Zolderworm

1 uur geleden zei TTC:

Zou je dan logischerwijs niet zelf dat Ding an Sich zijn? Sprekend over 'beperkte kenvermogens' van het individu, deze zouden kunnen overstegen worden door 'nous':
 

 

Op zich ben je natuurlijk ook zelf Ding an sich. Alles is in de basis Ding an sich. Ik geloof beslist dat de beperkingen van onze kenvermogen overstegen kunnen worden. Maar bijvoorbeeld bij een uittreding uit het stoffelijk lichaam in de zogenaamde astrale sfeer blijken onze kenvermogens weliswaar een uitbreiding te hebben gekregen, maar ze zijn nog steeds beperkt. Wellicht dat we op het hoogste niveau van bewustzijn het Ding an sich kunnen schouwen. De moeilijkheid is dan echter dat de ervaringen die we dan hebben, niet in geschreven taal zijn te beschrijven, zoals sommige mystici hebben ervaren. Dus een boek als de Bijbel kan dan nooit de waarheid beschrijven. De waarheid is dan niet te beschrijven. Het kan alleen worden ervaren.

1 uur geleden zei sjako:

@Zolderworm ik denk dat de meeste mensen op dit forum dat stadium voorbij is. Het bewijs van het bestaan van een God is zo overweldigend groot dat je daar niet omheen kan. Zal er een paar noemen

1. Het leven. Volgens een onderzoeker Hubert Yockey die eigenlijk voorstander is van evolutieleer moet toegeven dat het onmogelijk is dat bij het ontstaan van het leven de eiwitten er het eerst waren. Er is RNA nodig om eiwitten te maken, maar eiwitten zijn weer betrokken bij de productie van RNA. Maar stel nu dat het extreem onwaarschijnlijke gebeurt, en dat zowel eiwitten als RNA moleculen tegelijk op dezelfde plek ontstaan dan is de kans astronomisch klein dat er een ander eiwit ontstaat, laat staan leven.

Het genoom van een mens zijn alle genen die een mens bevat. Ze zorgen er voor dat je er uitziet zoals je eruit ziet. Het is een bibliotheek aan informatie. Welke afmetingen heeft deze ’bibliotheek’? Het genoom is zo’n drie miljard letters of nucleotiden lang. Als het op papier gezet zou worden, zou het volgens het Human Genome Project (HGP), het project dat het menselijk genoom in kaart heeft gebracht, zo’n tweehonderd telefoonboeken van duizend pagina’s vullen.

Psalm 139:16 had het al over dat 'boek'  16Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij, En in uw boek waren alle delen ervan beschreven, Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd En nog niet één onder ze er was.

2. Profetieën. In de Bijbel staan heel veel profetieën die tot in detail zijn uitgekomen, ook buiten de Bijbel om.

3. Wetenschappelijk nauwkeurig. In de Bijbel werd bijv al gezegd dat de aarde rond is

4. En misschien wel de belangrijkste. God openbaart zich soms aan de mens. Hij roept zijn schapen soms persoonlijk tot de orde. Iets wat ikzelf ook heb meegemaakt. Dus uitingen van Gods Heilige Geest.

En zo zijn er nog meer redenen aan te geven. Bijv dat er überhaupt nog een Bijbel is na alle vervolging van dit boek. God heeft z'n woord bewaard. 

1. Dat zou op z'n best aantonen dat de evolutieleer niet klopt. Maar het bewijst nog niet dat God bestaat. Het toont alleen maar aan dat we nog niet begrijpen hoe het leven en de soorten zijn ontstaan. Meer niet.

2. De profetieën zijn bijzonder vaag en betreffen dingen van lang geleden. Alleen als er zou worden geprofeteerd dat Donald Trump de Amerikaanse verkiezingen gaat winnen is het overtuigend. Bovendien kunnen veel negatieve geestelijke wezens uitstekend voorspellen, zoals de demonen en andere astrale entiteiten. (Zie onder meer: John Keel, UFO's Operatie Paard van Troje. J.H. Gottmer, Haarlem 1970, blz. 307.) Het zegt nog niets over het bestaan van God.

