MasterJapie

Ahum.., als er staat: 'zij zullen het Koninkrijk van God niet beërven', dan houdt dat wel degelijk zonde in. Een zondaar is hetzelfde als een onrechtvaardige.

Maar we zijn allemaal zondaars. Dat is het hele punt van mens-zijn; niemand is zonder zonde. Alleen Jezus was zonder zonde. Als zondaar gelijkstaat aan onrechtvaardige, dan zal niemand het koninkrijk van God beërven..

Maar goed, zelfs al is dat inderdaad zondig, dan is ontucht dat ook. Met ontucht doelt men dus op buiten-huwelijkse seks (of niet?). En dat maakt mijn vorige argument behoorlijk sterk:

Wat zegt de Bijbel over seks tussen ongehuwde man/vrouw? Is zondig, toch? Nog een vraagje: Was men vroeger bekend met het homohuwelijk? Ik denk dat het antwoord daarop is: nee. Dus als Paulus zegt dat seks tussen 2 mannen zondig is, zou hij het dan hebben over getrouwde of ongetrouwde mannen? Ongetrouwde mannen neem ik aan, aangezien het feit dat het huwelijk tussen 2 mannen voor de vorige eeuw nog nooit is voorgekomen. Is het dan eerlijk om te zeggen dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig is, terwijl daar dus geen woord over is gezegd in de Bijbel? Dat je seks tussen 2 ongetrouwde mannen als zondig ziet, prima, je ziet seks tussen ongetrouwde man/vrouw immers ook als zondig, dus je meet dan gewoon met dezelfde maat.

Als er in de Bijbel zou staan: "Seks tussen ongetrouwde man en vrouw is zondig", dan ga je ervanuit dat seks tussen getrouwde man en vrouw niet zondig is, toch? Anders zouden ze het woordje "ongetrouwde" weglaten. Dat onderscheid maakte Paulus niet toen hij het had over mannen, omdat dat onderscheid nog niet bestond. Er bestonden geen huwelijken tussen mannen, noch was het ooit ter sprake gekomen. Paulus had het dus over seks tussen ongehuwde mannen.

Omdat seks tussen twee mannen onnatuurlijk is en dat niet veranderd wanneer je gaat trouwen.

Natuurlijk en onnatuurlijk is wat anders dan Bijbels en niet-Bijbels. In de natuur zijn er immers talloze voorbeelden van homoseksualiteit onder dieren. Als dat niet 'natuurlijk' is weet ik het ook niet meer

Je hebt gelijk, daar ging ik even te kort door de bocht. Dit is echter geen zonde zoals jij zegt maar een gebruik.

Ho, wacht even..

Tekst van Paulus over homoseksualiteit:

9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven?

10 [...] mannen die met mannen slapen [...] zullen het Koninkrijk van God niet beërven.

Tekst van Paulus over vrouwen die bidden zonder hoofdbedekking:

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw.

6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Geen van beide teksten heeft het letterlijk over 'zonden'. Paulus beschrijft mannen die met mannen slapen als 'onrechtvaardigen', en hij spreekt schande over vrouwen die zonder hoofdbedekking bidden. Nergens word gesproken over 'zonden'. Dat je het ene dus wel als zondig bestempelt en het andere niet klopt niet helemaal..

PS: Hij heeft het ook over ontuchtplegers en overspelers als hij het heeft over de onrechtvaardigen. Wat is de Bijbelse definitie van 'ontuchtplegers'? Als hij daarmee doelt op seks tussen man en vrouw voor het huwelijk dat dus om plezier en lust draait in plaats van liefde, dan komt mijn argument van eerder wel heel sterk naar voren...

Maar het gaat er toch ook niet om dat één partij hier gelijk krijgt? Er zijn veel argumenten op grond waarvan je kunt concluderen dat homoseksuelen van God geen seks mogen hebben met elkaar, maar er zijn mijns inziens ook dingen die we niet uit die teksten kunnen halen. Daarom pleit ik er juist voor om het in het midden te laten en de christelijke homo zelf met God een weg te laten vinden om om te gaan met zijn geaardheid. Ik vind dat er door sommige christenen wel erg makkelijk over geoordeeld wordt, terwijl we het wel hebben over mensen met gevoel. Het is niet aan ons om daar een oordeel over te vellen.

Inderdaad, maar lang niet alle christenen hebben dezelfde goede instelling als jij. Helaas zijn er nog steeds christenen die het als hun taak zijn om de zonden zoveel mogelijk de wereld uit te drijven. En als iets als homoseksualiteit dan als zondig word bestempeld, dan lijdt dat onlosmakelijk tot een andere behandeling van homo's, zoals we nu wel zien in de wereld Als ik het onderscheid tussen getrouwde mannen en ongetrouwde mannen duidelijk kan maken, dan word seks tussen 2 mannen binnen het huwelijk misschien niet langer als zondig gezien, en daarmee kan aan in ieder geval een deel van de ellende een einde komen... Het is gewoon die bestempeling van 'zondig' dat mij irriteert

Mja ik heb daar een andere mening over, dus voor mij maakt het niet zoveel uit of dat nou in een huwelijk is of niet, als ze maar voor het leven bij elkaar willen blijven.

