MasterJapie

God is almachtig en alwetend, maar gelukkig laat God ons ook ons eigen gang gaan. We weten allemaal precies wat goed en slecht is, net zoals de appel in het paradijs, die Eva toch plukte... God had met al zijn macht best kunnen voorkomen dat Eva die appel plukte, maar liet haar zelf de keuze. Een gebaar van respect, vertrouwen en geloof.

Gebaar van respect, of een verwerpelijke actie dat de mens in zonden heeft laten vallen? God is alwetend. Dus God wist al dat Adam en Eva van de boom zouden eten. Toch zette hij de boom neer, midden in het paradijs, wachtend tot het uiteindelijk zou gebeuren. En dan verrast, verdrietig, en teleurgesteld doen overkomen...om ons een schuldgevoel aan te praten? 'We hebben dit ons zelf aangedaan'..?

Ik ben niet alwetend, maar ik kan met best grote zekerheid zeggen dat als ik een speelgoed kamer heb met kinderen erin, met in het midden een grote rode knop, en tegen ze zeg dat ze daar niet op mogen drukken, dat ze vroeger of laat op die knop zullen drukken. Zeg ik dan "tja, dat had ik wel zien aankomen, mijn schuld", of zeg ik dan "wat hebben jullie gedaan? jullie mogen nooit meer in deze speelgoed kamer komen en zullen deze vreugde nooit meer kennen gedurende jullie tijd buiten deze kamer. De kinderen van de kinderen van jullie kinderen zullen dit ook niet meer zien." Technisch gezien was het inderdaad onze schuld, maar om die boom daar in de eerste plaats neer te zetten, wetende dat de mens in zonden zou vervallen, is verwerpelijk.

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

Dit gaat niet alleen over lust. Je haalt er een woordje uit en negeert de rest, maar een ander belangrijk punt in deze zin is natuurlijke omgang en onnatuurlijk, dus zoals God het bedoeld heeft. Er zijn dus meerdere manieren om deze tekst uit te leggen, duidelijk is dat we niet alleen in ons eigen straatje moeten praten maar moeten kijken hoe God er tegenaan kijkt.

Nogmaals, we kunnen vandaag de dag op Gods stoel gaan zitten en roepen dat het allemaal prima is, maar als je niet in context leert lezen dan heeft het allemaal weinig zin deze discussie. Wil je als christen nu de wil van God doen of wil je dat alleen maar doen waar het jou eigen wil niet raakt?

Hoe weet jij nou zeker dat met "natuurlijke omgang" man-vrouw gemeenschap word bedoeld? Misschien word hier veroordeeld het feit dat men tegen hun eigen natuur inging. Dat heteroseksuelen tegen hun natuur in gingen en met dezelfde seksen het bed in ging, evenals homoseksuelen tegen hun natuur in gingen en met de andere seksen het bed in doken, allemaal puur voor lust.

Als homoseksualiteit werkelijk verkeerd zou zijn, dan zou God die mensen niet zo geschapen hebben. Het is geen keuze. Waarom zou men ervoor kiezen om onderdrukt te worden door de religieuze gemeenschap, of belachelijk gemaakt te worden door de onwetenden? Daar kies je niet voor. Zij kozen er niet voor om homoseksueel te zijn, net zo min als wij ervoor kiezen om hetereoseksueel te zijn. Iedereen die het tegendeel beweert is naïef en beweert tegelijkertijd dat God enorme fouten heeft gemaakt.

Het meest gebruikte argument dat ik hoor tegen het homohuwelijk is dat het de 'heiligheid van het huwelijk' zou schaden. Ten eerste vraag ik mij dan af in hoeverre het huwelijk tussen 2 mannen het huwelijk van heteroseksuele christenen beïnvloed (niet), en ten tweede stel ik grote vraagtekens bij de term 'heiligheid van het huwelijk'.

Dus een huwelijk zoals dat in de bijbel beschreven staat? Naast het oude vertrouwde man-vrouw huwelijk zoals dat beschreven staat in Genesis (wat ook nog te wensen overlaat), was polygamie de gewoonste zaak van de wereld. Lamech, Esau, Jacob, Ashur, Gideon, Elkanah, David, Solomon, enzovoorts, allemaal waren ze getrouwd met meerdere vrouwen. Of een vrouw die nooit een zoon had gebaard moest met haar schoonbroer trouwen, en zich als seksslaaf opstellen. Of als een maagd wordt verkracht moet het slachtoffer met haar verkrachter trouwen. Onder Mozes zijn orders moesten de Israelieten alle Midianieten vermoorden, behalve de maagdelijke meisjes, die moesten trouwen met de Israelische soldaten. En slavenhouders konden slaven onderling met elkaar laten trouwen, gedwongen. Allemaal vrolijk beschreven in de Bijbel als 'rechtmatige' vormen van het huwelijk. In de tijd waarin de Bijbel geschreven was ging het huwelijk in de eerste plaats zelden om liefde. Het ging altijd om geld of status. Ja, in de Bijbel staat dat je elkaar als getrouwd man en vrouw elkaar moet liefhebben, maar dat geld pas als het huwelijk voltrokken is. Daarvoor maakt het niet uit, als de man maar tevreden was en zijn vrouw een brave slavin. Dus die 'heiligheid' van het huwelijk waar christenen het zo graag over hebben als ze weer eens het homohuwelijk willen verbieden is lang niet zo 'heilig' als ze denken.

