenhoge golven de zeeën doorklieven? Precies, omdat veel mensen die natuurverschijnselen prachtig vinden om te zien. Een eruptie ziet er gewoon schitterend uit, vooral 's nachts, ook als het hele dorpen in de as legt. Een orkaan is als een ontzagwekkend grommend monster dat blijft fascineren en dat veel bewondering oproept.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen een natuurramp en een rampenfilm. Ongeveer net zoals er verschil zit tussen de landing in "De langste dag" en in "Saving private Ryan". We willen de echte effecten van rampen niet zien. We kunnen niet tegen life beelden van een kind dat verdrinkt.

De combinatie tussen wat wij ervaren als wreedheid en wat wij ervaren als schoonheid is zo vanzelfsprekend binnen de schepping en vormt zo'n verbazingwekkende eenheid daar, dat het welhaast poëtisch is. Net zoals de onbevattelijke grootheid van het heelal en de onnoembare kleinheid van het kleinste deeltje dat we kennen en de voortdurende symbiose tussen orde en chaos. Het blijft onvoorstelbaar dat een stel kille, gevoelloze natuurwetten ons zo in vervoering brengen en zelfs de grootste meesterschilder het nakijken geeft. De schepping voorziet ons rijkelijk in al het goede en mooie dat we nodig hebben, maar brengt ons ook vreselijke ziekte, snijdende kou, schroeiende hitte, naakte kwetsbaarheid en de dood.

Wat wij ervaren als wreedheid en schoonheid is helemaal niet vanzelfsprekend. Het is ons aangeleerd. Kijk maar hoe de vrouwen op schilderijen door de eeuwen heen zijn veranderd. Voor wreedheid geldt hetzelfde. Kijk maar naar wat we nu acceptabel vinden om met dieren om te gaan. Of met werknemers in een textielfabriek.

Het feit dat iets onvoorstelbaar is zegt net zoveel over het fenomeen als over de waarnemer. Je suggereert dat vanuit deze onvoorstelbaarheid er een schepping moet zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. De vergelijking tussen natuurfenomenen die ons in vervoering brengt en de meesterschilder heeft ook zijn beperkingen. De schilder levert slechts een stilstaand beeld, wat dus nooit de ultieme ervaring oplevert. Als je met kinderen met een iPad bij een waterval gaat staan, spelen ze met het spelletje van een amateurprogrammeur.

Ik ben er eergisteren van beschuldigd dat ik uitga van een automatische god-machine. Als God niet af en toe ingrijpt en rampen als de tsunami voorkomt is Hij inderdaad niet meer dan een god-machine. Als God niet meer is dan de schepper van de natuurwetten, kil en gevoelloos volgens jou, is God ook kil en gevoelloos. Van een wereld die beschermt wordt door een God verwachten we dat de natuurwetten af en toe opgeschort worden. We verwachten dat een vliegtuig die op een flatgebouw afgaat, opeens een 500 meter verschoven is en in het water terecht komt. Het kan niet zo zijn dat de weerman een mooie zonsondergang voorspelt en deze een paar uur later toegeschreven wordt aan de schepper, terwijl een hele gemeente bidt voor een ziek kind en deze op dezelfde tijd overlijdt. Wat moet je dan tegen de ouders zeggen? God was even bezig een zonsondergang te schilderen?

En toch zegt God van dat alles dat het goed is. Blijkbaar hebben wij dat ook nodig, hoe naar we dat ook vinden. Blijkbaar moet de ontzagwekkende macht en kracht die we hebben, namelijk de mogelijkheid om de wereld geheel naar onze hand te zetten en haar zowel op te bouwen als totaal te vernietigen, ingeperkt worden en mogen we niet te onafhankelijk van de schepping opereren. Ik bedoel, nu al zijn we al zo destructief bezig omdat we niet naar de Schepper luisteren... Mijns inziens is de schepping dus zo ontzagwekkend en zo, ja, poëtisch in al haar grootsheid en in al haar schijnbare tegenstellingen, dat ik simpelweg niet kan geloven dat zij niet geschapen zou zijn.