Bovendien is het niet uitgesloten dat deze zogenaamde profetieën later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

3. Dat is nou echt wat je superwetenschap noemt: zeggen dat de Aarde rond is. De Bijbel kent geen wetenschappelijke nauwkeurigheid, afgezien wellicht van geschiedkundige feiten.

4. Dat God zich aan ons openbaart is een strikt subjectieve zaak. Het is maar wat je wilt zien.

28 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dit deel van je opmerking lijkt in te houden dat er wel een God denkbaar is die je zou willen dienen... Is dat niet je enige houvast, het enige raakpunt tussen "subjectief" en "objectief" dat je aan kan wijzen? Als die "Waarheid" niet "senkrecht von Oben" op je pad komt, tenminste...

 

Want dat zijn de twee benaderingen die ik hier tegenkom, en die soms lijnrecht tegenover elkaar staan: 1) God openbaart Zich, en dat accepteer ik als een gegeven en 2) ik zie de Waarheid die ik vooral ook zou willen zien, en daar zet ik me met ziel en zaligheid voor in...

Maar in beide situaties geldt m.i. ook het belang van een gedeelde "waarheid". Want een "waarheid" die je in je eentje viert blijft lang niet zo makkelijk "aufrecht" staan (om maar eens op een ander synoniem van "waar" te wijzen: oprecht) als een die je met anderen deelt...

En dat geldt in zowel de wetenschap als in de levensbeschouwing...

Er is beslist nog een derde mogelijkheid:

3. Ik ga ervan uit dat mijn kenvermogens te beperkt zijn om de waarheid te kunnen waarnemen en te kunnen bevatten, en dus kan ik geen definitieve uitspraken doen over het bestaan van God. Dat is wat anders dan de waarheid zien, die ik zou willen zien. Het is erkennen dat ik de waarheid niet kan zien, en dat mijn wereldbeeld iets is wat ik geloof en niet iets is dat zeker waar is. Met kenvermogens bedoel ik onze zintuiglijkheid en ons verstand. De vermogens van ons verstand zijn hoogstwaarschijnlijk te beperkt om de werkelijkheid tot in de kern te begrijpen. Of om met Kant te spreken: het Ding an sich kunnen wij niet waarnemen en niet bevatten, hoogstens de interpretatie die onze zintuiglijkheid en ons verstand eraan verlenen. Om die reden kunnen we ook geen definitieve uitspraken doen over het bestaan van God en de aard van God.

2 uur geleden zei student:

Beste Zolderworm,

Ook voor jou geldt, dat als je de discussie nutteloos vindt, je er niet aan mee moet doen.

Jawel, namelijk dat niet alle soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Dat klopt. Als je goed had gelezen wat je van mij citeerde, had je geweten dat ik er ook zo over denk.

Zeedieren hoefden niet op de ark. Ongewervelden ook niet. Voor de rest geldt dat het gaat om oersoorten, waaruit later vele andere soorten dieren zijn ontstaan. Eén oerrkatachtige op de ark dus,  bijvoorbeeld.

Toen nog niet. Er zijn bijv. fossiele krokodillen gevonden die herbivoor waren.

Als je heel de aarde vlak maakt, staat het water overal 2,7 km hoog. Water genoeg dus.

Ik heb niet gezegd dat ik de discussie op zich nutteloos vind. Alleen als het louter gaat om evolutie versus schepping, waarbij geen evolutie wordt geïnterpreteerd als wel schepping.

Dat iets niet het geval is kun je geen theorie noemen.

Als zeedieren niet op de ark hoefden dan wel alle zoetwatervissen. Of omgekeerd. Bovendien zullen vrijwel alle ongewervelden al gauw verdrinken. Er zijn maar weinig insecten bijvoorbeeld die kunnen zwemmen. Misschien wel tijdens het beginstadium in hun leven, maar uiteindelijk niet. Zo blijven er nog veel te veel soorten over (miljoenen) om op een boot te passen. Het lukt van geen kant en kan niet gebeurd zijn.

De oerkatachtige op de boot is typisch een gevalletje van zelf-verzonnen rariteit, net als alle andere zogenaamde oersoorten. Je verzint het blijkbaar ter plekke om je eruit te praten.