En als ze aan die verachterlijke 'tradities' willen blijven vasthouden, dan zou er een verschil moeten komen tussen een burgerrechterlijk huwelijk, en een kerkelijk huwelijk. Zo hebben gelovigen hun 'heilige' huwelijk en ontvangen ze mooi God's zegen, en kunnen alle anderen tenminste de rest van hun leven met elkaar doorbrengen met alle burgerrechten en voordelen die het huwelijk met zich meebrengt.

Hij is of waar, of niet waar.....

In mijn ogen is hij helemaal niet waar. De kerk kan dat zelf ook niet meer verkopen, en dus zijn ze afgestapt van het idee dat het OT zo is, en nu glimlacht men en zegt: Het zijn metaforen.

Geen idee waar de moord op de amalekieten een metafoor voor is, maar dat zal mijn kortzichtigheid wel zijn.

Het nieuwe testament zal ongetwijfeld ook tot die status vervallen, en dan is de bijbel gewoon een werk uit de wereldliterartuur. En er worden lessen uit geleerd, maar niemand gaat meer serieus denken dat het allemaal wetten van een god zijn.

Tja, zoals ik al zei, onze normen en waarden veranderen de interpretatie van de Bijbel, dus het zou idd goed kunnen dat men het in de toekomst ziet als metaforische literatuur, en niets meer dan dat.

Maar dat neemt niks weg van het feit dat het willen geloven in een bovennatuurlijke kracht in de menselijke aard zit. Het is ook een soort van menselijke arrogantie dat er voor zorgt dat men denkt dat wij een persoonlijke relatie aan kunnen gaan met de schepper van het hele universum. Dat wij de enigen in het universum zijn waarin waarschijnlijk biljoenen aard-achtige planeten rondzwerven en dat alles dus om ons draait. Ook al zou de Bijbel morgen met 100% accuratie worden ontkracht, dan nog neemt dat niks weg van het geloof van mensen. Mensen zijn bang voor de dood, en willen niet dat er een einde aan komt na 80 jaar, en als instinctief beschermingsgedrag dwingen ze zichzelf om erin te geloven, of het nou waar en onderbouwd is of niet. Daar kan je niks tegen doen, hoe lang je ook op forums blijft roepen dat de Bijbel niet waar is

En je kan je daarbij neerleggen en hooguit mensen anders doen laten denken bij vraagstukken zoals dit, zodat ze misschien stoppen met hun hatelijke gedrag tegen homoseksuelen met als excuus "het staat in de Bijbel", of je kan bij elke discussie weer terugvallen op "maar het is niet waar! het is niet waar! hoe kan je dat nou geloven! het is niet waar!", maar we weten allebei dat je daar niks mee opschiet

Wat ik vooral wil is dat mensen of de bijbel nemen zoals die is (en dan weten we tenminste uit wat voor hout die personenen zijn gesneden), of het gewoon een boek noemen met verhalen. Het is of het woord van God, of niet. Er is geen middenweg.

Catalogus-geloof is geen geloof. (ik hoop natuurlijk dat iedereen optie 2 kiest)

Helaas voor jou is er voor de moderne christen wel degelijk een middenweg Verhalen als dat van Adam en Eva en de Ark van Noah en de uittocht van Mozes worden door de moderne kerk gewoon als metaforen gezien waar men morele lessen uit kan halen. De moderne kerk erkent dat normen en waarden niet uit de Bijbel komen, maar onze normen en waarden juist worden toegepast op de interpretatie van de Bijbel (zoals het verleden al talloze malen heeft aangetoond). Aan de andere kant zijn er de verhalen van Jezus die wel letterlijk worden genomen. En al met al wil de moderne kerk niets anders dan liefde voor elkaar verkondigen en dat men leeft met de gedachten 'wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Een simpele code om aan te houden in je leven.

Het zou inderdaad stukken makkelijker zijn als er gewoon 1 onveranderlijke interpretatie was van de Bijbel, maar helaas

Leviticus 19:19: Laat je vee niet paren met dieren van een andere soort

Leviticus 19:19: Zaai je akker niet in met verschillende soorten gewassen.

Leviticus 19:19: Draag geen kleren die zijn geweven uit twee soorten garen.

Leviticus 19:20: Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was, en ze was nog niet vrijgekocht of vrijgelaten, moet hij een schadeloosstelling betalen. Ze hoeven niet ter dood gebracht te worden, want de vrouw was nog niet vrij.

Leviticus 19:27: Wanneer je een dode te betreuren hebt, scheer dan het haar aan je slapen niet weg en knip geen stukken uit je baard, kerf geen tekens in je lichaam en breng geen tatoeages aan.

Leviticus 20:9: Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden

etc, etc.

en dan:

Leviticus 20:13: Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

Interessant hoe mensen juist dat ene regeltje eruit pikken, en daar hun afwijzing van homoseksualiteit op baseren. De rest word afgedaan als 'ach, dat zijn de wetten van het oude testament, dat is niet meer voor christenen', maar wel lekker doorgaan op dat ene regeltje... Pure hypocrisie van de hoogste rangorde. Daarom lach ik mij echt kapot als ik iemand tegenkom met een tatoeage op zijn arm met Leviticus 20:13, want nog geen hoofdstuk eerder worden juist tatoeages ook veroordeeld. Heerlijk.

een eeuw geleden werden zwarte mensen nog als slaven verhandeld door onder andere christenen, die hun acties goedpraatten met de bijbel in hun hand. Toen de apartheid eindelijk voorbij was waren vrouwen de dupe, omdat die volgens de bijbel immers onder mannen staan. En nu zijn de homo's aan de beurt. Belachelijk om te zien hoe sommige christenen compleet blind zijn voor wat er is gebeurd in het verleden. De geschiedenis herhaalt zich over en over en nog leren mensen de belangrijkste les niet: WE ZIJN ALLEMAAL GELIJK.

