Zolderworm

16 minuten geleden zei WdG:

Hoe moet ik dit zien? Overkwam het je? Was er een kracht actief die dit veroorzaakte of had (heb) je zelf de macht uit te treden?

Ik heb lezingen gegeven over m'n uittredingservaringen. Maar nu heb ik daar geen tijd meer voor. Het begon ermee dat ik m'n wekker op enige afstand van m'n bed had gezet, ongeveer een meter, zodat ik hem niet meer half slapend uit kon zetten, maar daarvoor echt m'n bed uit moest komen. Maar op een bepaald moment ging ik hem soms afzetten vlak voordat hij zou aflopen. Ik denk dat m'n innerlijke klok wist dat het bijna tijd was.

Een keer wou ik zo m'n wekker alvast uitzetten, maar bleef ik hangen vlak voordat ik hem echt kon bereiken. Ik besefte toen dat ik nog niet echt wakker was, maar ik zag wel heel precies m'n slaapkamer en had het gevoel me echt te verplaatsen in de ruimte. Ik hoorde ook een soort klik in m'n hoofd. Ik denk dat toen de verbinding tussen m'n stoffelijke lichaam en m'n onstoffelijke lichaam werd verbroken.

Ik kreeg toen daarna, tijdens andere nachten, soms spontaan een uittreding uit het lichaam, waarin ik voor m'n gevoel m'n lichaam verliet en vervolgens kon rondzwerven door m'n huis. Zoals gezegd zag ik soms m'n stoffelijk lichaam liggen vanaf een afstandje.

Ik kon niet bewust uittreden als ik het wou, maar het overkwam me gewoon 's morgens vroeg of soms 's avonds vlak voor het inslapen.

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat LSD met een mens doet he?

Het is wel weer jammer dat er vooralsnog nog geen serieuze reacties komen. Op zich lijkt me dit belangrijk als we het over bijna-dood-ervaringen hebben. Per slot lijkt dit erop.

Op 1-12-2017 om 13:59 zei TTC:

Voor m'n nieuwste onderzoek heb ik me de vraag gesteld of God ook verdrietig kan zijn en uit welke Bijbelse teksten dit kan blijken. Ik ben alvast benieuwd naar jullie reacties.

Nee, want God is geen mens. Dat betekent dat Hij geen menselijke emoties kent.

Op 3-12-2018 om 22:27 zei Gaitema:

In een jeugddienstcommissie van de PKN ben ik actief geweest en daarin zat een vrij lange vent van rond de 2 meter (net als ik) die het heel graag een keer over bijna dood ervaringen wilde hebben, want zijn oma had eens een ervaring gehad. Ze bleek bang voor de dood te zijn geweest, maar die angst verdween toen ze een ervaring had. Het was een unieke ervaring. Ze zag namelijk dat ze in haar kerk zat (vermoedelijk hervormd) en dat de stem van God/Jezus zei: "doe de gordijnen maar open!." Dat deed ze en een helder wit licht kwam door de ramen naar binnen. Daarna hoorde ze: "doe de gordijnen weer dicht, want het is jouw tijd nog niet,"

Later hoorde ik een Marokaan me een ervaring vertellen op het werk. Dat Hij aan het surfen was en in het water viel. Hij dreef steeds verder weg. Hij raakte uitgeput en begon te verdrinken. Hij zei me echter dat stikken juist een heerlijk gevoel is. Want hij zag een hemels wit licht dwars door het water heen schijnen en hij kreeg een heerlijk gevoel. Daarna werd hij echter uit het water getrokken.

Een topic over bijna dood ervaringen. Misschien   dat jullie zelf ook in de omgeving hier tegen aanliepen of er mee bezig zijn geweest.

Ik heb jarenlang uittredingen uit het stoffelijke lichaam gehad. Ik zag soms m'n eigen lichaam op bed liggen. Ik kon door dichte deuren heen, ramen enzovoort. Ik zwierf meestal rond in het huis, maar soms kwam ik in een compleet ander landschap terecht als ik door een raam heen ging.