Bovendien: hoe zouden de verschillende soorten katten zich moeten ontwikkelen uit de oerkat? Juist, door middel van evolutie. Waarom dan niet alleen maar evolutie?

Evenals het idee dat dieren elkaar toen nog niet opaten. Ook dat is zelf-verzonnen gekkigheid. In het fossielenbestand treffen we heel wat roofdieren aan.

Overigens: wat is toen? Het gaat over 2500 jaar geleden. De fossielen zijn vaak miljoenen jaren oud. Dus jouw krokodil was er al niet meer tijdens de zogenaamde zondvloed.

Ten tijde van de zogenaamde zondvloed (2500 jaar geleden) was de Aarde verre van vlak.

Op 15-9-2016 om 17:02 zei student:

Hallo mensen,

Ik ben een paar maanden weggebleven op dit forum, maar ben door de uitnodiging er weer naartoe getrokken. Ik heb me zelf in de drie jaar dat ik er nu op zit, nog nooit voorgesteld.

Mijn naam is student, ik ben op dit moment 16 jaar oud en zit in vwo 5. Vanaf mijn elfde ben ik geïnteresseerd in die onderwerpen die vallen onder het thema 'geloof en wetenschap'. Maar vooral de schepping/evolutiediscussie interesseert mij mateloos. Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.

Ik zal gelijk toegeven dat ik nogal eens verander in mijn standpunt in de discussie. Dat kan verwarrend zijn. Ik zal in deze discussie proberen zoveel mogelijk het scheppingsmodel te verdedigen. Het scheppingsmodel is het model dat stelt dat zowel het universum als het leven een bovennatuurlijke oorsprong hebben en dat een gedeelte van de geologische kolom door een wereldomvattende vloed is ontstaan. Ik weet en accepteer dat er binnen dat model heel veel problemen zijn. Ik weet ook dat er heel sterke argumenten voor het evolutiemodel zijn. (Tussen haakjes: met het evolutiemodel bedoel ik 'het grote plaatje' dat aan universiteiten e.d. geleerd wordt: oerknal, accretie, abiogenese en evolutie zonder enige directe goddelijke interventie.) Ik geloof op basis van de Bijbel dat het scheppingsmodel waar is en wetenschappelijk gezien zie ik dit model ook ontwikkelen, en dat is voor mij genoeg om erin te geloven. Ik sluit me volledig aan bij Todd Wood, als hij zegt:

http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/truth-about-evolution.html

Ziezo. Dus dat is mijn standpunt. Ik ben dus van plan het scheppingsmodel te verdedigen, maar kijk niet raar op als ik geen antwoord voor je heb. Maar vraag vooral raak!

Groetjes,

Student

Natuurlijk hebben alle oude volkeren een scheppingsverhaal waarin een of andere God of goden een rol spelen. Men wist immers nog niets van de evolutie. Zo ook de Isrealieten. Is dat wat de Isrealieten duizenden jaren geleden schreven dan ook waar? Je kunt natuurlijk van te voren stellen dat de Bijbel door God zelf is geschreven en dat het daarom waar is. Maar dit lijkt me een erg kinderlijke gedachte. Het scheppingsverhaal geeft geen enkele verklaring hoe de soorten zijn ontstaan. Het is dus in het geheel geen theorie, en volkomen ongelijkwaardig aan de evolutieleer, die wel een theorie is. Daarom is deze discussie tamelijk zinloos zolang het over schepping versus evolutieleer gaat. Weliswaar kun je proberen gaten te schieten in de evolutietheorie. Maar als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat nog niet automatisch dat de scheppingsleer wel zou kloppen. Het is niet of het één of het ander. Misschien wel klopt geen van beide veronderstellingen niet, en is het leven op een geheel andere wijze ontstaan. Een wijze van ontstaan die wij nog niet kennen.

Daarbij komt dat zondvloed-gedachte ons voor zeer grote problemen plaatst. Hoe kun je ruim acht miljoen verschillende dieren (maal twee) op een ark plaatsen? En ook nog eens het voedsel voor die dieren? Waarbij komt dat vele de neiging hebben elkaar op te eten. Bovendien waar haal je al dat water vandaan? Op deze Aarde komen we wat dat betreft veel water tekort. Zoveel water is er niet eens en is er ook nooit geweest. Waar is het anders gebleven?