Zo kijk ik er zelf ook tegenaan Maar mensen hebben het hier over het 'feit' dat seks tussen 2 mannen zondig en verkeerd is omdat Paulus dat zo heeft gezegd. Ik probeer ze erop te wijzen dat Paulus het had over seks tussen 2 ongetrouwde mannen, omdat er nergens in de Bijbel nog sprake was van het homohuwelijk, of ook maar enige erkenning van de homoseksuele geaardheid. Dus dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig zou zijn is hun eigen, ongefundeerde conclusie die ze uit Paulus zijn woorden trekken Ik kan ze er niet van overtuigen dat seks tussen 2 mannen niet zondig is. Het beste wat ik dan nog kan doen is een onderscheid maken tussen getrouwde mannen en ongetrouwde mannen, een onderscheid dat vroeger nog niet eens bestond

Ik vind jouw argument van homohuwelijk een beetje vergezocht, aangezien er in de bijbel uberhaupt nergens sprake is van homoseksualiteit als geaardheid. Dat zou dan een logischer argument zijn.

Dat was precies wat ik zei...ik heb het over homoseksualiteit als geaardheid, en om dat duidelijk te maken gebruikte ik het woord "homohuwelijk" in plaats van de woorden "homoseksualiteit als geaardheid"..

Paulus had het over seks tussen 2 ongetrouwde mannen. Om diezelfde regels toe te passen op getrouwde mannen is niet eerlijk. "Ja, natuurlijk maakte hij dat onderscheid niet, homohuwelijk bestond nog niet". Ja, precies mijn punt. Homohuwelijk bestond nog niet, dus om daar uitspraken over te doen met bijbelteksten die het homohuwelijk nergens in betrekken is verkeerd.

Wat betreft een nieuw topic openen, ik zie dat er al wat topics over zijn en dat ik gelijk had wat betreft seks voor het huwelijk en hoe de meeste mensen hier daartegenaan kijken. Kan je voorstellen hoe men daar vroeger in Paulus' tijd tegenaan keek..

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Ha, dus je staat hier nu zelf voor een dilemma. Is seks voor het huwelijk wel goed en acceptabel, en kan je daarmee dan mijn argument een kleine klap verkopen. Of is seks voor het huwelijk niet goed, en blijft mijn argument daarmee staan? Dat ik nu geen zin heb om de Bijbel door te spitten betekent niet dat ik het niet kan aantonen. Ik nam gewoon aan dat binnen het christendom het algemeen geaccepteerd was dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag.

Nee JIJ staat voor een dilemma. Ik geef alleen maar aan dat je niet kunt aantonen dat de Bijbel zegt dat sex voor t huwelijk slecht is. Terwijl t wel een essentieel onderdeel is van je argumentatie (blij dat je t nu toch wel inziet).

Lees ook even mijn edit door van mijn vorige post. Ik kan ook niet aantonen dat de Bijbel het woord van God is, maar ik ga er nu even van uit dat jullie dat wel vinden, omdat dit immers een christelijk forum is. Zo ging ik er ook van uit dat jullie vinden dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag, maar als ik daarmee fout zit, zeg het dan gerust. Leuk ook om te zien hoe je het centrale punt van mijn argument compleet ontwijkt.

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Ha, dus je staat hier nu zelf voor een dilemma. Is seks voor het huwelijk wel goed en acceptabel, en kan je daarmee dan mijn argument een kleine klap verkopen. Of is seks voor het huwelijk niet goed, en blijft mijn argument daarmee staan? Dat ik nu geen zin heb om de Bijbel door te spitten betekent niet dat ik het niet kan aantonen. Ik nam gewoon aan dat binnen het christendom het algemeen geaccepteerd was dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag. Of heb ik het verkeerd en mag seks voor het huwelijk wel? Als je nu even duidelijk zegt hoe je daar zelf tegenaan kijkt dan kan je mijn argument misschien beter in een persoonlijk perspectief plaatsen.

Ik durf te wedden dat als ik nu een topic zou openen met "Mag een goed christen seks voor het huwelijk hebben?", dat er dan binnen een paar minuten een dozijn antwoorden zijn met bijbelteksten waarin staat dat dat eigenlijk niet mag.

Het maakt WEL uit want in je argumentatie is het essentieel dat sex voor/buiten t huwelijk zondig is en binnen t huwlijk dus niet.

Het maakt mijn argument er sterker op, maar het verandert weinig. Paulus had het over seks tussen 2 ongetrouwde mannen. Om diezelfde regels toe te passen op getrouwde mannen is niet eerlijk. "Ja, natuurlijk maakte hij dat onderscheid niet, homohuwelijk bestond nog niet". Ja, precies mijn punt. Homohuwelijk bestond nog niet, dus om daar uitspraken over te doen met bijbelteksten die het homohuwelijk nergens in betrekken is verkeerd.