Op 27-11-2018 om 19:06 zei Dat beloof ik:

Hiermee wordt gesuggereerd dat mensen die voor de vrije keus in abortus zijn, niet weldenkend of -voelend zijn. Een belachelijke insinuatie.

modbreak Trajecto: Je licht een fragment van een zin eruit om te zeggen wat je zeggen wilt. Wees op zijn minst zo netjes om wat je belachelijk vindt te brengen als jouw mening en niet als iets wat simpelweg zo is.

Om zodoende een kind ter wereld te laten komen dat zonder ouders moet leven, en een moeder 9 maanden lang met een kind te laten lopen dat ze niet wil? Nee, dat is weldenkend en - voelend zeg. Bah.

modbreak Trajecto: Je forumt hier op een christelijk forum en je mag best op problemen wijzen, maar een toch tamelijke suggestief verwerpen van wat Thorgrem zegt en gewetenvol beschrijft, past niet echt. Wanneer je voor Thorgrems houding en het kind een kans geven weinig meer over hebt dan wat je zei, raad ik je aan niet in dit gedeelte en met name niet in dit topic te posten.

Schijnheilige redenatie. Het gaat de schrijver er wél om of men al dan niet christelijk is.

modbreak Trajecto: Nee, de schrijver meent juist dat het iets is dat breed zou moeten/(kunnen) worden ervaren; een zaak waarvoor geldt dat die door een algemeen menselijk voelend en niet per se vanuit christelijk denken oordelend mens het al zo zou kunnen worden ervaren. Met schijnheiligheid heeft dat niet zozeer van doen; meer met hopen en wensen, zou je kunnen stellen.

modbreak Trajecto: Je licht een fragment van een zin eruit om te zeggen wat je zeggen wilt. Wees op zijn minst zo netjes om wat je belachelijk vindt te brengen als jouw mening en niet als iets wat simpelweg zo is.

Hoezo? Dit is toch duidelijk genoeg? Degene die voor abortus is, zou niet weldenkend of welvoelend zijn. Te gek voor woorden en beledigend voor andersdenkenden.

modbreak Trajecto: Je forumt hier op een christelijk forum en je mag best op problemen wijzen, maar een toch tamelijke suggestief verwerpen van wat Thorgrem zegt en gewetenvol beschrijft, past niet echt. Wanneer je voor Thorgrems houding en het kind een kans geven weinig meer over hebt dan wat je zei, raad ik je aan niet in dit gedeelte en met name niet in dit topic te posten.

"Dat beloof ik" maakt gewoon duidelijk wat de consequenties van een starre opvatting kunnen zijn. Wat heeft dat te maken met het feit dat het een christelijk forum is? Het is nu eenmaal de mogelijke consequentie van Thorgrems houding. Het lijkt me dat dat gewoon gezegd mag worden.

modbreak Trajecto: Nee, de schrijver meent juist dat het iets is dat breed zou moeten/(kunnen) worden ervaren; een zaak waarvoor geldt dat die door een algemeen menselijk voelend en niet per se vanuit christelijk denken oordelend mens het al zo zou kunnen worden ervaren. Met schijnheiligheid heeft dat niet zozeer van doen; meer met hopen en wensen, zou je kunnen stellen.

Dit soort gedachten worden nu eenmaal vrijwel altijd vanuit een christelijke optiek geopperd. Het gaat om de gedachte dat elk nieuw leven waardevol is, ook al vindt het plaats door de activiteiten van een gestoorde verkrachter met een IQ van 60. Het zal je vader maar zijn.

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat zeg je inderdaad correct: dat is menselijke oplossing. Geen christelijke... En aangezien we hier op een christelijk forum zijn, vind ik je reactie erg onbeschoft.

Je bedoelt dat het christendom onmenselijk is?

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee niet als, in de topic openingspost wordt dus op een dergelijke situatie gewezen en is het dus bekend in de gemeente. Men is op de hoogte van een eigenwijze besluitvorming die leid tot overspel. Mishandeling is geen reden om overspel te plegen. Beter kijkt men tijdens de verkering en verlovingstijd goed uit naar of men bij elkaar past en evt niet verblind wordt door verliefdheid. 