1 uur geleden zei sjako:

Kortom, we komen er hier niet uit wat de Waarheid nu precies is. Iedereen heeft zijn eigen Waarheid. De discussie wordt door de passie soms een beetje venijnig en dat is niet de bedoeling. Het is soms wel goed denk ik elkaar een beetje de maat te nemen op een bescheiden manier, maar uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde: Christus en God op een juiste wijze dienen en dat is alleen maar te loven. Daarom is met elkaar redeneren wel goed, iedereen leert daarvan denk ik, tenminste ik wel. Maar we moeten geen hekel aan elkaar gaan krijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Redeneren is een kunst en daar moet ik zelf ook nog best wel wat leren, geef ik helemaal toe. Maar wat ik schrijf doe ik uit overtuiging. Ik ga ervan uit dat dit bij jullie ook is.

@Robert Frans Een antwoord op de deuterocanonieke boeken komt nog, maar daar wil ik eerst serieus induiken. Dat gaat wel wat tijd kosten. 

Nou, ik weet niet of ik God wel wil dienen. Het hangt er maar vanaf wat je onder God verstaat. Misschien verstaan de meeste christenen onder God wel min of meer het zelfde. Maar de vraag is natuurlijk: voldoet het christelijke beeld van God wel aan de waarheid? Als we ons gaan afvragen wat de waarheid is, dan is dat de eerste vraag. Het is geen vaststaand feit vooraf. Is het de waarheid dat een dergelijke God wel echt bestaat? Die vraag gaat aan alles vooraf. Je kunt natuurlijk niet de waarheidsvraag stellen en er al bij voorbaat, voordat je die vraag beantwoorden gaat, vanuit gaan dat deze God bestaat en dat het beeld dat christenen over het algemeen van God hebben aan de waarheid beantwoordt. De vraag naar het bestaan van deze God komt pas na de vraag wat de waarheid is, dan wel of er überhaupt wel een waarheid bestaat.

Op 15-9-2016 om 18:40 zei sjako:

In deze discussie wil ik het hebben of er zoiets bestaat als de Waarheid. Is er een groepering die zich de ware kerk van God mag noemen?

Door zijn geboorte wordt de mens in een wereld gezet die hij niet begrijpt. Hij ervaart dat het leven niet altijd verloopt zoals hij dat zou willen. Hij ervaart het noodlot: ziekte, tegenslag, onrechtvaardigheid enzovoort. Maar ook voorspoed en geluk. Waar komt zijn lot vandaan? Is het toeval dat hij soms tegenslag heeft en soms voorspoed? Uiteindelijk komt hij tot de conclusie dat het geen toeval is, maar dat er een hoger wezen is dat zijn lot bestuurt. En hij noemt dat wezen God.

Hetzelfde geldt voor groepen van mensen of volkeren. Zij ervaren voor- en tegenspoed bij hun oogsten, hun oorlogen met nabij gelegen andere volken enzovoort. Ook zij denken al gauw dat er niet louter sprake is van toeval of louter pech of geluk. Ook zij gaan op een bepaald moment hun voor- en tegenspoed toeschrijven aan een onzichtbaar wezen dat zij God noemen. En het duurt niet lang voordat zij hun God zogenaamd eer gaan bewijzen en gaan aanbidden, en Hem in een goede stemming proberen te brengen om op die manier om voorspoed te vragen. Zo ontstaat godsdienst. En als mensen persoonlijk tegenspoed hebben, of als een volk tegenspoed heeft, dan denken zij dat het een straf moet zijn van die God voor iets wat zij verkeerd doen of ooit verkeerd gedaan hebben. Zo pijnigt de mens zichzelf nog eens extra met de gedachte dat het zijn eigen schuld is.

