MysticNetherlands

[Overigens een mooi staaltje van hoe n voor mij ogenschijnlijk duidelijke forumpost toch verkeerd geinterpreteerd kan worden. En dan is het niet eens 2000 jaar geleden geschreven in een niet meer gesproken taal

Inderdaad, ik had jouw post niet goed gelezen.

No worries Sterker nog, ik doelde eigenlijk meer op Christenen dan ongelovigen.

Naar is dat hè? Vind ik ook zo vervelend aan de wetenschap. Eeuwenlang is de aarde plat geweest en tegenwoordig is zij ineens rond. Eerst A, nu B, en als je B niet aanhangt, dan ben je een dwaas...

Wetenschap is een eeuwige zoektocht naar de waarheid, veelal tegengehouden door de kerk (op de brandstapel met die wetenschappers).

Als het aan de bijbel had gelegen, dan hadden we nog steeds geloofd dat de aarde plat was en op pilaren stond...

Daar staat weer tegenover dat de Kerk ook juist ontzettend wetenschap heeft gestimuleerd (en nee, niet alleen maar als het de huidge religieuze visie op de werkelijkheid bevestigde) en dat kloosters bijv vaak plekken van progressieve wetenschappelijke ontwikkelingen en ideeen waren. Het mes snijdt bijna altijd aan 2 kanten. Het is maar waar je je op wilt focussen lijkt het haast wel.

Christenen hebben er nogal een handje van uitspraken van Jezus en de apostelen verschillend te interpreteren. Zelfs de discipelen begrepen Jezus wel eens verkeerd, althans dat schrijven de schrijvers van de Bijbel zelf.

Jij noemt het smoesjes verzinnen, maar zou het ook niet kunnen dat er mensen zijn geweest die het gewoon verkeerd begrepen hebben en dat die verkeerde gedachte recht gezet moest worden?

Het is notabene de Bijbel zelf die weerlegt dat de wederkomst tijdens het leven van die mensen in de Bijbel mensen zou moeten plaats vinden.

En ik blijf erbij: die tekst in je begin post, als ik die in de context van het hele hoofdstuk lees, haal ik er toch een hele andere interpretatie uit dan jij doet.

We zullen het niet eens worden, maar dat geeft niet.

Wat ik wel erg vind is dat -mocht de bijbel God's woord zijn aan ons- dit boek zo extreem multi interpretabel geschreven is. Veel is niet wat het lijkt. Er zijn enkele tienduizenden christelijke richtingen in de wereld en miljoenen boeken geschreven met daarin pogingen om de bijbel uit te leggen.

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Of: wij mensen zijn zo zelfstandig om te doen en laten wat we willen doen, geloven, schrijven etc. En ja de Bijbel is mensenwerk. Is een door mensenhanden geschreven boek, waarin oa te zien is hoe Joden hun Godsbeeld ontwikkelden, hoe gruwelijk en hard die tijden waren (en vergis je niet: de hun omringende vokeren waren vaak nog gruwelijker en wellicht moest er soms een harde tegenactie komen om een overwinning voor t opkomende monotheisme te garanderen? Who knows), hoe mensen langzamerhand een relatie met God begonnen te ontwikkelen en hoe dat eerst via wetten ging, en later alleen via je de liefde die je in je hart aanspreekt (de Heilige Geest). Ja, contact met God is vaak een beetje van jezelf en n beetje van God. Staan er soms dingen in de Bijbel waarvan de spreker zegt dat dit door God is ingegeven maar meer is zoals hij denkt dat God zou spreken? Wellicht. Laat ik t kort samenvatten: voor mij is Jezus de enige die n onfaalbaar contact met God had, zo sterk dat Hij terecht zei dat Hij in de Vader was en de Vader in Hem: Hij was 1 met God. Hoe dichtbij God mensen als Paulus, Mozes, David etc ook (soms) stonden, ze waren niet perfect in hun streven naar eenwording met God. Ik persoonlijk zou je willen aanraden eens wat boeken te lezen van emergent Christelijke auteurs, ik zelf kan me daar wel mee identificeren vaak (zeker niet altijd). Emergent staat voor n stroming welke de textuele, culturele en andere uitdagingen van geloven (en de Bijbel) in deze eeuw NIET uit de weg gaat. Het focust zich voornamelijk op wat je gezonde verstand en je hart zeggen, zonder daarbij de kernwaarden van het geloof te verliezen. Ikzelf ben pas op mijn 33 oid bekeerd en niet geheel onbelezen qua moderne wetenschappen (vaak op populair niveau uiteraard) en heb een vrij sterk rationeel cognitief set hersenen mogen ontvangen, maar toch geloof ik dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. Dat God en je naaste liefhebben belangrijker zijn dan welke interpretatie van welk Griekse werkwoordvorm in de Bijbel dan ook. Dat geven belangrijker is dan krijgen, dat liefhebben het doel is van deze schepping. Dat wetenschap ons vooral veel leert over het 'hoe' (ikzelf hang dan ook gewoon de evolutietheorie aan), maar niets over het 'HOE' en 'waarom'. Ik bid wederom voor je mijn broeder