Een quote van een (slimme) priester hier (wel in het engels):

http://i.imgur.com/0bzN4.jpg

@Mieke

ik denk dat Thomas probeert te vragen: Als er een referendum zou zijn waarin staat dat homoseksuelen gelijke rechten krijgen als wij, waaronder ook de rechten op een normaal huwelijk en adoptie van kinderen, of je dan voor stemt of tegen.

Wat is kwetsend en/of onchristelijk? Volgens mij zie je jezelf niet als christen, dus hoe kan je nu weten wat christelijk is?

Ik vertel hier over de goedheid van God. Wat is daar kwetsend of onchristelijk aan?

Met onchristelijk bedoelt hij waarschijnlijk het feit dat jij beweert dat alle christenen dezelfde krachten als Jezus hebben als ze die gebruiken in de naam van Jezus. En dat je beweert dat God mensen in ziekenhuizen niet zal genezen. ("Een ziekenhuis is een domein van de reguliere gezondheidszorg en daar zijn gelovigen die genezingen willen doen, niet welkom.") Dat is namelijk de grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Als jij morgen ontdekt dat je kanker hebt, ga je dan naar het ziekenhuis voor chemo/bestraling of blijf je thuis wachten tot God je geneest. Volgens jou heeft Jezus je immers de autoriteit gegeven om ziekten in geloof te commanderen weg te gaan.

Met kwetsend bedoelt hij dus waarschijnlijk dat je zegt dat mensen die wel naar een ziekenhuis gaan automatisch niet meer op God vertrouwen. Dat het in feite nepchristenen zijn. Dat zieke mensen die geloven in God blijkbaar niet genoeg in God geloven omdat ze alsnog doodgaan aan hun ziekten.

Jezus gaf deze zelfde autoriteit aan gelovigen en als gelovigen demonen en ziekten in geloof commanderen weg te gaan, zullen deze weggaan.

Zo staat het misschien in de Bijbel, maar de werkelijkheid is anders.

37 U weet wat er in heel het Joodse land is gebeurd, hoe het begon in Galilea, hoe God, na de doop waartoe Johannes opriep, 38 Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij.

Ziekte is dus duidelijk van de duivel en Jezus is gekomen om dat teniet te doen.

Als ik die zin lees denk ik eerder aan bezeten mensen. Niet aan mensen die ziek zijn.

Ziekte is dus duidelijk van de duivel en Jezus is gekomen om dat teniet te doen. Twee vragen:

1) Is Jezus hierin geslaagd of niet?

2) Zou dat vandaag de dag anders zijn?

Als Jezus hierin geslaagd is waarom zien we dan nog ziekte? Jezus heeft hier al op geantwoord:

Joh 14:

12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

En zo staan er nog heel veel dingen in de Bijbel die simpelweg niet waar zijn. Hoe kan je dat nou als feit naar voren brengen, als je zo met je neus op de feiten in de wereld van nu word gedrukt? Als mensen echt anderen konden genezen in naam van Jezus, dan zouden de ziekenhuizen vol zitten met priesters in plaats van dokters. Het is gewoon niet waar. Iedereen die hier wel in gelooft zou dus zelf ook anderen moeten kunnen genezen in de naam van Jezus. Maar dat is niet zo. Er is tegenwoordig nog nooit iemand genezen zoals het in Jezus' tijd gebeurde. Als je zegt dat dat wel zo is dan leef je echt nog in een droomwereld...

Ik heb mensen gezien op de terminale afdeling waarvoor de familie dagen achter elkaar bad en smeekte tot God en Jezus voor genezing. Deze patiënten leefden hun laatste dagen in enorm veel pijn omdat ze in plaats van euthanasie te nemen een wonder van God verwachtten dat nooit kwam. Geloofden zij niet genoeg? Waren zij God's genezing niet waardig? Aan welke voorwaarden moet men voldoen om EINDELIJK die godvergeten genezing in ontvangst te nemen?! Want ik heb het hier nog nooit meegemaakt. Wat er in de Bijbel ook staat over genezing, het is niet waar. Ongeneeslijk zieken gaan dood. Vandaar de term ongeneeslijk. En ja, er zijn uitzonderingen. Die bevestigen de regel. En ja, de kans is groot dat daar toevallig voor gebeden werd. Maar als je die genezingen toekent aan gebed, dan besef je dus ook dat die mensen dood waren gegaan als er niet voor werd gebeden. En een God die zo beïnvloedbaar is door gebed en zijn hand pas beweegt als men hem prijst en eert, is mijn aanbidding niet waardig.

Ik daag iedereen die denkt dat God nog geneest uit om de terminale afdeling bij hun dichtsbijzijnde ziekenhuis elke dag te bezoeken. Als je na een maand nog steeds denkt dat men kan genezen door gebed, dan heb je daar blijkbaar geblinddoekt rondgelopen met je handen over je oren.