Waar staat hier huwelijk?

Weet je wat, prima, als jij vind dat iedereen wel seks mag hebben voor het huwelijk (in tegenstelling tot wat ik zo een beetje elke christen heb horen zeggen), dan moet jij dat weten. Ik vind het zelf ook onzin Ik vind ook wel goed om te zien dat er nog christenen zijn die daar geen probleem mee hebben, wel een klopje op je schouder waard

Maar dat maakt voor mijn standpunt weinig uit. Paulus had het over seks tussen 2 ongetrouwde mannen. Het homohuwelijk bestond nog niet, dus kon hij onmogelijk dat onderscheid maken. En aangezien hij dat onderscheid niet maakt, en dat onderscheid nergens anders in de Bijbel wordt gemaakt, is het oneerlijk om aan te nemen dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig zou zijn.

Zondagschool en Google doet er niet toe Ik vraag me af waarom jij zegt dat de Bijel sex voor t huwelijk verbiedt. 1 Kor 7:9 lijkt mij een advies, niet een verbod?

Waarom ik dat zeg...? Oh, ik weet niet, misschien omdat ik christenen dat constant heb horen zeggen..? En tja, elk gebod zou je in de Bijbel kunnen zien als 'advies'..je hebt immers altijd de keuze of je dat gebod op gaat volgen of niet.

Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam.

Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam.

Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid

Laat er bij u geen sprake zijn van ontucht of zedeloosheid, of van hebzucht – deze dingen horen niet bij heiligen.

etc..waarom moet ik dit nog uitleggen? Seks voor het huwelijk was volgens mij 1 van die dingen waar elke christelijke denominatie hetzelfde over dacht..

Als seks tussen man en vrouw dus 'niet goed' is voor het huwelijk, dan vind ik het niet vreemd dat Paulus hetzelfde zegt over seks tussen mannen. Hij had immers nog nooit gehoord van het concept 'homohuwelijk'. Toen hij dus zei dat seks tussen 2 mannen verkeerd was, is het logisch om aan te nemen dat hij het had over ongehuwde mannen. Logisch, want het huwelijk tussen 2 mannen bestond nog niet. Men erkenden nog niet dat 2 mannen elkaar net zoveel konden liefhebben als een man en vrouw dat deden. Seks tussen 2 mannen zou dus altijd alleen maar gaan om lust en hebzucht, zonder uitzonderingen. Tegenwoordig is dat wel anders, en is het niets meer dan de liefde voor elkaar delen zoals mannen en vrouwen dat ook doen. Is het dan eerlijk om deze woorden van Paulus ook toe te passen op deze tijd, waarin het homohuwelijk wel bestaat? Nee. Nee dat is het niet.

Wat zegt de Bijbel over seks tussen ongehuwde man/vrouw? Is zondig, toch?

Waar staat dat?

Kor 7:9, om even snel een voorbeeldje te noemen, en bij de brief van Paulus te blijven.

Wat de weduwen en weduwnaars betreft, zeg ik dat het goed voor hen zou zijn alleen te blijven, zoals ik. 9 Maar wanneer ze dat niet kunnen opbrengen, moeten ze trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van begeerte.

Met 'begeerte' doelt Paulus hier op seks, of niet? Waarom zouden ze moeten trouwen als ze ook seks zouden mogen hebben zonder te trouwen? Seks tussen ongetrouwde mensen valt volgens mij ook onder 'ontucht'. En daar zijn genoeg versen over te vinden. Dit hoorde je trouwens ook vaak genoeg op zondagschool of de bijbelkring: "Seks voor het huwelijk is verkeerd, je moet jezelf sparen voor het huwelijk om de zegen van God te ontvangen". Of als je nog steeds niet overtuigt bent, Google even op 'Seks voor het huwelijk + Bijbel'.

Maar ik zie dat je niet hebt gekozen voor deze inhoudelijke weg, want je ging niet in op onderstaande opmerking van mij.

Wil je een puur inhoudelijk argument? Prima. Wat zegt de Bijbel over seks tussen ongehuwde man/vrouw? Is zondig, toch? Nog een vraagje: Was men vroeger bekend met het homohuwelijk? Ik denk dat het antwoord daarop is: nee. Dus als Paulus zegt dat seks tussen 2 mannen zondig is, zou hij het dan hebben over getrouwde of ongetrouwde mannen? Ongetrouwde mannen neem ik aan, aangezien het feit dat het huwelijk tussen 2 mannen voor de vorige eeuw nog nooit is voorgekomen. Is het dan eerlijk om te zeggen dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig is, terwijl daar dus geen woord over is gezegd in de Bijbel? Dat je seks tussen 2 ongetrouwde mannen als zondig ziet, prima, je ziet seks tussen ongetrouwde man/vrouw immers ook als zondig, dus je meet dan gewoon met dezelfde maat.

