Bonjour

Zoek op google maps eens 43.456889, 3.544415 op. Dino's lopen nog steeds rond.

Daarmee ga ik af op mijn eigen "rede"

Dat staat niet in de definitie. Daar staat de rede. Je hebt het over narekenen, maar ik zou het liever controleren nomen. Ook al kan je een wetenschapper niet zelf controleren, je kan, mits je voldoende geld hebt, hem wel laten controleren, of je kan controleren of het proces van zijn ontdekkingen voldoende controleerbaar gegaan is, bv door te kijken of zijn beweringen in een peer-reviewed vakblad gepubliceerd zijn.

Het kan dus heel verstandig zijn om te luisteren naar je vader, maar af en toe ook af te vragen hoe hij bepaalde kennis tot zich heeft genomen, en om bij twijfel toch zelf op onderzoek uit te gaan. Een blaar moet je dan af en toe voor lief nemen, maar je zult ook ontdekken dat je tot verbetering van je inzichten komt.

Sterker (maar hier spreekt de Grefo in mij): een mens heeft in het geheel niets in eigen hand... Hij kan zichzelf alleen maar wijs maken dat hij greep kan hebben op zaken/omstandigheden/personen...

Het lijkt alsof je vindt dat de mens geen vrije wil heeft. Wat een atheïstische gedachte. Goed zo!

De rede als *de* leidraad in je leven yeah right. Prachtig dit soort ondoordachte onzin. Dus die mensen redeneren wt ze lekker vinden om vanavond te eten? Redeneren met wie ze trouwen? Redeneren dat ze moeten poepen? Yeah' date=' right.[/quote']

Wat een onzin.

Dus abortus mag niet want het leven moet beschermd worden, spontane abortus is een zegen voor de foetus en dood laten gaan aan de mazelen mag weer wel. Maar waardig laten sterven bij een vervelende ziekte mag weer niet.

Indien er accelerated decay zou hebben plaatsgevonden, was Adam geroosterd door straling. Hij zou het echter niet gemerkt hebben hoor. Hij was namelijk ook weggezonken in de grond die spontaan in lava veranderd was.

Zoals ook de definitie die een site als "freethinker" hanteert al laat zien:

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

bron: http://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm

Men positioneert zich nadrukkelijk ten opzichte van religie... Wat verraadt dat die religie er blijkbaar toe doet voor de vrijdenker...

Dat is niet helemaal waar. Het artikel is ondertekent met Dan Barker, niet door een lid van het forum, en er staat op het forum ook een discussie over.

Dit is wel van het forum:

‘Wat is een vrijdenker?’

We willen duidelijk stellen dat we vinden dat iedereen zelf invulling mag geven aan het begrip ‘vrijdenker.’ De definitie die we hier geven is de interpretatie die wij eraan geven, en deze komt naar onze mening redelijk overeen met de betekenis die men er sinds oudsher aan heeft toegedicht.

Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn, beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.

Bron

Zo zijn er 'christenen' die een geloof hebben dat van alle bovennatuurlijke invloeden ed is ontdaan en waar Christus eigenlijk alleen maar een onterechte titel is voor een man die wel goeie dingen heeft gezegd. Noem jezelf dan ook geen christen zou ik zeggen, het is alleen misleidend.

Ik heb er altijd moeite mee dat de ene groep gaat bepalen of de andere groep wel goed genoeg is om dezelfde naam te dragen. Ik weet niet of er minimum eisen zijn om de naam christen te mogen dragen.

Vrijdenker roept bij mij dan toch echt wel de associatie op van een vrij denker

Daar gaat het steeds mis.

De term freethinker ontstond in Engeland kort voor 1700. Aanvankelijk werden er diegenen mee aangeduid die zich op het terrein van de godsdienst vrijer opstelden. Geleidelijk kreeg het begrip een radicalere inhoud en sinds de 19e eeuw zijn de meeste vrijdenkers atheïst.

Persoonlijk lees ik de term het liefst als vrij van dogma's.

Iedereen wordt beïnvloed. Je dat realiseren maakt je niet meer of minder vrijdenker.

Ik denk juist wel. Om de argumenten voor en tegen een onderwerp goed te ordenen is het juist heel goed te realiseren hoe je ze gehoord hebt. Een slecht verwoord argument kan belangrijker zijn dan een goed verwoord, hoewel het minder overkomt. Het is dus de kunst te doorzien hoe je door bepaalde mensen beïnvloed bent.

Is die laatste vraag wel relevant?

Ja, want je moet dit stuk lezen als vervolg op het stuk van 14 mei 23.07, waar ik me dit afvroeg:

Al deze stukken bij elkaar geven het idee dat de moderne wetenschap een verdienste is van de katholieke kerk. Echter dat strookte niet met het idee dat ik had, dus ik heb eens wat stukken bij elkaar gezocht en op een rijtje gezet.