PS: Ik heb het trouwens over genezing door gebed.

Je spreekt jezelf wel vaak tegen zeg..

Waarom?

God heeft al genezing en gezondheid aan de mensen gegeven doordat Jezus elke ziekte op zich genomen heeft door Zijn lijden en kruisdood. Wanneer mensen bidden, ontvangen ze die genezing waarin God al heeft voorzien door Zijn Zoon voor de mensheid op te offeren.

Genezing wil Hij echter altijd geven.

Als God volgens jou altijd genezing wil geven, dan ligt het dus aan de mens als ze die genezing niet krijgen. Dat is precies wat je met die uitspraken zegt. En nu zeg je dat je dat niet beweert?

Ik beweer dat inderdaad niet.

Dus toch een tweede persoonlijkheid...oke...je had me daarvoor wel even mogen waarschuwen voordat ik het gesprek met je aanging, dat had een hoop tijd gescheeld.

Kom morgen eens meelopen op de oncologie afdeling van het Rijnland Ziekenhuis in Leiderdorp en leg die mensen daar maar eens haarfijn uit dat ze ziek zijn omdat ze Jezus' woorden niet serieus nemen. Dat God ze al genezing heeft gegeven, en dat het aan hun ligt dat ze die genezing nog niet hebben ontvangen.

Ik zou zulke dingen niet beweren.

Je spreekt jezelf wel vaak tegen zeg..

God heeft al genezing en gezondheid aan de mensen gegeven doordat Jezus elke ziekte op zich genomen heeft door Zijn lijden en kruisdood. Wanneer mensen bidden, ontvangen ze die genezing waarin God al heeft voorzien door Zijn Zoon voor de mensheid op te offeren.

Genezing wil Hij echter altijd geven.

Als God volgens jou altijd genezing wil geven, dan ligt het dus aan de mens als ze die genezing niet krijgen. Dat is precies wat je met die uitspraken zegt. En nu zeg je dat je dat niet beweert? Weet je zelf wel wat je zegt of heb ik hier te maken met 2 persoonlijkheden?

Ik denk dat er mensen zijn die Jezus' woorden serieus nemen en niet ziek worden en ik denk dat er mensen zijn die Jezus' woorden niet serieus nemen en niet ziek worden.

Kom morgen eens meelopen op de oncologie afdeling van het Rijnland Ziekenhuis in Leiderdorp en leg die mensen daar maar eens haarfijn uit dat ze ziek zijn omdat ze Jezus' woorden niet serieus nemen. Dat God ze al genezing heeft gegeven, en dat het aan hun ligt dat ze die genezing nog niet hebben ontvangen. Ik heb het gevoel dat vooral de christenen die daar liggen daar graag meer over willen weten. Of ben je bang om uit je fantasie wereld getrokken te worden en dat je vervolgens de realiteit niet aan kan?

@Modje: Excuses voor mijn woordkeuze eerder. Ik liet mij een beetje meeslepen. Natuurlijk wens ik niemand een ziekte toe, maar ik ben bang dat dat voor Eulogia de enige manier om in te zien hoe verkeerd hij nu eigenlijk wel niet bezig is.

Genezing betreft 'het wegnemen van een ziekte'. Genezing heeft niet te maken met 'dood laten gaan'.

Ik vermenselijk God niet. De Bijbel zegt dat de mens is gemaakt naar het evenbeeld van God. Daarmee wordt God niet menselijker, maar de Bijbel zegt dat de mens een goddelijke natuur heeft. God is niet als een mens, maar de mens is in zekere zin ietwat als God. Een mens is niet God, maar een mens heeft eigenschappen die ietwat goddelijk zijn. Zo kan de mens ziekten commanderen om weg te gaan. Een mens kan dat niet uit eigen autoriteit, maar in de Naam van Jezus.

Ik vind het vreemd dat jij een moordenaar van jouw kind zou haten. Een christen haat niemand, ook niet een moordenaar. Haat hoort bij satan. Corrie ten Boom vergaf haar kampbeul nadat ze hem tegenkwam na WOII. Zij had in een concentratiekamp gezeten. Dat is christelijk gedrag.

Ik weet wat God wil. Zijn wil staat in de Bijbel en openbaart Hij mij door Zijn Geest.

Iemand die zeker weet wat God wil, heeft niets met andere krachten te maken. Jezus wist wat Jahweh wilde en Hij was vervuld met de Heilige Geest. Anderen dachten dat Hij een demoon had. Zo weet ik wat God wil en anderen denken misschien -onterecht- dat ik een demoon heb, terwijl ik in werkelijkheid God dien. (Ter informatie: ik vergelijk mijzelf niet met Jezus. Jezus staat ver boven mij. Hij is mijn Heer.)

Zoals ik al zei, jij leeft in 1 grote droomwereld. Ik laat het hierbij en kan jou voortaan beter negeren. Ik voel mijn avondeten bijna naar boven komen.

en dan zeg je dat christenen die doodgaan aan een ziekte Jezus' boodschap niet serieus hebben genomen?!

Dat heb ik niet gezegd.

Oke, dan mag je deze uitspraken van jou eens voor mij interpreten:

Christenen hoeven niet meer ziek te zijn. Helaas zijn er veel christenen die de Bijbelse boodschap dat Jezus elke ziekte op Zich heeft genomen, niet serieus nemen.