[ waar bijv de harten van mensen meer (horen te) spreken dan hun kille ratio.

Mystic, heb jij aanwijzingen dat alleen gelovigen niet volgens de kille ratio leven?

Ik ken namelijk erg veel niet gelovigen die ik als mens bijzonder hoog hebt staan, en die hun leven bepaald niet enkel door de (kille, jouw woorden) ratio laten leiden.

interessant dat jij meent te lezen dat ik suggereer dat dit slaat op ongelovigen. Zegt denk ik vooral veel over hoe jij denkt dat gelovigen de wereld zien dan dat t iets te maken heeft met wat ik bedoel.

Overigens een mooi staaltje van hoe n voor mij ogenschijnlijk duidelijke forumpost toch verkeerd geinterpreteerd kan worden. En dan is het niet eens 2000 jaar geleden geschreven in een niet meer gesproken taal

owja btw.

Je zei dat je wel gelovig was, maar wat geloof jij precies?

Ben je joods, moslim?

(Nog) christen.

Ik bid voor je. Ik bid voor je dat je ondanks de vele vragen die je hebt, ondanks de kritische noten die je plaatst, waarvan ik waarschijnlijk vele met je deel toch je geloof zult behouden. Geloof dat er iets groots en wonderlijks, op vele lagen, is gebeurd. Dat er wellicht dingen zijn aangedikt, of misschien ook niet, dat er dingen zijn ge-edit, verkeerd vertaald, of misschien ook niet, maar dat ondanks de storende menselijke elementen in een door mensenhanden geschreven boek, er toch voldoende ruimte is voor het geloof in een God, een Bron en een Doel, die in Jezus zichzelf heeft geopenbaard als nooit tevoren en die ons heeft getoond dat er iets grondig mis is met deze wereld en dat er hard gewerkt wordt aan een beter wereld, en dat dat niet altijd met de ratio te verklaren is en dat dat voornamelijk zich afspeelt op andere vlakken van perceptie, waar bijv de harten van mensen meer (horen te) spreken dan hun kille ratio.

edit : lama

Als ik iets afkeur, wil dat nog niet zeggen dat ik vind dat niemand dat zou mogen doen.

En dat is precies de reden dat ik graag wil weten wat mensen zouden doen, in plaats van wat ze denken Als mensen iets afkeuren, prima, moeten zij weten. Als ze vervolgens anderen gaan belemmeren om gelijke rechten te krijgen, dan is er sprake van discriminatie en vind ik het niet meer zo prima.. Een normaal mens zou niet denken "hmm..homoseks is vies/zondig, laat ik maar tegen het homohuwelijk stemmen." Of homo's trouwen of niet heeft geen enkele impact op je eigen leven, dus om homo's de rechten te gaan ontnemen die je zelf wel hebt is onrechtvaardig, en onchristelijk

Het enige waar ik me flink achter de oren bij krab (ondanks dat ik weet dat er onderzoek naar gedaan is, en t net lijkt alsof de resultaten van deze onderzoeken heel erg overeenkomen met wat de onderzoekers WILLEN, i.e. vaak zijn onderzoeken gesponsord door bijv Gay Rights organisaties of juist Christelijke organisaties) is of een homopaar kinderen zou mogen adopteren. Mijn instinct, dus niet eens zozeer mijn religieuze overtuiging, zegt van niet. Mijn instinct zegt me dat een kind, naast het pesten etc, wat eigenlijk niet echt een reden tegen zou mogen zijn, een vader-rolmodel en een moeder-rolmodel nodig heeft. Het tegenargument dat heterohuwelijken geen garantie voor goede opvoeding zij zou net zo min een argument mogen zijn.