Wat moet ik me voorstellen bij een eigenwijze besluitvorming die leidt tot overspel? Het is heel menselijk om overspel te plegen als je wordt mishandeld. Het gaat om menselijkheid, niet om de regels. Dat is het wezen van de boodschap van Jezus. Je kunt in je verlovingstijd wel goed kijken of je bij elkaar past. Maar in de praktijk blijkt dat dat geen garantie is voor een goed huwelijk. Zo gebeurt het vaak dat mensen uit elkaar groeien. Of dat een man die in de verlovingstijd allerliefst was, zich ontpopt als een bruut, zodra er getrouwd is. Ik ken praktijkgevallen.

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Bijzonder hypocriete opmerking. Als iemand uit de gemeente overspel pleegt en wel op een dergelijke wijze dat iedereen hier op den duur vanaf weet, dan heeft de persoon in kwestie de zonde dus niet voor zichzelf weten te houden en behoort deze er zeker op aangesproken te worden. Promoten van zonde in de gemeente moet direct in de kiem gesmoord worden. Indien men niet wil luisteren volgt er verwijdering. Dat is misschien niet leuk voor de persoon in kwestie, maar het groepsbelang gaat voor. En terecht in mijn optiek.

Ja "als". Maar waarom zou een ander hem of haar hier op moeten aanspreken? Ik zou zeggen: verwijder eerst de balk uit je eigen oog. Zonde is alleen een zaak tussen God en mij. Verder niemand. Al iemand overspel heeft gepleegd en anderen weten dat, dan is dat toch niet het promoten van zonde? Hoezo promoten? Bovendien zie ik niet wat het groepsbelang is als een van de leden overspel heeft gepleegd en dat verder niet bekend wordt. Dat is een zaak waar hij of zij zelf mee in het reine moet komen. Meer niet.

Bovendien is het ene overspel het andere niet. Als je een partner hebt die  je voortdurend mishandelt, dan is het geen wonder dat je eens overspel pleegt. Ik bedoel: bij Jezus ging het niet om de regeltjes.

Op 6-11-2018 om 16:26 zei mark36:

Mijn vriendin zit bij de gereformeerde gemeente en daar wordt geleerd dat je bij openbare (zichtbare) zonden openbaar schuldbelijdenis moet doen t.a.v. de gemeente.

Zij moet dit binnenkort doen omdat zij 6 jaar terug is gescheiden van haar man en zij anders geen volwaardig lid is van de kerk en ook niet mag deelnemen aan het avondmaal.

Is het openbaar zonde belijden voor openbare zonde bijbels?

Persoonlijk geloof ik dat zonde belijden dit iets is tussen jou en God  en ik kan over het openbaar zonde belijden t.a.v. de Gemeente als gebod niks terugvinden in de Bijbel.

Nee, dat zou ik ook niet gaan doen. Kom nou zeg. Mijn zonden zijn mijn persoonlijke zaak. Anderen hoeven daar niets van te weten. Gewoon niet doen. Hou het lekker voor jezelf, zou ik zeggen.

Op 24-10-2018 om 17:17 zei Thorgrem:

Welkom @Kelderworm, toch niet toevallig familie van @Zolderworm?

Kelderworm heeft een Zolderworm-fascinatie.

3 uur geleden zei Noel:

moet dat?

De Nederlandse uitdrukking "Zo moet je het eigenlijk wel zeggen" houdt niet in dat het dan per se moet. Het zit hem in het gedeelte "eigenlijk wel".

3 uur geleden zei Noel:

Hoe weet jij dat het uit atomen bestaat en zich in een 4D ruimte-tijd continuum bevindt?

is dat niet net zo goed verzonnen/geloof? de 'bewezen" atomen, zijn toch ook via bemiddeling in ons hoofd gekomen?

Nee hoor, dit is allemaal inmiddels wetenschappelijk bewezen aan de hand van wetenschappelijke apparatuur en metingen. Wel is het zo dat de wiskundige beschrijving van deze fenomenen ook een beperkte beschrijving is. Dus dan gaat het inderdaad nog niet om de ultieme werkelijkheid.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

We gebruiken maar 10% van onze hersencapaciteit. Gelukkig is God geloven niet een kwestie van IQ.