Als er in de Bijbel zou staan: "Seks tussen ongetrouwde man en vrouw is zondig", dan ga je ervanuit dat seks tussen getrouwde man en vrouw niet zondig is, toch? Anders zouden ze het woordje "ongetrouwde" weglaten. Dat onderscheid maakte Paulus niet toen hij het had over mannen, omdat dat onderscheid nog niet bestond. Er bestonden geen huwelijken tussen mannen, noch was het ooit ter sprake gekomen. Paulus had het dus over seks tussen ongehuwde mannen.

Die zin onderdrukt de vrouw niet, als je even zou verder lezen staat er ook:

10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. 11 Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. 12 Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.

Je zou je juist eens wat meer moeten verdiepen in die tijd om beter te begrijpen waarom Paulus bepaalde dingen zei, helaas lees jij met een nogal gekleurde bril alleen wat je wilt lezen, niet wat er staat in de juiste context

Ja, 'we zijn allemaal gelijk in God's ogen', ik weet dat de Bijbel dat zegt, maar dat neemt niet weg dat die 2 zinnetjes daarvoor een enorme rol hebben gespeeld in de ongelijke behandeling van vrouwen. En wat Paulus ook zegt, het is aan de mensen van die tijd. Wat ik dus niet begrijp is dat je denkt dat die woorden 2000 jaar later nog steeds van toepassing zijn op onze samenleving.

Ja dat stokpaardje kennen we nu wel maar is niets meer dan een slappe poging om je gelijk te halen. Paulus schrijft aan meerdere gemeenten om zaken ter discussie te stellen. Het is dus van belang dat je snapt wat daar aan de hand was en waarom Paulus bepaalde zaken aanhaalde. Natuurlijk was de samenleving toen anders en zie je ook bijvoorbeeld dat Jezus gelijkenissen gebruikte met voorbeelden uit die tijd. Gods woord is echter onveranderlijk, dus zonde blijft zonde.

God's woord is inderdaad onveranderlijk, maar de interpretatie ervan is subjectief. 'Een menselijke fout', zou je dat kunnen noemen, maar God wist toch dat de Bijbel voor de mens was om te lezen? Waarom dan woorden gebruiken die op elke mogelijke manier kunnen worden geïnterpreteerd?

De context gaat over haardracht:

13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen

Het lange haar is een natuurlijke bedekking, blijkbaar waren die vrouwen kaal of hadden heel kort haar waardoor de natuurlijke bedekking niet langer aanwezig was.

Volgens mij ben jij nu degene die zijn eigen interpretatie erop los laat, terwijl Paulus hier toch best duidelijk is. Hij zegt niet dat het lange haar al een bedekking is van het hoofd. Hij heeft het niet over kort-harige of kale vrouwen. Hij zegt duidelijk dat als een vrouw met onbedekt hoofd bid, "dat ze zich beter kan laten kaalknippen". Als ze dat niet wilt, moet ze haar hoofd bedekken. Waarom zou Paulus dat zeggen als hij het heeft over kale vrouwen? Ze zijn dan immers al kaal, of niet? En als hij het heeft over langharige vrouwen, waarom moeten ze hun hoofd dan alsnog bedekken als dat lange haar al als bedekking dient? Het feit dat jij dat nu anders interpreteert is volgens mij een perfect voorbeeld van hoe God's woord word geïnterpreteerd om te voldoen aan mensen hun eigen agenda.

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw.

6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Ik meet niet met twee maten, ik had eerder alleen gezegd dat dit een ander onderwerp was.

Dit past prima bij het onderwerp. Als Paulus ook maar iets zegt dat tegenwoordig niet meer door de beugel kan, en algemeen ook niet meer word gedaan, dan is dat voor mij alle reden die ik nodig heb om de rest van zijn woorden ook in twijfel te trekken, en de 'goddelijkheid' daarvan.

Je verwijten zijn daarom ook ongepast en maken een discussie met jou er niet leuker op. Wees in ieder geval zo eerlijk om mij ergens van te beschuldigen wat ik ook werkelijk gedaan hebt, niet om alleen de persoon te beschadigen, dat heb je toch niet nodig?

Sorry als mijn argumenten benedenmaats voor je zijn. Ik dwing je nergens op te reageren. En ik kom alleen tot logische conclusies. Als Paulus zegt dat als vrouwen bidden zonder haarbedekking het zondig is, en zegt dat seks tussen 2 mannen een zonde is, en jij maar 1 van die 2 geboden erkent als zondig, dat je dan met 2 maten meet.

Dat is niet vreemd want dat had ik al eerder gezegd. Jammer dat je zo duidelijk laat zien dat je volgens mij helemaal niet een inhoudelijke discussie wilt aangaan maar alleen je eigen gelijk wilt halen. Als je een inhoudelijke bijbelse discussie wilt aangaan, dan hoor ik het wel.