Voor mij zit daar wel degelijk verschil in. Als ik iets afkeur, wil dat nog niet zeggen dat ik vind dat niemand dat zou mogen doen. Ik ben bijvoorbeeld in principe tegen een 24uurs economie, maar dat wil niet perse zeggen dat ik vind dat de wet op de koopzondag teruggedraaid moet worden. Wat ik vind, vind ik, maar dat wil nog niet zeggen dat ik een ander wil verbieden om er anders over te denken. Snap je nu wat ik bedoel?

Snap ik helemaal. Ik ging er wellicht stiekem n beetje van uit dat je tegen een homohuwelijk zou stemmen. Dan leest je zin 'Hoe ik erover denk staat geheel los van wat ik zou doen als zo'n wet in stemming zou gaan.' een beetje onduidelijk.

Jaha, ik geef toe dat het plaatje bepaalde beelden uit de context haalt. Ik wilde gewoon even aantonen dat het huwelijk in puur Bijbels perspectief niet alleen voor een man-vrouw verbintenis is. Alhoewel ik nog steeds niet kan inzien hoe het rechtvaardig is dat een verkrachter met zijn slachtoffer moet trouwen. Rechtvaardig voor de verkrachter misschien om zijn lesje te leren, maar de vrouw trekt hier duidelijk aan het kortste eind en zit voor de rest van haar leven opgescheept met haar verkrachter...

Je vergeet denk ik dat vrouwen in die tijd in de Joodse cultuur nooit los van iemand waren (behalve als ze prostituee waren oid). Ze behoorden of aan hun vader toe, of aan hun man. Een Joodse vrouw alleen kon dus ook niet overleven. Dus in dit geval moest de dader de rest van zijn leven voor haar zorgen. Laat ik t zo zeggen: de luxe van een vrijgezelle leven, of single blijven was er toen niet. Vrouwen hadden geen eigen beroep oid, dus zonder vader of man moest je of bedelen, of prostitueren, of ging je dood.

@MasterJapie: Het gaat er in dit topic toch juist om hoe mensen erover denken? Hoe ik erover denk staat geheel los van wat ik zou doen als zo'n wet in stemming zou gaan. Bovendien zou die wet door de TK aangenomen worden, en heb ik daar sowieso geen enkele stem in.

Dat snap ik niet. Als je vindt dat homo's niet zouden mogen trouwen dan is de kans toch aannemelijk dat je dat meeweegt in je besluit al dan niet voor/tegen het homohuwelijk te stemmen?

*voelt de letterlijk eeuwenoude discussie inzake annihilisme tov eeuwige kwelling aankomen en rent hard weeeeeeg*

@MasterJapie: ten eerste wil ik je mijn sympathie tonen mbt je strijd hier. Ik heb zelf erg veel moeite met hoe het Christendom tegen homosexualiteit aankijkt en vind de Bijbel (lees: t NT) helemaal niet eenduidig daarin. Zie ook t bijbehorende topic wat ik daarvoor geopend heb. Ten tweede wil ik wel ff kwijt dat dat plaatje op de vorige pagina tenenkrommend is. Je snapt niets van de cultuur die toen overal heerste als je niet inziet dat bijv de regel dat een dader juist een vrouw moest trouwen bij een evt verkrachting erg rechtvaardig was. Net zoals oog om oog, tand om tand eigenlijk heel progressief is en weespiegelt wat onze huidge rechtsspraak inhoudt: straffen naar gelang de overtreding.

Ik heb een meer eenvoudige uitleg waarom homo's denken dat ze gehaat worden:

ach ja, what;s the difference?

Fred Phelps van de Westboro Baptist Church baseert zijn visie ook op de bijbel.

In de categorie makkelijk 'scoren' met een argument tegen eigen parochie van de 'discussie opponent'.