Blijkbaar heb jij hetzelfde idee gezien deze zin:

Misschien was die er dan ook gewoon niet...?!

Op zich heb je nog wel wat interessante gedachten neergezet. Even los of de de kerk nu wel of niet achter de ontwikkeling van de wetenschap zat.

Ik zou zeggen: dat is een "luxe-wetenschap" voor tijden waarin je ook wetenschappers kan "vrijmaken" om zich met dergelijke kwesties bezig te houden.

Wetenschap bedrijven was in de 16de eeuw een soort hobby voor rijkelui. Waarom de tijd na 1500 wel rijp was voor vernieuwing en in 1300 niet is een goede vraag. Er zijn waarschijnlijk altijd wel evenveel rijkelui geweest. Wat aantallen mensen betreft waren er rond 1300 net zoveel als rond 1500. Wellicht heeft het met verstedelijking te maken, maar was die zoveel verder dan in de islamitische gebieden honderden jaren eerder?

Een beperking is geweest dat men bleef hangen in de oudheid. Daar hadden de Arabieren minder last van. Waar kwam die hang vandaan?

Nogmaals: Vrijdenken is niet vrij denken. Dat deze groep mensen een sympathieke naam heeft, lijkt het misschien aantrekkelijk om erbij te willen horen. Dat kan natuurlijk, iedereen is welkom, maar het kan niet door de definitie aan te passen.

Of een religie appeleert aan universele maatstaven van het goede, zoals respect voor anderen en hun bezit.

De vraag is of het daar in zijn algemeenheid aan bijdraagt, of juist tegenwerkt. Neem eens respect voor anderen. Nu maakt elke religie ook scheidslijnen, tussen de mensen van dezelfde religie en de mensen daarbuiten. Respect voor de mensen buiten hun eigen religie is vaak ver te zoeken. De meeste religieuzen hebben er geen moeite mee dat hun god de meest erge martelingen voorheeft met de mensen die niet hun religie aanhangen. Het is me zelfs wel verteld dat ik daar voor kies. Is dit een uiting van respect? Kijk eens nar de verzuiling een aantal decennia geleden. Zijn gelijke rechten voor mannen en vrouwen niet een universele maatstaf of een leerplicht? (of zouden dat moeten zijn) en wat is de rol van religie daarin? Niet zo positief naar mijn oordeel.

En we weten niet wat hoe het alternatief zich had kunnen ontwikkelen. Wat als we vanaf 10.000 jaar geleden geen religie hadden gehad? Hadden we dan geen respect voor elkaar gehad? Geen respect voor bezit?

Je kunt best toetsen hoe betrouwbaar een religie is hoor.

Ik ben benieuwd.

Religie helpt ons om moreel goed te leven ...

Maar dan definieer je eerst goed moreel leven als leven volgens de regels van een religie. Dan wordt het een rare cirkelredenering.

... en geeft antwoorden op vragen waar de wetenschap zich niet mee bezig houdt of antwoord op kan geven.

alleen geven verschillende religies verschillende antwoorden, zodat we er niets mee opschieten.

Je meent het! Ik had de automatiseringsafdeling het rd iets beter ingeschat.

Het betekent wel dat je op je dag van reflectie niet bij deze info kan. Van al die info van 7 keer 120 pagina's (want op zondag komt er ook genoeg binnen, en anders heb je maandag 240) zitten er dingen bij die de rust van een zondag eens goed kunnen gebruiken.

Maar ik heb een tip voor diegenen die zich niet op zondag in hun ontwikkeling willen beperken: Als je door de week iets tegenkomt op refdag, doe dan even bestand->pagina opslaan als. Dan hoef je je niet te laten betuttelen.

Ik hal een aantal stukken uit de tekst van broer konijn. Anders wordt het veel te lang. Bovendien is een groot deel veel te omslachtig.

De wetenschap is de verzameling van al het op een voetstuk geplaatst denken en weten, waarover consensus tot bewijsbaarheid of aanneembaarheid bestaat.

Je schrijft zelf dat wetenschappelijke theorieën steeds vervangen kunnen worden. Dat lijkt mij strijdig met het op een voetstuk plaatsen. Het lijkt ook alsof consensus hier een vies woord is. Wetenschappelijke consensus is iets anders dan politieke, waar steeds maarde gulden middenweg gezocht wordt. Zolang er geen consensus is, zoekt men verder. Dus je opmerking "Consensus gaat belangrijk worden naarmate meer meningen aanwezig zijn."kan ik totaal niet in een wetenschappelijke wereld plaatsen.

als de wetenschap ergens geen antwoord heeft, dan kun je principieel niet verder komen dan:"Ik weet het niet."