Jij zegt hier letterlijk dat christenen niet meer ziek hoeven te zijn. En dat de christenen die wel ziek zijn de Bijbelse boodschap van Jezus niet serieus nemen. Dat is waanzin.

God heeft al genezing en gezondheid aan de mensen gegeven doordat Jezus elke ziekte op zich genomen heeft door Zijn lijden en kruisdood. Wanneer mensen bidden, ontvangen ze die genezing waarin God al heeft voorzien door Zijn Zoon voor de mensheid op te offeren.

Waarom bidden er dan zoveel zieke mensen, die ziek blijven?? Zijn dat geen 'echte' christenen? Nemen zij Jezus' boodschap niet serieus? Wie denk je wel niet dat je bent...

Er zijn christenen die niet weten dat God hen wil genezen. Ze zijn wel christen, maar weten een deel niet over Gods wil over genezing.

[knip] Het is tijd dat je de realiteit eens in ziet dat er mensen zijn die ECHT in God geloven, die ECHT om genezing vragen, en die daar ALLES voor zouden doen, maar die het achteraf niet krijgen. Dat is de realiteit. Dat kleine wereldje waarin jij leeft waarin mensen die 'echt' geloven wel genezen worden, dat is een illusie.

Dan heb je in mijn ogen een niet voldoende juist beeld van de werkelijkheid. Biddende gelovigen sterven niet aan een ziekte, maar genezen van een ziekte. Dat is wat ik in mijn omgeving zie. God wil iedereen zegenen en het is niet zo dat Hij Zich over sommigen niet ontfermt.

Dan heb jij een walgelijke definitie van de term "genezing". Als ik denk aan "genezing", dan denk ik aan het wegnemen van een ziekte. Dan denk ik niet aan "dood laten gaan".

Ik vind het interessant hoe jij God vermenselijkt. Hoe je Hem aardse emoties geeft, en hoe je die emoties vergelijkt met die van ons. Hoe kan je God's liefde voor ons nou vergelijken met de liefde die een vader heeft voor zijn kind. Dat kan je niet. Als iemand wordt vermoord, dan houdt God alsnog van die moordenaar. Als mijn kind vermoord zou worden, dan zou ik die moordenaar haten met elke vezel in mijn lijf. En dat God verrast wil worden als een vrouw die plotseling een bosje bloemen van haar man krijgt? Houd toch op. Jij weet niet wat God wilt. Niemand weet wat God wilt. Het beste wat wij kunnen doen is leven naar Jezus' voorbeeld en voor elkaar zorgen. Het feit dat jij zo zeker lijkt te weten wat God wilt vertelt mij dat er hele andere krachten in jou aan het werk zijn.

God heeft al genezing en gezondheid aan de mensen gegeven doordat Jezus elke ziekte op zich genomen heeft door Zijn lijden en kruisdood. Wanneer mensen bidden, ontvangen ze die genezing waarin God al heeft voorzien door Zijn Zoon voor de mensheid op te offeren.

Als dat waar zou zijn dan zou geen enkele christen nu nog ziek zijn, dus ik weet niet wat je hier nu probeert te zeggen.

Christenen hoeven niet meer ziek te zijn. Helaas zijn er veel christenen die de Bijbelse boodschap dat Jezus elke ziekte op Zich heeft genomen, niet serieus nemen. Velen lezen de woorden van God als 'bij wijze van spreken'.

Dit is toch echt het punt waarop ik jou niet meer serieus ga nemen. Je leeft in een fantasie wereld waarin God je wel zal genezen als je het echt wilt, en dan zeg je dat christenen die doodgaan aan een ziekte Jezus' boodschap niet serieus hebben genomen?! Dat laatste beetje respect dat ik nog voor je had is nu compleet verdwenen. Als je jezelf zo kan voorliegen dan word je niet beïnvloed door de Heilige Geest maar dan zijn er andere krachten aan het werk.

1 Kor. 10:13 zegt 'U hebt geen beproevingen te doorstaan die niet voor mensen te dragen zijn.'

Dit vers gaat een beetje in een cirkel...Beproevingen die niet voor mensen te dragen zijn (ik weet niet wat voor beproevingen ze hiermee bedoelen), maar ze zijn blijkbaar niet voor mensen te dragen, dus zouden we ze ook nooit doorstaan...nogal vaag..?

Het is maar net hoe moeilijk je het wil maken. Kort gezegd haal ik eruit: alle beproevingen die je meemaakt kun je doorstaan. Dus ook de situaties die jij aanhaalde.

Tja, maar dan ga je ervanuit dat iedereen in God gelooft, en dat iedereen het gevoel heeft dat ze samen met God de wereld aankunnen. Dat is niet het geval..

Tja, weet God wat wij gaan doen. Goede vraag. Als Hij het weet, staat het blijkbaar vast? Hebben we dan nog een vrije wil?

Zou God ons alsnog geschapen hebben als Hij wist dat we zo in zonde zouden vallen? (Hij had er namelijk spijt van voor de zondvloed).

Waarom is het zo'n feest in de hemel wanneer een zondaar zich bekeerd, als God het toch al aan zag komen?

Als het allemaal vast zou staan, dan zou bidden inderdaad geen praktische zin hebben. Als je het verhaal van Mozes en de Israelieten leest, laat God Zich zelfs "verbidden" (ompraten) door Mozes.

Blijkbaar staat het allemaal toch niet zo vast als het lijkt.

Bidden heeft dus wel degelijk zin!