Als een 'inhoudelijke' discussie betekent dat ik elk woord in de Bijbel moet lezen als absolute waarheid en ik daarom met iedereen maar moet instemmen, dan krijg je inderdaad geen 'inhoudelijke' discussie van mij. Ik kom alleen maar met argumenten van waarom homoseksualiteit geen zonde zou zijn. Als dat niet inhoudelijk is weet ik het ook niet meer. Maar goed, hier nog eentje:

Vroeger kende men geen huwelijk tussen mannen. Seks tussen ongehuwde man/vrouw is ook zondig. Dus als Paulus het heeft over seks tussen 2 mannen, dan kan je er geld op wedden dat hij het heeft over ongehuwde mannen, of niet? Aangezien ze het concept van het homohuwelijk toen nog niet kenden, kan je alleen maar tot die conclusie komen. Seks tussen man en vrouw is zondig tot ze gaan trouwen. Ik zie niet waarom dat anders zou zijn voor homo's.

Ik neem aan dat je moord wel strafbaar vindt, net als de bijbel al 3000 jaar geleden, of kunnen we dat ook gewoon in de prullenbak gooien?

Iedereen vind moord verkeerd, ik hoop niet dat je de Bijbel nodig had om tot die conclusie te komen.

Inderdaad, maar vroeger behandelde men zijn vrouw wel zo.

Dus? Dat zegt toch meer over die mensen dan over de bijbel? Paulus was uitermate helder over hoe een man zijn vrouw diende te behandelen, al 2000 jaar geleden.

"Die mensen", oftewel, de gehele westerse wereld onder kerkelijk gezag. Deze 2 zinnen van Paulus laten toch wel zien welke plaats een vrouw hoort te hebben in het huwelijk: 8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.

9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

En daar gaat de gelijkwaardigheid. Een prima gedachtegang voor een 2000 jaar oude samenleving, maar tegenwoordig niet zozeer.

Je doet alsof vrouw-man gelijkwaardigheid de normaalste zaak van de wereld is, maar een kleine geschiedenislesje leert al snel dat dat lang niet altijd zo was, en dat we voor een groot deel de Bijbel daarvoor te danken hebben.

Dat is niet aan de bijbel te wijten maar aan mensen die de bijbel verkeerd of bewust misbruiken. Je moet dat niet door elkaar mengen, iets wat je zo nu en dan doet.

Of dat aan de Bijbel te wijten is of niet is nu niet mijn punt. Mijn punt is dat mannen en vrouwen tot de 20e eeuw niet gelijkwaardig werden gezien. Dat kan je niet ontkennen. En aangezien de kerk vroeger een enorme macht had over de mensen, is het dus niet vreemd om te concluderen dat de kerk iets te maken heeft gehad met deze ongelijke behandeling.

Vrouwen zijn eeuwenlang op een andere manier gewaardeerd, beoordeeld en behandeld dan mannen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, vergoeding voor werk, eigendom, vererving, seksualiteit, deelname aan het openbare leven en kiesrecht. Het mannelijk denken en doen stond centraal, het gedachtegoed dat overheerste was, dat vrouwen "anders" waren en op grond daarvan een andere bestemming, rol en plaats in de maatschappij hadden dan mannen.

Misschien had Paulus dus zijn woorden iets beter moeten kiezen. Of zou het kunnen dat zijn woorden niet op ons van toepassing zijn, maar op de 2000 jaar oude samenleving waar hij in leefde? Het is immers een brief aan de Korinthiëers, niet een brief aan de samenleving die er zal zijn over 2000 jaar.

Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? Dus als Paulus homoseksualiteit verbied mogen we dat letterlijk nemen, maar als Paulus vrouwen verbied om met onbedekt hoofd te bidden dan zit er een 'geestelijke waarheid' achter? Ik denk dat je 'geestelijke waarheid' verwart met 'kiezen wat je wel of niet letterlijk neemt'.

Nee hoor, Paulus is duidelijk genoeg, hij verbied niet specifiek homosexualiteit, hij zegt wat over sex tussen twee mannen. Welke conclusies jij daar vervolgens aan hangt zijn voor jou.

Homoseksualiteit of seks tussen twee mannen, dat maakt niets uit voor mijn argument. Paulus verbied seks tussen 2 mannen. Dat is dus zondig? Paulus verbied het vrouwen ook om zonder hoofdbedekking te bidden. Zondigen alle christelijke vrouwen ook als ze bidden zonder hoofddoek? Je kan niet met 2 maten meten. Of nouja, het kan wel, aangezien je hier dat duidelijk doet, maar het is nogal hypocriet.

Ik weet zelf wel ook dat men tegenwoordig kinderen niet meer stenigt als ze ongehoorzaam zijn, en dat vrouwen in elk opzicht gelijkwaardig zijn aan mannen. Maar ik kan erkennen dat deze wetten van toepassing zijn op een millenia-oude samenleving, en dus in geen geval meer van toepassing zijn op onze huidige samenleving. Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

Met ongefundeerde beschuldigingen komen we niet echt verder. Het enige wat wij doen is vanuit de bijbel laten zien wat erover gezegd wordt. Dat kun je vervolgens vervelend vinden, maar dat veranderd niets aan het woord van God. Zoals ik eerder al zei, met het oude verbond hebben gelovigen vandaag de dag niets te maken omdat wij niet onder het oude maar onder het nieuwe verbond van genade leven. We kunnen er uiteraard wel van leren.