Zoals ik al aangaf, de vervelende dingen die ons overkomen sluiten de aanwezigheid van een God praktisch uit. Elke religie heeft moeite met deze tegenstrijdigheid, en daarom komen er verhalen om het goed te praten. Er moeten wel diepere gronden zijn, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Als God zegt dat het goed is, is het leed makkelijker te dragen. Maar wat betekent het dan om lid te zijn van een uitverkoren volk? Zijn er helemaal geen privileges merkbaar voor christenen? Worden alle voordelen om christen te zijn opgespaard tot na de dood?

Tenslotte, zijn we niet zo destructief bezig omdat we gewoon met teveel zijn. En zijn er niet een hoop gelovigen die geboortebeperking slecht vinden omdat het niet Gods wil zou zijn. En ook hier geldt weer: Als onze goede karaktertrekken van God komen, waar komen de slechte karaktertrekken dan vandaan? Een slechte karaktertrek is vaak niet meer dan het gemis van een goede karaktertrek.

Wat is de schoonheid van een natuurramp als de tsunami die 250.000 mensen doodde?

Nee.

Je leest weer heel slecht, en het ligt niet aan mijn schrijven. Zoek het maar uit.

Maar natuurlijk ligt het niet aan jou, iedereen leest verkeert en de weg zit altijd vol met spookrijders.

Nee hoor. Ik heb heel veel lezers. Ook op andere fora. Jij bent de beroerste lezer. Je weet het alleen wel goed te maskeren. Dat kunnen analfabeten ook goed.

Ik denk dat je beter in de klas wat beter had kunnen opletten. Je leest ontzettend slecht, net als Cyrillisch.

Tuurlijk, het ligt aan iedereen, maar natuurlijk niet aan jouw eigen manier van schrijven.

Ik heb het over onderzoek dat iets zou kunnen opleveren wat positief bijdraagt aan je religie. Als een wetenschapper met positief resultaat naar buiten komt dat bidden helpt, dat christenen slangen kunnen oppakken die atheïsten beter kunnen laten liggen of dat christenen bergen kunnen verzetten, terwijl ik niet verder kom dan een molshoop, wordt dat overal als groot nieuws gebracht.

Wat een ongelooflijk eenzijdige kijk op 'positief bijdragen' heb je zeg.

Dan mogen die bijbelverzen wel letterlijk gelezen worden. Dat deze resultaten niet bestaan heeft niets met mijn beeld van jullie God te maken.

Je moet vooral zelf weten wat jij letterlijk neemt en tegen welke stropop je graag wilt vechten.

Overigens ben ik blij dat jij ook vindt dat antwoorden in oneliners slechte kwaliteit hebben. Laat het dan. Hebben we het ook al eerder over gehad.

Je bedoelt na aanleiding van die post waar je iets anders mee bedoelde dan je schreef?

Nee.

Je leest weer heel slecht, en het ligt niet aan mijn schrijven. Zoek het maar uit.

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, .

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

En er is vast nog wel meer te verzinnen.

Vast... Zie reactie van Cyrillisch.

Daarnaast, dat jij van de automatische god-machine uit gaat moet je zelf weten natuurlijk, mij zegt het eerlijk gezegd niet zoveel.

Had jij als wetenschapper ook kunnen bedenken.

Nee, kan ik niet. Ik heb kennelijk tijdens de preek iets teveel opgelet om te weten dat wat jij stelt totaal niet met het christelijk godsbeeld correspondeert.

Kortom, doe je dat onderzoek: het zegt niks over God, wat de uitkomst ook moge zijn, al zou je nog 10 geïsoleerde citaten uit de bijbel noemen.

Ik denk dat je beter in de klas wat beter had kunnen opletten. Je leest ontzettend slecht, net als Cyrillisch. Ik heb het over onderzoek dat iets zou kunnen opleveren wat positief bijdraagt aan je religie. Als een wetenschapper met positief resultaat naar buiten komt dat bidden helpt, dat christenen slangen kunnen oppakken die atheïsten beter kunnen laten liggen of dat christenen bergen kunnen verzetten, terwijl ik niet verder kom dan een molshoop, wordt dat overal als groot nieuws gebracht. Dan mogen die bijbelverzen wel letterlijk gelezen worden. Dat deze resultaten niet bestaan heeft niets met mijn beeld van jullie God te maken.