In dat geval heeft God toch echt heel wat uit te leggen. Waarom geneest de ene wel als diegene er om bidt, en de ander niet? En dan kom je weer uit op 'God's plan'. En als God niet weet wat wij gaan doen dan is Hij minder Almachtig dan ik dacht, en al helemaal niet Alwetend.

Ik zou nog eerder geloven dat God niet bestaat, dan dat ik zou geloven in een God die gebeden beantwoord (en dus ook actief niet beantwoord)

God hoeft ons helemaal niks uit te leggen. Wij zijn het immers die de ziekte de wereld ingelaten hebben. Dat er mensen zijn die Hij geneest is dan een zegen in een gebroken wereld.

Het maakt niet uit in hoeverre jij God als almachtig/alwetend ziet. Je hebt gewoon een vrije wil en dus een keuzemogelijkheid en als jij ervoor kiest die God niet te willen dienen, ben jij degene die de gevolgen daarvan zal ondervinden. Jouw keuze staat niet vast, die moet je zelf maken.

Ik zie dat die gevolgen helemaal niets uitmaken, of je nu gelooft of niet. Of je nu terminaal ziek bent als gelovige of als niet-gelovige, de biddende gelovigen sterven een net zo langzame en pijnlijke dood als die mensen die niet geloven. En als God dan besluit om een gebed toch te 'beantwoorden' en diegene 'zegent in deze gebroken wereld', en de rest achterwege laat, dan wil ik daar niet in geloven. Als God sommige mensen zegent en hun gebeden beantwoord, dan kan je niet ontkennen dat er miljoenen mensen zijn die dat geluk niet kennen.

Vrije wil en een vaststaand plan sluiten elkaar trouwens niet uit. Wij kunnen zelf doen wat we willen, maar ik denk dat God simpelweg al weet welke keuzes wij zullen maken.

Tja, weet God wat wij gaan doen. Goede vraag. Als Hij het weet, staat het blijkbaar vast? Hebben we dan nog een vrije wil?

Zou God ons alsnog geschapen hebben als Hij wist dat we zo in zonde zouden vallen? (Hij had er namelijk spijt van voor de zondvloed).

Waarom is het zo'n feest in de hemel wanneer een zondaar zich bekeerd, als God het toch al aan zag komen?

Als het allemaal vast zou staan, dan zou bidden inderdaad geen praktische zin hebben. Als je het verhaal van Mozes en de Israelieten leest, laat God Zich zelfs "verbidden" (ompraten) door Mozes.

Blijkbaar staat het allemaal toch niet zo vast als het lijkt.

Bidden heeft dus wel degelijk zin!

In dat geval heeft God toch echt heel wat uit te leggen. Waarom geneest de ene wel als diegene er om bidt, en de ander niet? En dan kom je weer uit op 'God's plan'. En als God niet weet wat wij gaan doen dan is Hij minder Almachtig dan ik dacht, en al helemaal niet Alwetend.

Ik zou nog eerder geloven dat God niet bestaat, dan dat ik zou geloven in een God die gebeden beantwoord (en dus ook actief niet beantwoord)

1 Kor. 10:13 zegt 'U hebt geen beproevingen te doorstaan die niet voor mensen te dragen zijn.'

Dit vers gaat een beetje in een cirkel...Beproevingen die niet voor mensen te dragen zijn (ik weet niet wat voor beproevingen ze hiermee bedoelen), maar ze zijn blijkbaar niet voor mensen te dragen, dus zouden we ze ook nooit doorstaan...nogal vaag..?

En nee, abortus hoeft niet altijd de oplossing te zijn. Dat beweer ik ook niet. Elke zaak is weer anders en moet weer anders bekeken worden. Als je goede vrienden hebt die de zorg van je kind wel willen overnemen, dan zou ik zeggen ga daarvoor. Of als je ouders zeggen dat zij er wel voor zullen zorgen, ga daar dan voor. Maar lang niet iedereen leeft in zo een liefdevolle omgeving. "Sta het dan af ter adoptie"..dus je schuift het probleem gewoon af naar iemand anders? Nog een kind dat word gepropt in de overvolle tehuizen waar kinderen nummers zijn? Waarom zou je een kind dat niet willen besparen door gewoon de zwangerschap af te breken nog voordat het cognitieve vaardigheden krijgt. Leefden jullie allemaal in pijn toen jullie nog niet geboren/verwerkt waren? Natuurlijk niet. Dus om het beëindigen van dat 'leven' als moord te zien gaat in mijn ogen echt veel te ver.

Ik vind het interessant om te zien hoe jullie je hier zo druk over maken, terwijl er elke 2 seconden een al geboren kind sterft van de honger. Maar dit is natuurlijk een veel makkelijker onderwerp om je druk over te maken omdat je hiervoor geen poot hoeft uit te steken.

Elk persoon dat een abortus wil is weer anders. Dat je tegen abortus bent, prima, maar ga dat dan niet weigeren voor mensen die dat nodig hebben omdat 'jij vind' dat dat moord is.