Daar kunnen we uiteraard wat van leren. Net zoals we kunnen leren van een geschiedenisboek. Dankzij de brief van Paulus weten we ongeveer hoe het er in zijn tijd aan toe ging. En zoals ik ook al eerder zei, noemde ik het oude verbond alleen omdat Oceanos daar zo graag naar verwees. Wat vreemd is, aangezien je nu ook zelf zegt dat wij daar tegenwoordig niks mee te maken hebben. We kunnen ervan leren. Maar om dat wat Paulus zegt tegen een 2000 jaar oude stad op te vatten als wetten van God die op onze huidige samenleving ook nog van toepassing zijn is...vergezocht, op z'n zachts gezegd.

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden. We stenigen ongehoorzame kinderen immers ook niet meer, en vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in tegenstelling tot wat Paulus zegt in zijn brief aan Korinthe, en wat er in de wet van Leviticus staat.

Dat is natuurlijk een onzinnige conclusie en je haalt weer het oude en nieuwe verbond door elkaar heen. Wat betreft Paulus, lees maar eens wat hij zegt over hoe een man met vrouw moet omgaan, wat gelijk staat aan Christus en de kerk. Niemand hier op aarde behandeld zijn vrouw zo, dus Paulus heeft nog een veel hogere standaard dan wat jij denkt. Helaas zie je alleen maar negatieve dingen omdat je de geestelijke waarheid erachter niet begrijpt.

Inderdaad, maar vroeger behandelde men zijn vrouw wel zo. Je doet alsof vrouw-man gelijkwaardigheid de normaalste zaak van de wereld is, maar een kleine geschiedenislesje leert al snel dat dat lang niet altijd zo was, en dat we voor een groot deel de Bijbel daarvoor te danken hebben. Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? Dus als Paulus homoseksualiteit verbied mogen we dat letterlijk nemen, maar als Paulus vrouwen verbied om met onbedekt hoofd te bidden dan zit er een 'geestelijke waarheid' achter? Ik denk dat je 'geestelijke waarheid' verwart met 'kiezen wat je wel of niet letterlijk neemt'.

Ik weet zelf wel ook dat men tegenwoordig kinderen niet meer stenigt als ze ongehoorzaam zijn, en dat vrouwen in elk opzicht gelijkwaardig zijn aan mannen. Maar ik kan erkennen dat deze wetten van toepassing zijn op een millenia-oude samenleving, en dus in geen geval meer van toepassing zijn op onze huidige samenleving. Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden. We stenigen ongehoorzame kinderen immers ook niet meer, en vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in tegenstelling tot wat Paulus zegt in zijn brief aan Korinthe, en wat er in de wet van Leviticus staat.

Oh natuurlijk, zodra iets moeilijk te begrijpen is kan je het maar beter gewoon accepteren zonder er over na te denken. Dat Christus zich zou hebben opgeofferd om Adam zijn daad ongedaan te maken is direct tegenstrijdig met het feit dat enorm veel christenen het verhaal van Adam en Eva als metaforisch zien. Dat Paulus dat verhaal blijkbaar wel als letterlijk neemt wil dus nog niet zeggen dat Paulus hier de waarheid spreekt.

En ik toon die tegenstrijdigheid aan, en ineens is "alles bij mij tegenstrijdig", en heb ik blijkbaar een "laag niveau", omdat ik niet alles blindelings aanneem wat in de Bijbel staat. Prima, ik zal me niet meer in deze discussie mengen.

Ik doet niets anders dan overschrijven wat in Romeinen 5 staat, wat Adam betreft.

Paulus vergelijkt Christus met Adam en legt zo uit wat Christus heeft gedaan.

Dus of Adam nou symbolisch is of niet, daar heb ik geen uitspraak over gedaan.

Nee maar goed, je zegt dat Christus met zijn offer de daad van Adam ongedaan heeft gemaakt, maar daarvoor moet Adam wel eerst dood en zonde de wereld in hebben gebracht. Aangezien dat nooit op de beschreven manier heeft kunnen gebeuren vraag ik mij af waar Christus' offer goed voor is geweest..

Als ik de bijbel goed begrijp is het niet zozeer de "schuld" die gedragen is, in dat geval kun je namelijk niet van vergeving spreken want dat is kwijtschelding, niet verplaatsing van straf... maar is het zo dat door de gehoorzaamheid van Christus de verzoening is bewerkt. En dat door Adam de dood+zonde in de wereld is gekomen, en dat door de gehoorzaamheid van Christus hieraan een definitief einde is gekomen en daarom uiteindelijk de dood+zonde niet meer in de wereld zal zijn.