Overigens ben ik blij dat jij ook vindt dat antwoorden in oneliners slechte kwaliteit hebben. Laat het dan. Hebben we het ook al eerder over gehad.

Ik had op een voorbeeld gehoopt hoe jij ziet dat wetenschap aan je geloof bijdraagt.

Dat vroeg je niet he.

Ik vroeg een toelichting in mijn eerste reactie.

Ik zie de schoonheid in de schepping en de schoonheid van het geloof. Mensen waardoor God werkt en een glimp van Hem laat zien en hoe onder alle drek en stof Gods koninkrijk zichtbaar is in de Kerk. In de geschiedenis... Van een man die zijn rijkdom achter liet om de armen te helpen (en impact die episode heeft gehad op de wereld), tot het principe van herinneringscultuur, waardoor ik de Bijbel beter heb weten te plaatsen.

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

Dat is niet een bijdrage van de wetenschap aan je geloof, maar je eigen interpretatie ervan. Jou fantasie dus. Gelukkig voor je. Heb je die toch.

Ik kan me voorstellen dat wetenschappers uit het lab komen met bijzondere aanwijzingen voor het bestaan van een god. Maar voor zover ik weet hebben ze dat nooit gedaan.

Ik kan me er juist helemaal niks bij voorstellen.

Ik zat nog even voorbeelden te verzinnen. Ik bedacht me het volgende. Had jij als wetenschapper ook kunnen bedenken. Deze tekst levert een heel testbaar onderzoek op:

17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Als christenen inderdaad niet gedeerd worden door een dodelijk gif, is dit wel degelijk bijzonder wetenschappelijk bewijs dat je geloof zou kunnen sterken. Vrijwilligers voor een gedegen onderzoek?

Er zijn nog wel meer mogelijkheden:

Wetenschappelijk bewijs dat bidden werkt.

Bewijs van het bestaan van demonen.

En er is vast nog wel meer te verzinnen.

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

De denkstap in de denkgeschiedenis waar Descartes de meeste bekende en beroemde exponent van is, heeft het mogelijk gemaakt dat we tegenwoordig überhaupt iets als moderne wetenschap kennen. Bekend van Descartes zijn de woorden 'cogito ergo sum', ik denk dus ik ben. Het revolutionaire daaraan was dat men in het denken niet meer het uitgangspunt nam bij God of een ideeënwereld, maar puur bij zichzelf. Er is daarmee sprake geweest van een revolutionaire metafysische denkstap die heel onze cultuur heeft doordrongen en ons denken heeft bepaald, maar ze is niet waarneembaar of op enige wijze bewijsbaar.

You get the point?

No.

Want ik zoek naar iets van een werkelijkheid buiten ons waarneembaar vlak. Descartes heeft deze 'werkelijkheid' blijkbaar waargenomen. Dat is tegenstrijdig. Daardoor denk ik niet dat dit een goed voorbeeld is.

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Volgens zulke redeneringen is de gemiddelde boer veel en veel belangrijker dan de beste schrijver of musicus. Dat te vinden is jouw goed recht, ik vind het alleen barbaars klinken.

Van mij hoeft onderzoek niet iets praktisch op te leveren. Elementaire fysica is prima. Maar uiteindelijk moet de kennis die het oplevert wel getoetst worden. We moeten weten of een onderzoek waardevoller is dan een beschrijving van kabouterland, die uit de duim gezogen is. Dat kan door middel van een praktische toepassing. Dan vind ik geneeskunde, landbouwtechnieken een goed gebied om iets te toetsen en belangrijk. Dat heeft niets te maken met een vergelijking tussen een gemiddelde boer en de beste schrijver.