Het duurt niet lang voordat er allerlei verhalen over deze zelfgeschapen God de ronde gaan doen. En als ze van vader op zoon worden doorverteld worden ze steeds fantastischer. Zo zien we op den duur dat in deze verhalen die zelfgeschapen God zogenaamd echt voor het voetlicht gaat treden, dat Hij verschijnt en dat Hij contact met de mensen onderhoudt. En zelfs dat Hij allerlei wonderen gaat verrichten. Dit alles is natuurlijk nooit echt gebeurd, want deze God is alleen maar een wezen dat de mensen ooit zelf hebben verzonnen. Maar van generatie op generatie gaat de fantasie steeds meer met de mensen op de loop.

En uiteindelijk worden al deze fantastische verhalen over dat ooit zelfverzonnen wezen genaamd God opgetekend, en gebundeld en ontstaat er een boek. Dat boek noemen we thans de Bijbel.

Het gekke is dat er zelfs in de huidige tijd nog mensen zijn die echt geloven dat wat in die Bijbel allemaal beschreven is, ooit echt is gebeurd. En zelfs mensen die thans nog steeds geloven dat de in die bijbel beschreven zogenaamde God ook echt bestaat. Het is nauwelijks te vatten dat sommige mensen dat echt geloven. Maar zulke mensen zijn er.

Ze denken ook dat ze zondig zijn, en dat ze van de zonde bevrijd moeten worden, en meer van dat soort ooit zelfverzonnen dingen. Op zich is het allemaal een beetje jammer natuurlijk. Maar ja, het is zo.

Het is natuurlijk heel vreemd om welke kerk dan ook de ware kerk te noemen als je beseft dat zij zich alle baseren op iets dat lang geleden door de mensen zelf is verzonnen.

Maar bestaat de waarheid? De waarheid is dan hoe de wereld of hoe het universum werkelijk in zichzelf is. We weten nu al dat we de werkelijkheid, het universum, niet kunnen waarnemen hoe het werkelijk is. Volgens de fysica immers leven we in een vierdimensionale tijdruimtelijkheid, en niet in drie dimensies waarin de tijd verloopt. Dat wijst er al op dat we werkelijkheid niet kunnen waarnemen zoals deze is, en dat onze denkbeelden over de werkelijkheid per definitie niet kloppen. Sterker nog: onze verstandelijke vermogen zijn te klein om echt te kunnen begrijpen hoe de werkelijkheid echt is. Zo begrijpen we ook niet hoe de hersenen bewustzijn voortbrengen en kunnen we dit waarschijnlijk nooit begrijpen. Waarbij het ook nog eens niet onwaarschijnlijk is dat de hersenen op zich het bewustzijn niet voortbrengen. Dus, met andere woorden, de waarheid bestaat wellicht, maar we kunnen haar niet waarnemen en niet begrijpen. Zij kan ook nooit in geschreven tekst worden weergegeven, en zelfs niet in de wiskunde, omdat ook de wiskunde haar beperkingen kent.

Daarom ook gaan religies die zich op geschreven tekst baseren nooit echt over de waarheid.

Ik zou gewoon overstappen naar het Geloofsgesprek-forum. http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... /index.php Dat loopt altijd goed, is boeiend en leuk, en wordt voorlopig niet opgeheven.

Wat vinden jullie van dit gegeven: Aan je eigen spirituele ontwikkeling werken buiten het kader van georganiseerde religie?

Vind je dit kunnen? Waarom wel/niet?

Zal ik zelf maar even starten.

Ben al tijdje op zoek naar de juiste weg voor mezelf en ben ondertussen al wat zijwegen ingeslagen. Ondertussen meer en meer aan het verdiepen in het Christendom (opnieuw, zeg maar) en hoe langer hoe meer, valt het me weer op dat het toch wel erg vaak om regels gaat waarover niet gediscussieerd mag worden, wegens vaststaand. Ook sterke nadruk op: Wij verkondigen het ware geloof.

Zelf zie ik dat zo niet: Elke religie gaat (naar mijn gevoel) terug naar dezelfde basis en vormt een verschillende manier om je met God (maar je kan het ook kracht, geweten, ...) te verbinden. In dat opzicht spreekt niemand de waarheid en snap ik ook niet goed hoe alle punten in de geloofsleer rechtstreeks van God komen. De mens in zijn specifieke situatie en begripsvermogen (op spiritueel vlak) is immers degene die de boodschap ontvangt en vervolgens hertaalt vanuit het abstracte. Geloofsleer zou dus zeker ter discussie moeten staan en daar wringt het schoentje vaak.