Nee, natuurlijk niet. Ik kan zeggen "Ik weet het nu niet" en het lab in gaan. Dit is juist het inspiratiemoment voor meer onderzoek.

De wetenschap kent geen normstelling of ijking. Alles wat wetenschappelijk wordt gepubliceerd heeft bestaansrecht, ongeacht of het ergens mee strijdig is of niet. De wetenschappelijke wereld stoort zich er niet aan omdat er nog altijd een consensus kan ontbreken en omdat elke belichting wetenschappelijk "interessant" is. Net als bij die Grieken ten tijde van Paulus.

Heel veel wetenschappelijke kennis belandt later in de prullenbak. Dat komt juist door de sterke interne controle. Door latere aanvullingen bijvoorbeeld. Het heeft op dat eerste moment bestaansrecht, maar als later blijkt dat het ergens mee strijdig is, is het jammer voor de theorie.

Maar toch kan hij van de wetenschap niet alles narekenen en niet alles nameten en niet alles overzien. Daarom zal hij veel moeten aannemen en geloven.

Er zijn op elk vlak meerdere groepen actief. Als een experiment verkeerd gaat omdat een gebruikte theorie niet in orde is, komt dat echt wel aan het licht.

4. De subjectieve overtuiging als externe factor van waarheid

Ja, het is jammer als je iets bijzonders ziet, wat niet reproduceerbaar is, dat het niet gelijk aangenomen wordt. Ik denk eerder dat dit de wetenschap betrouwbaarder maakt. Jammer voor de vliegende vissen, maar het zorgt er wel voor dat de waarnemingen van dronken individuen en oplichters buiten de deur blijven.

Een getuigenis kan feitelijk zijn. Een verslag van een belevenis kan feitelijk zijn. Maar een getuigenis kan ook puur gedroomd of verzonnen zijn. Dat maakt helemaal niets uit indien er toch geloof aan wordt gehecht. Dat wil zeggen voor wie het gelooft. Want wie gelooft (=aannemen) of wie overtuigd raakt (=subjectief als waarheid gelden), die heeft dat getuigenis niettemin als ijkpunt en als heersende waarheid boven hetgeen overigens als wetenschap kan gelden.

Een getuigenis kan ook heel goed niet feitelijk zijn. En als iemand er dan overtuigend over kan vertellen kan een ander dus een fantasie gaan geloven. Dan is een getuigenis dus helemaal geen ijkpunt. En het wordt helemaal oppassen als een getuigenis niet te falsificeren is en grote groepen er achteraan lopen.

en je hebt wetenschappers die de bijbel (of iets anders) als absoluut ontwijfelbaar ijkpunt nemen.

Dat mag je doen, maar je moet dan wel bij al je conclusies vertellen dat je dat gedaan hebt. En deze wetenschappers komen in problemen als ze zeggen dat het heelal en de wereld 6000 jaar oud is. Want er zijn te veel aanwijzingen dat deze wetenschapper er een factor 2 miljoen! naast zit. Ze mogen dan een eigen vaste koers varen, maar waar die uitkomt? Zij hebben derhalve helemaal niets. Niks geen hoger gerangschikte ijkpunten, maar een leven vol tegenstrijdigheden.

God wil helemaal niet zonder meer 'te bewijzen' zijn.

Wie stelt bewijst. Laat maar zien.

Vervolgens schrijf je een stuk met als uitgangspunt dat de Bijbel waar is. Dat mag je op dit forum, maar het maakt natuurlijk op mij weinig indruk. Je gedraagt je dan als een wetenschapper die een deel van zijn waarnemingen verwaarloosd om zijn theorietje gepubliceerd te krijgen.

Want in je hoofd heb je een geconcretiseerd beeld hoe God zich dan aan jou moet bewijzen.

Dat mag zo zijn, maar dat beeld is zo algemeen dat elk bovennatuurlijk wezen daar wel in past.

De schepping is te bewijzen

Kijk,nou we are talking. Laat maar zien. Wel graag bewijzen in de vorm van evidence en proof, want wat vage aanwijzingen schiet niet op.

Je ziet dat wanneer je er rustig induikt er zoveel opmerkingen bij je verhaal geplaatst kunnen worden, dat het echt geen stand houdt.

Ik denk eerder dat christenen het woord bewijs degradatie aandoen door het te gebruiken voor de aanwijzingen die ze (menen te) hebben voor de aanwezigheid van een god.

Maar dan maak je je eigen taalregels. Het heeft m.i. ook weinig nut 'bewijs' te bannen.

Bewijs is gewoon een heel normaal woord om "evidence" mee aan te duiden. Doet men overigens ook gewoon in wetenschappelijke artikelen. Heb ik zelf ook wel gedaan. Geen reden vind ik om daarvan af te wijken.