Het doet me denken aan een oud grapje:

Chinees gezegde: Het leven is als de rivier.

Indiaans gezegde: Het leven is niet als de rivier.

1. Ik snap wat je bedoelt, maar we hebben wel genoeg voorbeelden van dingen die uit 'iets' zijn ontstaan. Mijn redenatie zou dan zijn: A) alle dingen ontstaan uit iets, het universum is een ding, C) het universum is uit iets ontstaan.

Als je bij de bestudering van een bepaald fenomeen alleen eigenschappen van andere fenomenen gaat beschouwen, kom je niet ver. Zo af en toe kom je iets tegen wat uniek gedrag vertoont. Dus je extrapolatie van "Alle (waargenomen) dingen ontstaan uit iets" naar "alles ontstaat uit iets" is heel gevaarlijk.

Verder is "niets" een heel vreemd begrip. Kijk maar eens naar virtuele deeltjes. (Wiki). Dus je aanname dat alles uit "iets" komt is ook dubieus. Verder heb ik eens gehoord dat een ander heelal buiten dat heelal hele andere dimensies kan hebben door effecten van relativiteit waardoor er meerdere in de palm van je hand zouden kunnen passen. Ik denk dat dat in een praatje van Lawrence Krauss naar voren kwam, maar ik weet niet meer welke.

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

Gaat goed toch, zo'n discussie met oneliners. Ben ik niet mee begonnen. Jij wilt weer niet discussiëren.

Je hoeft niet te posten hoor.

Je geeft dan ook geen stof voor discussie. Je kunt je van alles voorstellen. Nou mooi toch? Wat voor antwoord had je daarop verwacht?

Ik had op een voorbeeld gehoopt hoe jij ziet dat wetenschap aan je geloof bijdraagt.

Gaat goed toch, zo'n discussie met oneliners. Ben ik niet mee begonnen. Jij wilt weer niet discussiëren.

Je hoeft niet te posten hoor.

Dat dat bewijs niet geleverd kan worden ligt besloten in de methode/definitie van wat wetenschap is, een dergelijke redenering is dus niet meer dan een cirkelredenering.

Dat is niet waar. Je hoeft alleen maar aan te geven dat er iets is dat zich duidelijk aan ons waarnemeingsvermogen weet te onttrekken. Dat is dus niet een probleem van de wetenschap maar een probleem van detgene waar jij naar op zoek bent.

Deze moderne vorm van wetenschap is echter relatief jong. De grote Griekse filosofen zijn een voorbeeld van hoe men onderzoek kan doen naar datgene dat voorbij de werkelijkheid ligt die wij waar kunnen nemen. In de theologie is het ook altijd gedaan. En in de Europese filosofie is het eigenlijk pas na Hegel zo dat men afstand heeft gedaan van het zoeken naar een betekenis van de werkelijkheid die verder gaat dan we strikt modern wetenschappelijk zouden kunnen onderbouwen. Zo heel raar is het idee dus niet dat je onderzoek kunt doen naar 'more than the eye can see'.

Ook de fysica is bijzonder lang geen (enkel) empirische wetenschap geweest. En daar waar de fysica niet empirisch was, heeft zij onderzoek gedaan naar datgene wat de mens naar modern wetenschappelijke maatstaven niet kan weten. En dat is alweer een zeer lange wetenschappelijke traditie.

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Daniël Dennett:

- "I want to study magic"

- "what magic? All magic?"

- "no, just the kind that can't be studied"

Zie je de overeenkomst?

Er is geen wetenschappelijke basis voor onze kijk op de werkelijkheid, omdat de wetenschap door de mens zelf is geschapen. De moderne wetenschap is zodanig opgezet dat zij enkel kan onderzoeken wat een mens kan controleren en begrijpen. Een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid is daarbij altijd een reductie van de werkelijkheid, tenzij de mens de hoogste vorm van leven/zij/oid is die bestaat en er daarbij ook nog toe in staat is om al het andere aan haar eigen begrip en controle te onderwerpen. Die stelling lijkt me echter nogal moeilijk hard te maken.