De gedachte dat we maar tien procent van onze hersencapacitiet gebruiken is inmiddels achterhaald.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hetzelfde dilemma. Wellicht zou je kunnen geloven dat we waarschijnlijk niks met zekerheid kunnen weten.

Ja, zo moet jet eigenlijk zeggen.

7 minuten geleden zei Noel:

Je zou kunnen bedenken dat de kleuren van het plaatje anders kunnen zijn, maar het plaatje op zich klopt. Het is toch niet zomaar te zeggen dat het plaatje niet klopt?

Zie jij dat het plaatje, beschouwd als voorwerp, uit atomen bestaat en zich in een vierdimensionaal ruimtetijdcontinuüm bevindt?

6 minuten geleden zei TTC:

Lijkt te neigen naar het solipsisme, hierbij kunnen we ons wel de vraag stellen wie nu die waarnemer eigenlijk is. 

Solipsisme (van solus, alleen, en ipse, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer. Het solipsisme is een klassiek probleem binnen de geschiedenis van de westerse filosofie, maar komt ook in verschillende vormen voor in de Oosterse religies en Oosterse filosofie. Naast de sterke metafysische variant, die stelt dat er slechts één bewustzijn bestaat, is er ook nog de zwakkere epistemologische variant: er is slechts kennis mogelijk van het eigen bewustzijn en men kan nooit iets weten van (mogelijke) andere menselijke geesten. (bron)

Kant had ongeveer een zelfde kennisleer als die welke ik hier presenteer, maar het solipsisme hoorde niet tot zijn filosofie (denk ik). Je kunt immers zeggen de de mensen individueel de werkelijkheid niet waarnemen zoals deze is, ofte wel dat ze allemaal individueel een roze bril dragen.

1 uur geleden zei Noel:

Hallo Zolderworm, hoe weet je dat dan zo precies? Het is toch heel logisch dat als de waarneming niet zou corresponderen met de werkelijkheid, dat een organisme zich niet zou weten stand te houden?

Zoals je de wereld waarneemt, geeft je blijkbaar voldoende informatie om je in stand te houden. Je hoeft bijvoorbeeld niet te zien dat voorwerpen uit atomen bestaan. Dat is echt niet nodig.

Dat bijvoorbeeld licht in de zintuigen wordt omgezet naar elektrische signalen, die vervolgens worden verwerkt door de hersenen, weten we door wetenschappelijk onderzoek.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik stelde je een vrij simpele vraag, waarom antwoord je in vage termen als "in de fysica zoekt men naar de werkelijke aard van je auto".  Wees duidelijk aub, want op deze manier kun je werkelijk elk gesprek direct laten ontsporen.
Mijn auto bestaat hoofdzakelijk uit staal, plastic, rubber en glas. Volgens  mij win ik geen Nobelprijs daarmee hoor.  Dat alles kan ik meteen zien, dus volgens jou is er dan geen sprake van gezichtsbedrog?
Ik zie niet hoe mijn auto werkelijk is ? Mijn auto is werkelijk een Citroen op 4 wielen hoor. Als je denkt dat het wat anders is, zeg me dan wat, maar aub niet in van die vage ontwijkende termen.
Als je niet tegen directe vragen kunt mag je dat ook zeggen, dan weet ik tenminste dat je geen gewoon gesprek aan wil gaan en dan kan ik me die moeite besparen.

Wij zien de werkelijkheid niet zoals deze werkelijk is. We zien de werkelijkheid namelijk via onze zintuigen, die bijvoorbeeld lichtimpulsen omzetten in elektrische signalen, en vervolgens via de verwerking van de signalen van de zintuigen door de hersenen, die op die prikkels allerlei berekeningen loslaten. Pas daarna worden wij ons ervan bewust. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk aan is.

Op 13-11-2017 om 21:28 zei Naeva:

Kennen jullie deze term? Hij staat o.a. in de Heidelbergse catechismus en het doopformulier van een aantal protestantse kerken. Het idee heeft o.a. een bijbelse onderbouwing in Psalm 51: 'Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving'.