Ik betwijfel of dat nu mijn taalregels zijn. In het Engels is het overduidelijk. met googlen naar 'difference evidence proof' kwam ik op proof and evidence

It is not really a difference of abstract versus practical. Evidence is a fact or situation that suggests something might be true. Proof is a fact or situation that removes all doubt. Sometimes more than one evidence can add up to proof.

Fingerprints are proof that a person touched something. If I find your jacket in my car, it is evidence that you were there, but not proof. If the police find lots of money in my house, it might be evidence that I robbed a bank. A videotape showing me at the bank holding the gun would prove that I robbed a bank.

Het probleem is dat we in het Nederlands niet zo gewend zijn dit onderscheid te maken. Dat blijkt uit de google vertaling van een deel van het bovenstaande:

Vingerafdrukken zijn het bewijs dat een persoon iets aanraakte. Als ik je jas in mijn auto, is het bewijs dat je er was, maar geen bewijs. Als de politie vindt veel geld in mijn huis, kan het bewijs dat ik een bank overvallen. Een videoband die me bij de bank die het pistool zou bewijzen dat ik een bank overvallen.

Het stuk is onleesbaar geworden.

Maar in een zin als "Daarnaast worden bewijzen aangedragen, maar accepteren niet christenen die niet." is het wel handig dit verschil te benadrukken. Bewijzen moet hier echt met evidence vertaald worden en niet met proof.

Daarom stellen wetenschappers ook niet dat theorieën bewezen zijn. Al het bewijsmateriaal moet door de theorie gedekt zijn en de theorie moet iets voorspellen. Dan wordt de theorie aannemelijk.

In de wiskunde kunnen we bewijzen. Maar de leraar kan nooit een bewijs van een stelling presenteren waar nog een stuk geloof in zit. Indien een stap van het gepresenteerde bewijs zo groot of onwaarschijnlijk is dat niet iedereen moet hij uitgediept worden voordat we van een solide bewijs kan spreken.

Daarom dus mijn opmerking dat Michiel dus niet het woord bewijs moet gebruiken, maar aanwijzing of bewijsmateriaal.

maar evidence is niet proof.

Peter Reilly proven innocent of Murder, despite the evidence, the Police still say he did it.

Bron

Naschrift: Het is beter om onderscheid te maken tussen bewijs en bewijsmateriaal. bewijsmateriaal = evidence. Bewijs is proof.

Stelt een gelovige niet dat er een god is?

Klopt en op Credible is het uitgangspunt dat God bestaat, daarmee vervalt de last tot bewijzen. Daarnaast worden bewijzen aangedragen, maar accepteren niet christenen die niet.

De wereld is groter dan Credible.

Als een bewijs niet geaccepteerd wordt, denk ik niet dat het een bewijs is, maar hooguit een aanwijzing.

Stelt een gelovige niet dat er een god is?

Nee, dat wou niet. De data van de miljarden gebeden per dag was toch iets te veel voor de servers.

Mooi, dan hebben de Amerikanen nu het telefoonnummer van God. Dan is het slechts wachten tot Snowden of de volgende klokkenluider dit bekent maakt.

Daarentegen is niet elke vorm van extremer maken van een voorbeeld een stropop. Het driedeuren probleem is hopeloos uit te leggen. Doch als ik het extremer trek naar 1000 deuren, waarna vervolgens van 998 deuren gezegd wordt dat de prijs er niet achter ligt, komt mijn uitleg veel meer uit bij de intuïtie van de luisteraar.

Het typeren van een opmerking tot stropop kan dus een drogreden zijn.

Altijd grappig als een gelovige om bewijs van een stelling vraagt.

Binnen het godsbeeld van de christenen is het aanvaard dat er van de 10 geboden afgeweken wordt op het gebied van de zondag ipv de sabbat. (Weet niet of dit helemaal goed Nederlands is, maar ik denk dat jullie me wel snappen) Binnen het godsbeeld van de joden is dit niet aan de orde. Hoe controleren we nu welk godsbeeld het juiste is? Samen met God een pilsje drinken wil niet.

Het maakt niet uit dat christenen een overeenkomend godsbeeld hebben. Dat valt nog wel te verwachten. Ook zonder contact met een god. De vraag blijft hoe toetsen we het godsbeeld.

Je moet het niet vergelijken met Hitchens en zijn naaste omgeving. Eerder met de koning. We kennen hem van tv. We hebben een beeld hoe het zou zijn om met hem een pilsje te drinken in de kroeg, maar de meesten van ons hebben dat nog nooit gedaan. De media kunnen ons beeld van de koning beïnvloed hebben. Dat is eigenlijk wel zeker. Indien we daadwerkelijk een pilsje met hem zouden gaan drinken kan blijken dat het beeld behoorlijk bijgesteld moet worden.