Maar je gaat er nu vanuit dat het verhaal van Adam en Eva dus letterlijk is gebeurd, terwijl de meeste christelijke denominaties dat verhaal hebben afgedaan als metaforisch. Alleen creationisten die alles in Genesis letterlijk nemen geloven daar nog in..(meer hierover in het 'Waarom laat God mensen lijden' topic, en waarom het verhaal van Adam en Eva onmogelijk heeft kunnen gebeuren)

Maar goed, Christus heeft dus met zijn offer een einde gemaakt aan de dood en zonde in de wereld..? Volgens mij is dat niet helemaal gelukt..of merken we dat pas als het al te laat is en Jezus terugkeert met alle gebeurtenissen die in openbaringen staan beschreven? Waarom dan het offer? De dood en zonde zullen niet meer in de wereld zijn als er niemand meer is om dood te gaan/te zondigen. Het is gewoon té tegenstrijdig...

MasterJapie, heb jij je nou echt zo weinig in eea verdiept? En als ik even alle spottende, retorische vragen eruit filter... zie je niet dat Trolando een aantal van je weinige serieuze vragen reeds beantwoord?

Sorry, maar ik zie echt nog steeds geen duidelijke antwoorden. Als ik het goed heb begrepen zijn wij allemaal zondaars, correct? Als ik het goed heb begrepen heeft Jezus zich voor die zonden opgeofferd. Daarmee zouden wij allemaal zijn gered. Het enige wat wij nog hoeven te doen is Jezus te accepteren als redder en verlosser, en vergeving vragen voor die zonden, en we komen in de hemel, correct? Zeg het maar als ik ergens de verkeerde kant op ga.

Nu zegt Trolando dat zondaars alsnog gestraft worden: "God oordeelt hierbij rechtvaardig, ofwel, proportioneel. Dus niet iedereen dezelfde (oneindige) straf.". Oftewel een soort vagevuur waar je word gereinigd van al je zonden? Is dat niet precies de reden waarvoor Jezus zich heeft opgeofferd? Om ons te redden van die zonden? Maar nu moeten we daar dus ineens toch voor boeten in 'een louterend vuur'? Waarom heeft Jezus zich dan opgeofferd? Als je daarop antwoord "omdat we anders rechtstreeks naar de hel zouden gaan in plaats van 'gelouterd' te worden", dan geef je dus aan dat iedereen voor Jezus' tijd die kans op redding is misgelopen? De mens bestaat al 100,000-250,000 jaar, dus als ik even uitga van 100,000 jaar, dan is gedurende 98000 jaar elke zondaar rechtsstreeks naar de hel verdoemd. Als jullie dat de actie vinden van een rechtvaardig en genadig God, dan weet ik het ook niet meer..

Mijn excuses als ik spottend overkom, maar hoe kan je de tegenstrijdigheid hierin niet zien?

Wie niet gelooft in de Zoon, zal het oordeel ondergaan. Verschillende bijbelteksten maken duidelijk dat ieder geoordeeld wordt naar zijn werken. God oordeelt hierbij rechtvaardig, ofwel, proportioneel. Dus niet iedereen dezelfde (oneindige) straf. Het uiteindelijke doel is duidelijk uit teksten als 1 Tim 2:4 en 2 Pet 3:9: God wil dat uiteindelijk iedereen is gered en niemand meer verloren is. Dat betekent niets anders dat in het hiernamaals iedereen tot geloof komt en de waarheid leert kennen. Als de straf een louterende straf is, streng voor wie veel kwaad gedaan heeft, en mild voor wie weinig schade heeft veroorzaakt, dan past dat uitstekend bij Gods wil om iedereen te redden. Bovendien: Christus is voor iedereen gestorven en Zijn offer was meer dan genoeg voor de hele wereld.

Jezus is voor je zonden gestorven, of hij is dat niet. Als je ondanks Jezus' offer alsnog even moet worden 'schoongemaakt' als straf (hoe meer zonden hoe langer je brand), wat heeft Jezus' offer in de eerste plaats dan uitgemaakt? Anders zouden we een enkeltje hel krijgen? Hoe zit dat dan met mensen die voor Jezus' tijd waren geboren? Kregen die allemaal een enkeltje hel als ze niet geloofden? Hoe is dat rechtvaardig? Maar goed, als ik maar een beetje heb gezondigd (zoals niet in God geloven en Jezus niet erkennen als mijn heer en meester), dan hoef ik maar heel eventjes te branden? Ik voel me al een stuk beter

Ik beweerde niet dat men pas in de middeleeuwen in de hel geloofden. 800 voor christus had de griekse poëet Hesiod het al over de hel, en het werd toen Tartaros genoemd:

"If an anvil of bronze should fall from the sky, it would travel

nine days and nights before on the tenth day coming to earth;

and if an anvil of bronze should fall from the earth, it would travel

nine days and nights before on the tenth day coming to Tartaros.

A wall of bronze had been built around Tartaros, and over this wall,

surrounding its neck, Night is poured in three layers, above which

rise the roots of the earth and the springs of the exhaustless sea.

There, Tartaros, the immortal Titans are hidden under

darkness invisible, as Zeus of the Storm Cloud wills them to be,

down in that place of decay at huge earth's outermost limits.

To them is left no escape, for Poseidon has there a bronze door....