Door abortus illegaal te maken dwing je verkrachte vrouwen om 9 maanden rond te lopen met het kind van hun verkrachter. Je dwingt zieke mensen om een kind te dragen dat hun gezondheid kan schaden. Je dwingt financieel minder bedeelde ouders om een kind te baren waar ze onmogelijk voor kunnen zorgen, waardoor niet 1, maar 3 levens worden verwoest. Je dwingt ouders die al weten dat ze een ziek kind krijgen om dat kind alsnog te krijgen, ook al zou de kwaliteit van leven niet beter zijn dan dat van een bloemkool. Je dwingt ouders die er mentaal nog niet klaar voor zijn om alsnog een kind te krijgen, wat kan leiden tot trauma's en stress syndromen waar mensen compleet door geveld kunnen worden. "Maar daar hadden ze over moeten nadenken voordat ze seks gingen hebben", wat hebben zij daar nu aan? Dit gaat over de gevallen waarbij voorlichting te laat kwam of genegeerd werd, en gevallen waarbij voorbehoedsmiddelen zijn vergeten of niet hebben gewerkt. Terugkijken naar wat ze zouden hebben moeten doen is belachelijk, want daar heeft men nu niks aan. Zorg er liever voor dat mensen in de toekomst beter zijn voorgelicht en altijd toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen.

Mensen hier hebben echt een compleet verknipt inlevingsvermogen. "Als je een vader bent weet je dat abortus fout is", nee, als je een vader bent die er financieel en mentaal klaar voor was om een gezond kind te krijgen ben je tegen abortus. Er zijn zat mensen die het niet zo goed hebben als jij, waarin jij je duidelijk niet kan inleven.

"Mensen nemen een abortus alsof ze een worst kopen bij de slager, en ze doen het om redenen als 'tis een jongen, kwilde een meisje'". Er zijn mensen die zich laten euthaniseren omdat ze zich als last voelen voor de familie. Betekent dat dat je iedereen de kans op euthanisatie wilt wegnemen? De foute redenen van die paar mensen moeten de wet bepalen voor al die andere mensen?

"Maar het is en blijft moord!", nee, want dat is simpelweg jouw subjectieve visie op de term 'leven' en 'mens' die jij hebt omdat je de Bijbel leest. Dat jij vind dat een embryo net zoveel rechten heeft als een volwassen mens betekent nog niet dat dat zo is en dat we daar onze wetgeving op moeten baseren. Er zijn miljoenen uitgegeven om te kijken in welke fase van de ontwikkeling van een feutus deze cognitieve vaardigheden begint te ontwikkelen, en dat vind ik een prima grens om de zwangerschap af te breken.

"Maar het kan nog opgroeien tot een echt mens!". Ja, en een tumor kan zich uitspreiden als je het niet weghaalt, je punt is? Het gaat er niet om wat er 'kan gebeuren'. Het gaat erom wat er nu gaat gebeuren.

Trouwens, volgens de Bijbel gaan ongeboren 'kinderen' rechtstreeks naar de hemel, dus vanuit een bijbels perspectief zou je ze een gunst doen. (Natuurlijk zou je het niet om deze reden doen, maar dit soort redenaties komen boven water als je de Bijbel aanhoud als richtlijn)

Ik denk dat mensen dit moeten gebruiken om juist te voorkomen dat ze ongewenst zwanger raken en abortus moeten laten plegen. Dus eigenlijk een stap eerder al zien te voorkomen. Want het kind heeft er zelf niet voor gekozen.

En uiteraard in geval van verkrachting ben ik wel voorzichtig in het veroordelen van mensen of tieners die gewoon geen voorlichting hebben gehad en zo zwanger worden. Maar als iemand wel weet hoe voorbehoedsmiddelen werken maar deze niet gebruiken en zwanger worden vind ik eigenlijk dat het kind vermoord wordt omdat iemand laks is en het gezonde verstand niet gebruikt.

Dus in veel gevallen zou abortus helemaal niet nodig hoeven te zijn als men gewoon goed wordt voorgelicht en voorbehoedsmiddelen gebruikt.

Ik denk dat iedereen het daarmee eens is, maar helaas gaat de discussie daar niet over. Het gaat juist om de gevallen waarbij voorlichting en voorbehoedsmiddelen te laat zijn gekomen. En dan heb ik liever dat ze naar een dokter kunnen gaan om een abortus te laten plegen op een veilige manier, dan dat ze zelf aan het werk gaan met een kleerhanger. Als je nauwelijks jezelf financieel kan ondersteunen, en een kind geen liefde kan geven, dan zouden er 2 levens verwoest worden. Zowel dat van het kind, als die van de moeder. Dan zie ik liever dat de 'moeder' een abortus laat plegen, en daar een zware les uit haalt, zodat ze er de volgende keer wel klaar voor is.

Ik heb trouwens het gevoel dat heel veel mensen hier denken dat mensen die een abortus nemen het denkvermogen hebben van een 15-jarig vmbo meisje dat met jan en alleman slaapt... "Oepsie, ongelukje kan gebeuren, oke dokter, haal het er maar uit." Maar zo gaat dat dus niet. Het wel of niet nemen van een abortus is een enorm zware beslissing dat vaak leid tot trauma's, slapeloze nachten, en paniekaanvallen. En dan als ze toch eindelijk de knoop hebben doorgehakt, worden ze door iedereen nog eens door het vuil gehaald omdat ze "hun baby vermoorden". Ronduit verwerpelijk.

Want zoals jij het nu zegt moet er een boete worden betaald als een zwangere vrouw een duwtje krijgt

Zo staat het er ook. Tenminste als door die duw de bevalling op gang kwam. Zelfs als de vrouw en haar kind bleven leven, moest die man een boete betalen.