De vraag is wat we kunnen zeggen over dat deel van de werkelijkheid die niet te bestuderen is. Zeker niet zolang zelfs het bewijs niet kan worden geleverd dat er zo'n deel is.

Ik begin ook maar eens met die onliner antwoorden zoals jij ook steeds doet.

Ik kan me er juist helemaal niks bij voorstellen.

Dan heb ik op mijn beurt medelijden met jouw fantasie.

Tja, het Requiem Mozart is ook maar een verzameling van hoge en lage tonen met een vleugje wiskunde. Als voor jou een regenboog slechts dat is, dan heb ik met je gebrek aan esthetisch inzicht te doen.

De vergelijking is onzin.

Fantasierijk is je tegenstelling die je hier maakt iig wel.

Nee hoor, realistisch.

Die heb je bij deze.

Nee, je hebt er alleen omheen gedraaid.

Ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap kan bijdragen aan het geloof of het kan versterken en overtuigen. In mijn geval doet dat het voor mij, ook binnen mijn eigen onderzoek.

Ik kan me voorstellen dat wetenschappers uit het lab komen met bijzondere aanwijzingen voor het bestaan van een god. Maar voor zover ik weet hebben ze dat nooit gedaan. Ik kan me voorstellen dat iemand een regenboog ziet en daar de hand van God in ziet, terwijl het niets anders is dan de verschillen in de lichtsnelheid van de verschillende kleuren. Draagt dan de wetenschap bij aan het geloof of de fantasie van de waarnemer? Voor mij het laatste.

Dus wil ik graag een toelichting op deze opmerking.

Dat eerste, het paradigma.

Vind jij, omdat je genoeg excuses hebt.

Bijvoorbeeld:

Dat van die vleeseters is vermoed ik gebaseerd op het Bijbelboek Jesaja:

Wolf en lam zullen samen weiden, een leeuw en een rund eten beide stro en een slang zal zich voeden met stof. Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil op heel mijn heilige berg – zegt de HEER.

Dus gewoon beter zoeken in de Bijbel. Het staat er wel.

Dat stukje gaat niet over de tijd voor de zondeval maar over een tijd in de toekomst!

Overigens, de context is symbolisch de vredige conditie onder woorden brengen. Het gaat mij een stap te ver om dit nou meteen letterlijk op te vatten.

Dat is natuurlijk ook altijd handig. Zodra het iets te precies wordt, zijn het metaforen, niet letterlijke teksten. Het doet mij denken aan de leraar Nederlands die prachtige metaforen van een gedicht weet te vertellen, waarvan de dichter later opmerkt dat hij die niet zo bedoelt heeft. Maar met Bijbelboeken is er gelukkig geen auteur meer om je tegen te spreken.

Ik neig zelf toch meer naar een andere interpretatie dan jij doet vermoed ik. http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... em_en.html

Grappenmaker. Als jij eens een vraagje over quantummechanica hebt, geef ik je een volledig qm boek die je mag doornemen. Geef het even wat specifieker aan. Ik heb nog andere hobbies.

De rest van je verhaal heeft voor mij verder dan ook niet zoveel te zeggen omdat het leunt op een ander begrip van die termen dan die ik aanhang.

Je doet het weer.

Ik heb nog gezocht naar andere stukken in de Bijbel, maar niet echt gevonden. Het paradijs wordt verder niet genoemd in het OT en in het NT heeft het paradijs eigenlijk een andere betekenis.

Tja, als je met een zoekmachine op 'paradijs' zoekt wellicht. Het paradijs ook slechts een van de metaforen.

... Maar dat maakt niet dat ik het gevoel heb alsof je over een andere religie praat. Dat gevoel komt omdat je uit een heel ander paradigma opereert.

Komt het omdat uit een ander paradigma opereer? Of komt het omdat je christelijke theologie niet zoveel meer met de Bijbel te maken heeft? Vind ik prima, maar vergeef me dan wel dat ik iets onBijbels noem.