There, farther on, stands the echoing house of the God of the Underworld,

and a frightening dog is on guard in front of its entrance, one who is pitiless

and knows a terrible trick: he welcomes everyone entering by wagging his

tail and putting his ears down, but he allows no one to escape, but keeping

a close watch swallows whomever he catches emerging out of the gates"

Dus het concept van hel, onderwereld, slechte plek, etc, was al een aardig lange tijd bekend, lang voordat de Bijbel werd geschreven.

@Mieke

Dus iedereen die niet in Jezus gelooft gaat naar de hel? "Niet naar de hemel" laat weinig opties over. Oftewel, als je in het westen word geboren ga je naar de hemel, in het oosten ga je naar de hel? Geloof word immers voornamelijk overgebracht van ouders naar kind, dus het ligt er maar net aan in wat voor familie je wordt geboren. Klinkt erg rechtvaardig

De gebeurtenissen in openbaringen zouden allemaal op de Aarde gaan plaatsvinden...als we tegen die tijd een maankolonie hebben gebouwd, of op een andere planeet, zouden we daar dan aan ontkomen? Als we de Bijbel letterlijk moeten nemen wat betreft het hoofdstuk van openbaringen, dan lijkt mij dat een nogal simpele manier om al die dingen te ontwijken

Trouwens, over de vertaling van woorden naar het woord 'hel' valt ook nog te discusseren. Soms betekent het woord eigenlijk "Gehenna", wat een soort afvalstortplaats was vlakbij Jeruzalem.

Als het op het concept van de hel aankomt zeggen mensen de meest tegenstrijdige dingen. Als je ze vraagt over God's liefde en genade, dan ziet God ons allemaal als gelijken, houd Hij evenveel van iedereen, en geeft hij iedereen genade. Alle zonden zijn gelijk; wij als mens zijn zondig, en moeten daar vergeving om vragen, en als we Jezus dan ook nog als heer accepteren dan gaan we naar de hemel.

Maar als je men dan vraagt over de Hel, dan ziet God ons ineens niet meer als gelijken. Dan zijn er blijkbaar mensen die geen genade verdienen en daar maar eeuwig voor moeten branden in de hel. Daar vallen dan mensen onder die Jezus niet als heer hebben geaccepteerd, of er simpelweg niet in geloven. Dus iedereen behalve christenen gaan naar de hel...Maar dan hoor ik sommige mensen weer zeggen dat dat niet hoeft, en dat je gewoon een 'goed' leven moet leiden, en dat je de Bijbel op die punten niet letterlijk hoeft te nemen, maar dat zou betekenen dat bijna iedereen naar de hemel gaat, dus wat is het nut nog om hier op aarde god te prijzen, en ga zo maar door...

Overigens niet zo vreemd om aan te nemen dat de hel een menselijk verzinsel is. Wat zou het tegenover gestelde zijn van de hemel, een plek van geluk en blijdschap? Juist, een plek waar je voor altijd pijn lijdt. En wat is nou een betere manier om voor altijd pijn te lijden? Juist, vuur. Prima manier om de bijgelovige mensen van een paar eeuwen geleden in het gareel te houden.

Klopt, de laatste voorbeelden zijn dus allemaal niet te bewijzen maar zijn wel een essentieel onderdeel van het christelijke geloof. We zijn hier in het forumonderdeel geloof algemeen dus al die punten worden in beginsel aangenomen als realiteit.

Maar we hebben het nu over de hel, een concept waar het 'algemene geloof' nogal verdeeld over is. Dus als je aanneemt dat de hel bestaat omdat god/jezus/maria bestaan, dan zijn er nog aardig wat christenen die er anders over denken. Een hel past immers niet in het plaatje van een liefdevolle en genade-gevende God.

Niet dat dat hoeft aangezien we in het onderdeel geloof algemeen bezig zijn, maar de hel is niet bedacht omdat het een realiteit is net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, ook dat is niet bedacht.

Met een toch redelijk belangrijk verschil dat je het bestaan van zwaartekracht kan aantonen... Laat een appel vallen, en je hebt het bewijs voor ogen. Best jammer dat we elkaars gelijk/ongelijk niet kunnen aantonen als we dood zijn

Klopt. Het was dan ook maar een voorbeeld. Evengoed had ik het bestaan van God, Dat Jezus God is, de conceptie van Maria, het bestaan van de hemel enz enz kunnen noemen.

Hehe, zoals ik al zei: het bestaan van zwaartekracht kan je aantonen Als al jouw voorbeelden op dezelfde manier bewezen konden worden zou de hele wereld in God geloven, en zou ik geloven dat ze inderdaad niet bedacht zijn door de mens

verklaar je nader.

waarom is de hel niet bedacht?

Niet dat dat hoeft aangezien we in het onderdeel geloof algemeen bezig zijn, maar de hel is niet bedacht omdat het een realiteit is net zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, ook dat is niet bedacht.

Met een toch redelijk belangrijk verschil dat je het bestaan van zwaartekracht kan aantonen... Laat een appel vallen, en je hebt het bewijs voor ogen. Best jammer dat we elkaars gelijk/ongelijk niet kunnen aantonen als we dood zijn