In dat opzicht vind ik vaak troost bij mensen/groepen die zich eerder door het spirituele laten leiden buiten de religie om.

Ik denk dat elke religie niet de ervaring van God of het onzichtbare op zich is, maar de vorming van een eigen beeld van het universum, je zou kennen zeggen: in de hersenen. Het is feitelijk niet meer dan een gedachte-constructie. Daarom zal een ieder die de spirituele weg wenst te gaan, in de eerste plaats afstand moeten nemen van zijn religie, dat wil zeggen: van zijn beeld in de hersenen, dat niet meer is dan een blokkade om de waarheid te leren kennen. Hij zal zich volledig vrij moeten maken van beelden over het hogere en onzichtbare.

Ik ben op zoek naar de ware religie daarom heb ik een vraag voor de christenen, zoals ik vragen heb gesteld aan verschillende religies in verschillende forums, mijn doel is de ware religie vinden.

Als je op zoek bent naar de ware religie, waarom richt je je dan specifiek op christenen. De eerste vraag die je dan zou moeten stellen is: is het christendom op zich wel de ware religie? Maar goed, laten we daar voorlopig van uitgaan.

Ik wil graag weten

1 - waar Jesus in de bijbel zegt dat hij God is?

Jezus is niet God, maar de bemiddelaar tussen God en mens. De mens kan het licht van God niet rechtstreeks verdragen. Als de mens God rechtstreeks zou zien, dan zou hij ogenblikkelijk verbranden. Daarom is Jezus als bemiddelaar noodzakelijk. Daarom ook noemt men Jezus de zoon van God. Dus niet God zelf. En Jezus is niet letterlijk de zoon van God, maar overdrachtelijk beschouwd. Want in de goddelijke domeinen bestaat zoiets als vader en zoon niet, in de eerste plaats omdat daar geen sprake is van voortplanting, maar van eeuwig leven.

2- waar Jesus zegt in de bijbel dat hij is gekomen om de zonde van Adam te vergeven?

Waar hij dat zegt, is op zich niet van belang. Het gaat erom wat het betekent. Hij is niet zozeer gekomen om de zonde van Adam te vergeven, maar om de zonde van de mensheid weg te nemen. Adam staat hier symbool voor de hele mensheid. Zonde moet je dan niet zien in de zin van slecht zijn, of het verkeerde doen. Het gaat om de staat van zijn van de mens. De mens, jij en ik en iedereen, verkeert in een staat van zonde. Je zou kunnen zeggen dat onze hersenen zodanig geprogrammeerd zijn dat wij als het ware als vanzelf in zonde leven. Hoezeer we ook ons best doen, we kunnen zelf niet aan die staat van zonde ontstijgen. Daarbij hebben we hulp nodig. En Jezus biedt ons die hulp. Het gaat dus niet zozeer om vergeving, maar om verandering. Of zoals men dat ook wel noemt: een transformatie. Ofte wel: een wedergeboorte in een niet-zondige staat van zijn. Na die verandering zijn uiteraard ook onze zonden uit de vorige staat van zijn (de staat van Adam) ogenblikkelijk vergeven. Dit omdat die dan op ons niet meer van toepassing zijn.

3- waarom moet Jesus ons vergeven van een zonde die wij niet hebben gepleegd maar Adam en waarom moet hij ervoor bestraft worden in plaats van de dader Adam?

Niemand heeft een zonde gepleegd. Dat is een verkeerd beeld. Wij zijn gevallen in onze zondige staat van zijn. En daar bevinden wij ons nu als totale mensheid in. De enige uitweg is dus ons uit die staat van zonde te verheffen. Daarbij is Jezus ons behulpzaam.

Ik wil niet horen :

Jesus heeft dit en dat gedaan wat duidelijk maakt dat hij God is, ik wil zien waar hij dat zelf heeft gezegd, de bijbel als bron nemen vind ik prima.

Zoals gezegd staat Jezus niet gelijk aan God.