Ik hoor zoveel dingen over de situatie voor en na de Bijbel die ik totaal niet kan terugvinden. Bijvoorbeeld dat er geen vleeseters zouden zijn. Wat ooievaars en reigers dan wel eten vraag ik me af.

Een vader zet de koektrommel midden op tafel. Zijn kinderen kunnen er rustig bij, maar hij heeft ze verboden aan de tafel te zitten. Waarom zegt hij niet, want kennis van goed en kwaad is voor later. Vader laat zijn kinderen alleen met de koektrommel, terwijl hij nog het sluwste kindje uit de buurt heeft uitgenodigd. Die verleidt de kinderen tot het eten van het koekje. Als vader het ontdekt, zet hij de kinderen uit huis, geeft ze nog een stel wonden (fysiek en geestelijk) waar ze de rest van hun leven last van hebben, en hun kinderen ook.

En er is geen christen die deze vader veroordeelt. Want dit is precies hetzelfde als wat God heeft gedaan. Of sterker, het is nog minder erg, want een vader is niet volledig verantwoordelijk voor het karakter van zijn kinderen. Maar we weten dat karakter voor een groot deel in dna zit, en God heeft het dna van Adam en Eva gemaakt, dus die was nog sterker in controle toen hij zijn kinderen alleen liet.

En hoeveel je ook bij dit verhaal verzint of zegt dat het impliciet beschreven staat, of over vrije wil begint, het maakt niet uit. Dit is de basis. Zoals je zelf zegt alles was goed voor de vrucht gegeten werd en toen ging alles mis. Alles was niet goed, want er zaten mensen zonder kennis van goed en kwaad bij het sluwste dier. De almachtige heeft dus dit risico genomen. Hij vond het goed zo en het is misgegaan. Foei Adam en Eva zeggen christenen dan, want God is goed en liefde.

Ik heb nog gezocht naar andere stukken in de Bijbel, maar niet echt gevonden. Het paradijs wordt verder niet genoemd in het OT en in het NT heeft het paradijs eigenlijk een andere betekenis.

Met heel veel fantasie en weinig statistiek kun je van het verschil van 2009 naar 2011 een daling maken. Maar gezien het feit dat het al sinds 2002 rond de 8.6 schommelt, is "daling" nogal onzinnig.

Op de sites spreekt men de laatste jaren van een daling. Ik weet niet waarom het eerder zo gestegen is.

Waarom? Is een hoge ratio op een heel kleine groep erger omdat die ratio hoog ligt? Of is de grote groep met de kleine ratio erger, omdat het in absolute aantallen om een groter aantal gaat?

Omdat de grote groep blijkbaar maatregelen heeft kunnen nemen om het abortus cijfer te laten dalen. Het is logisch om die maatregelen dan ook bij de andere bevolkingsgroepen ingevoerd te krijgen. Juist omdat je dan een relatief kleiner groep hoeft te benaderen en omdat je grote sprongen kan maken.

1,3 miljard abortussen is veel. Maar alles wat je over vele jaren uitsmeert en over de hele wereld wordt veel. Hetzelfde aantal bereik je in ongeveer drie jaar met spontane abortussen. Denk eens aan alle vrouwen en kinderen die gestorven zijn vanwege deze actie:

Tegen de vrouw zei hij:

‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Voor hoeveel is het een te zware last geweest?

Het punt is dat blijkbaar heel veel vrouwen ongewenst zwanger worden. Dat is dus een enorm maatschappelijk probleem. Hoeveel leed hebben al die kinderen die niet gepland waren veroorzaakt? Het is vaak goed gegaan, maar ook vaak niet. En een verbod leidt onherroepelijk weer naar breinaald-praktijken. Ik ben ervoor om het aantal zoveel mogelijk te beperken. En ik vind het dan ook een schande dat het Vaticaan bijvoorbeeld een lading condooms voor een vluchtelingenkamp heeft tegengehouden. Dat soort acties helpen niet.

Probeer toch aub abortussen te voorkomen in plaats van het te veroordelen. Ik denk dat er veel vrouwen zijn die er nog graag eens over willen praten, maar angst hebben voor de reacties.