Gewoon even van gedachten wisselen.

Wat betekent het volgens jullie dat ieder mens in zonde geboren wordt?

Strookt het met je persoonlijk geloof? Waarom wel of niet?

Hoe ziet de RKK dit?

Het betekent volgens mij dat ieder mens als dier, namelijk als homo sapiens, in de natuur geboren is. Dat betekent in die zin "in zonde geboren zijn", dat we moeten leven ten koste van andere wezens om te kunnen overleven. En dus vanuit een zeker egocentrisme moeten leven. Wij hebben daartoe onze instinctieve emoties, zoals territoriumdrang (de oorzaak van veel oorlogen en burenconflicten), seksuele drijfveren (waarin wij de partner als object behandelen), pikorde-gedrag (zoals we zien bij schoolkinderen die worden weggepest, omdat ze buiten de pikorde vallen), discriminatie (leden van andere groepen die anders zijn dan wij worden buitengesloten, iets wat we ook bij groepen chimpansees zien) noem maar op. De neiging tot een dergelijk gedrag kunnen we, mijns inziens, zeker zonde noemen. Het zit in onze geest ingebakken.

Ik denk dat we deze staat van zonde kunnen overwinnen via de transfiguratie.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Heerlijk hoor, frisse wind door je hoofd zo op zijn tijd.

Maar als we in een staat van gezichtsbedrog leven, vertel me dan welk merk auto ik heb en hoeveel wielen er onder zitten, ik dacht namelijk altijd dat het een Citroen was met 4 wielen.

In de fysica zoekt men nog naar de werkelijke aard van de materie van je auto. Als er geen sprake zou zijn van gezichtsbedrog, dan zou je dat meteen zien. Je zou dan de Nobelprijs winnen.

Als je het ziet als een metalen ding met een merknaam en vier wielen, dan zie je in ieder geval niet hoe de auto werkelijk is (het Ding an sich). Dan is er dus sowieso sprake van een gezichtsbedrog.

4 uur geleden zei TTC:

Zowel het idee dat God omnipotent is als het spreken daarover worden in één reactie naar de prullenmand verwezen, dat is als het volledige topic naar de zwijgspiraal verdoemen. Maar misschien dat straks geopperd wordt dat we naar Gods evenbeeld geschapen zijn? Ook mensen hebben veel verdriet bij het nuchter aanschouwen van een verontmenselijkte wereld.

Niet zozeer het spreken over God, maar het beschrijven van God. Ik heb dit verkeerd onder woorden gebracht, meer in de geest van Wittgenstein. 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.'

Als we naar Gods evenbeeld geschapen zijn, dan zou God een homo sapiens zijn. Dat lijkt me sterk, aangezien Hij niet in de natuur behoeft te leven, zou ik denken. Wellicht zijn we naar de geest het evenbeeld van God. Maar onze geest bestaat grotendeels uit natuurinstincten, die horen bij de homo sapiens, en de daarbij behorende emotionele drijfveren. Het hebben van verdriet hoort daarbij, volgens mij. Een wezen dat niet in de natuur leeft, zoals God, zal deze niet bezitten. De vraag is: wat blijft er dan nog over?

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het is maar welke positie je inneemt. Als men God wil buitensluiten rest slechts een relatieve waarheid. Overigens vind ik je stelling dat we niets zeker kunnen weten een wat vreemde basis hebben, daar het een absolute waarheid bevat.

Dat is inderdaad een bekend dilemma. Ik zou eigenlijk moeten zeggen: ik ben ervan overtuigd dat we niets zeker kunnen weten. In ieder geval weten we vanuit de natuurkunde dat we de stoffelijke werkelijkheid niet waarnemen zoals deze is. We hebben instrumenten nodig om te kunnen bepalen dat deze uit atomen bestaat, en op een dieper niveau quarks enzovoort. Dat geeft al te denken. De kwantummechanische werkelijkheid laat zich niet in gewone taal beschrijven, maar alleen in de taal van de wiskunde. En Gödel heeft aangetoond, bewezen zelfs, dat de beschrijving aan de hand van de wiskunde evenzogoed beperkt is en slechts een beschrijving in een bepaalde taal biedt (de wiskunde) en niet de werkelijkheid op zich beschrijft. Zo kunnen we dus nooit bij de werkelijkheid zelf komen. In dat geval kun je dus over de werkelijkheid niets zeker weten. Dat moet de conclusie zijn.