Ik heb gezien dat niet elke vertaling goed heeft vertaald, maar er wordt toch echt bedoeld dat als moeder en/of kind zou overlijden "leven voor leven" gegeven moest worden.

De Herziene Statenvertaling vertaalt Ex.21:23: "maar als er wel dodelijk letsel is, moet u geven leven voor leven".

Ah, ja je hebt gelijk. Er zijn inderdaad vertalingen die dat zo hebben opgeschreven. Nu ik erover nadenk was dit inderdaad 1 van die passages uit de Bijbel waarmee voorstanders van de doodstraf hun punt wilden overbrengen. Een leven voor een leven.

Ik weet niet zo zeker of de Bijbel wel tegen abortus is....

De meeste gelovigen zien het als moord, en dat zou net zo erg zijn als wanneer je volwassen persoon vermoordt.

Maar in Exodus staat toch duidelijk dat als een man een zwangere vrouw duwt waardoor ze een miskraam krijgt, hij alleen een boete hoeft te betalen. Als ze het leven van een feutus als gelijkwaardig zouden zien als een geboren baby/volwassen persoon, dan zou de straf vele malen erger zijn geweest.

Dat staat er niet. Er wordt gezegd dat als door een gevecht de bevalling van een vrouw begint en haar kind blijft leven, dan moet er een boete betaalt worden. Komt moeder en/of kind te overlijden dan moest de man betalen met zijn leven; ziel voor ziel.

Ah, I stand corrected. Behalve dan het deel waar beiden blijven leven, want hier staat toch echt dat als de ongeborene komt te overlijden, dat dan een boete moet worden betaald.

Want zoals jij het nu zegt moet er een boete worden betaald als een zwangere vrouw een duwtje krijgt

Ik weet niet zo zeker of de Bijbel wel tegen abortus is....

De meeste gelovigen zien het als moord, en dat zou net zo erg zijn als wanneer je volwassen persoon vermoordt.

Maar in Exodus staat toch duidelijk dat als een man een zwangere vrouw duwt waardoor ze een miskraam krijgt, hij alleen een boete hoeft te betalen. Als ze het leven van een feutus als gelijkwaardig zouden zien als een geboren baby/volwassen persoon, dan zou de straf vele malen erger zijn geweest.

Maar dat terzijde zijn hier de redenen waarom een christen alsnog pro-keuze kan zijn:

1. Genesis zegt dat we gemaakt zijn naar God's beeld, en dat daarmee de gift kwam van verantwoordelijkheid voor alle levende dingen op aarde. Daaruit kan je opmaken dat vrouwen een God-gegeven plicht hebben om een beslissing te mogen maken in het geval van een ongewilde zwangerschap.

2. Vrije wil. God heeft ons allemaal vrije wil gegeven, en mogen dus zelf een keuze maken bij morele vraagstukken.

3. Een ongeborene is nog geen persoon. In de Bijbel focust men alleen op man en vrouw, hoe zij naar God's evenbeeld gemaakt zijn, en dat zij een persoonlijke relatie kunnen opbouwen met God. Een feutus is daar nog niet toe in staat.

4. Alle religies vinden het leven heilig. Of dit leven nu al geboren is of niet. We kunnen alleen maar bidden voor een wereld waarin alle geboren kinderen gewild en geliefd zijn. Een kind heeft het recht om de wereld te betreden met liefde. En omdat al het leven heilig is moeten we ook kijken naar het effect van een ongewilde zwangerschap op de levende mensen die daarbij betrokken zijn. En we moeten dan erkennen dat zij, niet wij, moeten bepalen wat het beste is voor hun allemaal. Je kan niet het ene leven als heilig bestempelen, om vervolgens de levens van de mensen eromheen kapot te maken, fysiek, mentaal, of financieel.

5. Respect. De Bijbel legt de volledige verantwoordelijkheid wat betreft voortplanting bij de ouders. Een vrouw dwingen om haar zwangerschap af te maken zal het moederschap minderwaardig maken voor vrouwen die wel van hun kinderen houden, en het toont een gebrek aan respect voor vrouwen in het algemeen.

6. Religieuze vrijheid. De moderne christen zou moeten inzien dat niet alle mensen hun religieuze tradities en waarden aanhouden. Iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil. Niet één religieuze filosofie zou de wet moeten bepalen voor alle mensen.

Pro-keuze zijn betekent nog niet dat men voor abortus is. Ik zou zelf ook liever zien dat abortussen niet nodig zijn, maar de werkelijkheid is anders. En dan kan je zeggen dat men geen seks zou moeten hebben en het altijd veilig zou moeten doen, maar dat is niet aan de orde. Feit blijft dat mensen seks hebben omdat het lekker is, en dat niet iedereen het veilig doet. Maar het hele debat rondom abortus is zo spiritueel dat het niet in de politiek besproken kan worden omdat elke zaak weer anders is, en dat het het beste is om de keuze te leggen bij de mensen die er uiteindelijk toch zelf voor moeten kiezen.

En wat heb je dan liever? Een wereld waarin abortus illegaal is en zwangere moeders hun eigen leven riskeren door miskramen op te wekken (want als een baby echt ongewild is zal het hoe dan ook sterven, met of zonder medische expertise), of een wereld waarin mensen beter worden voorgelicht en mocht dat ongelukje gebeuren, dat men de keuze heeft om er op een veilige manier iets aan te doen.