@Maran: je geeft geen antwoord op de vraag van de topicstarter, je spuit gewoon je mening.

@MrRey: just so you know (al moge t duidelijk zijn), Maras is geen Christen. Dus of je zijn mening tot je neemt (terwijl hij geen antwoord geeft op je vraag of t verkeerd is tov God) moet je zelf weten.

Ondanks dat ik niet echt een Bijbelse grond kan vinden, denk ik dat dat je geen sex voor het huwelijk zou moeten hebben. Immers: je wordt 1 met je vrouw, en als je niet getrouwd bent staat het niet vast (althans een stuk minder) dat je voor de rest van jullie leven bij elkaar zullen blijven. Ik persoonlijk zou je willen aanraden om ermee te wachten! Ook met 'opwarmen'. Houd het exclusief en toon karakter en wacht tot je getrouwd bent, en laat dan het avontuur beginnen!

Sorry je hebt gelijk natuurlijk met hardcore. Ik bedoelde eigenlijk alle moderne core varianten. Hardcore punk werd natuurlijk vroegah al wel snel na ontstaan geassimileerd via de 'crossover' (hardcore en metal)

Ik heb toevallig een stukje van de Jezus Quizz gezien, en ik vond t nergens te ver gaan. Sterker nog, ik vond t leuk en hoop dat de kandidaten wellicht iets hebben meegekregen wat ze tot nadenken kan aansporen en tot God kan leiden!

_'> wakker worden!

Juist, zeg het ze Morpho!!!

Ze spelen Punk, of iig een ver neefje van Punk.

Jammer dat ze niet in Nederland spelen.

Een hel ver neefje van punk. Zoals bijv sommige oude vormen van thrash ook elementen van punk bevatten. Maar of je t nou wilt of niet, alle vormen van *core zijn ook gewoon onderdeel van de metal stamboom.

Of een man nu is, oud of jong, getrouwd of ongetrouwd, homo of hetero, klein of groot, dik of dun,

Vast staat dat een man een man is,

En derhalve niet met mannen naar bed mag.

WAAR STAAT DAT IN HET NT?

ntucht is een verzamelnaam voor alle verkeerde seksuele zonden: overspel, incest, hoererij etc. Zie datzelfde Leviticus 18 voor een mooi overzicht.

Toch staat er nergens expliciet dat sex VOOR het huwelijk zondig is toch?

En ze spelen niet eens metal

Maar het gaat er toch ook niet om dat één partij hier gelijk krijgt? Er zijn veel argumenten op grond waarvan je kunt concluderen dat homoseksuelen van God geen seks mogen hebben met elkaar, maar er zijn mijns inziens ook dingen die we niet uit die teksten kunnen halen. Daarom pleit ik er juist voor om het in het midden te laten en de christelijke homo zelf met God een weg te laten vinden om om te gaan met zijn geaardheid. Ik vind dat er door sommige christenen wel erg makkelijk over geoordeeld wordt, terwijl we het wel hebben over mensen met gevoel. Het is niet aan ons om daar een oordeel over te vellen.

Mieke, God zij geprezen voor jou en deze post. De voice of reason in dit topic Ik ben het helemaal met je eens en kan niets toevoegen, je zegt alles wat ik zelf zou willen zeggen. Slotje. Einde discussie. Allemaal achter de pc vandaan, de wijde wereld in en doe wat nuttigs en vooral liefdevols met je mentale energie en je tijd.

Lees je mee MasterJapie?

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Ha, dus je staat hier nu zelf voor een dilemma. Is seks voor het huwelijk wel goed en acceptabel, en kan je daarmee dan mijn argument een kleine klap verkopen. Of is seks voor het huwelijk niet goed, en blijft mijn argument daarmee staan? Dat ik nu geen zin heb om de Bijbel door te spitten betekent niet dat ik het niet kan aantonen. Ik nam gewoon aan dat binnen het christendom het algemeen geaccepteerd was dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag.

Nee JIJ staat voor een dilemma. Ik geef alleen maar aan dat je niet kunt aantonen dat de Bijbel zegt dat sex voor t huwelijk slecht is. Terwijl t wel een essentieel onderdeel is van je argumentatie (blij dat je t nu toch wel inziet).