Komt bij de vraag of de hersenen ooit in staat zijn de hersenen te begrijpen. Zo niet, dan zijn onze hersenen dus beperkt. De vraag is dan of we met onze hersenen als instrument ooit zekerheid kunnen verkrijgen over de ware aard van de werkelijkheid. Waar we ons van bewust worden is slechts een afspiegeling, of - zoals ik het noem - een gezichtsbedrog.

Als we niets weten over God, dan kunnen wij hem ook niet buitensluiten. Wij kunnen hem dan niet begrijpen en er feitelijk niets over zeggen. Maar dat is iets anders dan buitensluiten. Dus kunnen we ook niet zeggen of Hij verdrietig kan zijn. Verdriet lijkt mij wel typisch een menselijke emotie en van bepaalde meer intelligente dieren.

Ik denk dat het ook een rol speelt in ons functioneren als homo sapiens in de natuur, die vervolgens ook binnen onze cultuur aanwezig blijft.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dag hoor, lief kind.

Oeps, ik ben een paar dagen te laat.

Je moet toch eens wat aan dat zelfportret van je doen naast je berichten. Maar zo'n hoofd tocht we lekker door, natuurlijk.

56 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Alles zeker weten staat niet synoniem voor alles wat ze geloven weten ze zeker.

Wel, als we ervan uitgaan dat we niets zeker kunnen weten. Dan is alles geloven. Maar ik ga er meer vanuit dat we voortdurend in een staat van gezichtsbedrog leven. Dat wil zeggen: we ervaren de dingen niet zoals ze werkelijk zijn.

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ja, de grootste forumtrol die er bestaat.  Alleen hier is je vriendje niet de eigenaar. En trollen worden hier dus meestal nog fatsoenlijk verwijderd.

Het is fijn dat alle ruziezoekers naar Credible zijn verhuisd. Ik ga nu weer eventjes terug naar Geloofsgesprek.

9 minuten geleden zei Dolce Vita:

Funda, reageer niet op hem, alsjeblieft, dit is wat hij wil. Hij parasiteert op andere mensen.  Hij geniet ervan als je doorschiet en zit je op te hitsen. Dat is Zolderworm ten voeten uit. Geen kern meer in aanwezig.

Ja, en ik kan het ook zo goed.

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zo'n uitspraak staat diametraal ten opzichte van het gedachtengoed van een filosofisch sceptisist, waar ik je voor hield. Gezien de relativistische geaardheid van je uitspraak zal ik hem niet al te serieus nemen.

Oké, je hebt bewezen dat je er in thuis bent. Gefeliciteerd.

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

LOL toch, ik bombardeerde jullie onder met feiten en jullie wisten van geen hout pijlen meer te maken.
En dan zijn jullie over gegaan tot de aanvraag mij te bannen. Omdat ik met links afkwam die louter zeiden wat ik zei, maar niet geloofd werd.

U ging eens praten in de moskee met moslims. Ik vroeg u toen of U naar sjiitische of een soennitische zou gaan om duidelijkheid in te winnen. En welke is het geworden?

Ja, je bent erg van jezelf overtuigd. Maar goed, als je daar gelukkig mee bent...

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik heb later nog een mail gehad met het verzoek terug te komen, mits ik dat zou aanpassen.
Ik heb letterlijk gezegd dat ie het in zijn ... kon steken. Ik ben hier niet anders en kijkt, nog steeds niet verbannen.

Ja, "Uit correspondentie is gebleken dat Fundamenteel niet gewoon wenst mee te forummen." Het is wel sneu voor je dat je gedrag niet werd geaccepteerd. Je voelt je duidelijk verongelijkt.

Wat je hier allemaal doet, weet ik niet. Want ik ben hier maar zelden. Dus daar kan ik geen oordeel over geven.