eenvoudige_katholiek

Niet alleen hoor. Er zijn ook wel een paar dogmatische kwesties.

Je bedoelt toch niet het filioque?

En ik spreek nou niet bepaald veel orthodoxen, maar ik krijg toch wel de indruk dat er ook een meningsverschil is tussen katholieken en orthodoxen over hoe dichtbij die oecumene wel niet is.

Oh ik denk dat die nog heel ver weg is. En dat ligt juist niet aan de leerstellige verschillen.

Omgekeerd, en dat zal velen wellicht vreemd in de oren klinken, zie ik nog eerder concrete toenadering tussen de bevindelijk Gereformeerden en de katholieke Kerk plaatsvinden, dan tussen de groepen die jij benoemt en de katholieke Kerk. Uiteraard zijn de inhoudelijke verschillen veel groter, maar dat zegt juist niet alles. Men spreekt, verhoudingsgewijs, wat meer dezelfde taal, rationele argumenten tellen meer in zulke gesprekken dan gevoelsargumenten.

Ben ik echt niet met je eens. Met PKN is het wat lastiger omdat hun visie op eenheid in verscheidenheid' wat anders is dan bij andere gereformeerde kerken. Maar het orthodoxe gereformeerde deel van de PKN en kerken als NGK/GKV/CGK staan zover ik dat als buitenstaander kan zien theologisch redelijk dicht bij elkaar.

Dat ontken ik, als gezegd, ook niet, het is alleen niet zo van belang. Als men geen theologisch inhoudelijk pad naar eenheid ontwikkelt, en daar ziet het niet naar uit omdat juist die genoemde groepen al van binnenuit steeds pluriformer worden, dan is de basis van eenheid ongeveer hetzelfde als de PKN. In die zin dat er geen leerstellige toenadering volgt, alleen eenheid op organisatorische basis en voor de rest 'agree to disagree'.

Je ondermijnt er m.i. de geloofwaardigheid mee, voor hen die misschien in dubio staan.

Misschien kan dat je niks schelen, maar het voert weg van de waarheid, omdat je gewoon kunt zien dat het niet zomaar is ontstaan, als je tenminste niet verblind aan de wereld aan haakt.

Want DAT is nu juist één van die dingen: Stel je je vertrouwen in de wereld of in God?

En wat zijn de inhoudelijke argumenten om het vertrouwen niet zomaar in de wereld te stellen?

Ik denk dat 'we' als gelovigen juist moeten uitlichten waar de wereldschoen wringt.

Ik kan ook wel een link geven naar een creationistensite, maar dat wordt vaak ook niet echt geloofwaardig gevonden. Heb het weleens geprobeerd. Ik denk dat de ideeen van een creationist pas overtuigend kunnen zijn voor een evolutionist als hij er erg veel verstand van heeft. Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

Dat is nog geen bewijs dat het creationisme klopt. Heb je van dit verhaal ook een bron?

Ik wel. http://www.rationalresponders.com/debun ... _something

@RKdiaken Wat vind je van dat stuk uit het KN? Of beter gezegd, de filosoof waarnaar verwezen wordt?

Ware het niet dat een 'vrijzinnige' geen ongelovige is.

Niet meer of minder dan dat een atheist een ongelovige is. Alles wat goed, schoon en waar is, is dat ook buiten de zichtbare grenzen van de Kerk.

Moslims hebben bijvoorbeeld ongeveer dezelfde visie op de Christologie als menig vrijzinnige. Maar om die nu dan met de term 'Christen' aan te duiden...

Gereformeerde eenheid; ik zie het niet gebeuren. Simpelweg omdat er geen blauwdruk ligt, of ook maar iets van een theorie over hoe zoiets dan wel z'n beslag moet krijgen.

Ow ik zie het nog wel gebeuren eigenlijk. Althans niet letterlijk iedereen, maar wel het grootste deel.

Zover ik er als buitenstaander oog op heb zijn er geen onoverbrugbare obstakels tussen het orthodox gereformeerde deel van de GKN en Hervormde kerk van de PKN, de GKV, NGK en CGK.

Gaat nog wel een tijd kosten natuurlijk, want verschillen zijn er wel. Maar ik zie het nog wel sneller gebeuren dat er iig een paar van deze kerkgenootschappen samen gaan dan dat het grote schisma zal worden opgeheven.

Misschien dat er wel twee denominaties over blijven, een PKN en een NGK/CGK/GKV kerk. Dat die laatste wat minder pluriform is dan de PKN bijvoorbeeld.

De gereformeerde gemeenten erbij zie ik nog niet snel gebeuren. De vrije evangelie gemeenten ook niet snel, of het zou binnen de PKN gebeuren. Maar ik verwacht dat niet echt.

Ik ben het met je eens dat de verschillen tussen de kerken/kerksmaldelen die je benoemt niet zeer groot zijn, maar tegelijkertijd is dat ook niet zo van belang. Je benoemt het Grote Schisma, wel, de contouren van een concreet stappenplan om dat op te lossen liggen eigenlijk wel klaar, alleen het al te menselijke geruzie e.d. staat daar de eenheid nog in de weg. Bij de denominaties die jij noemt is het (bijna) omgekeerd. De bereidheid om samen te werken is veel groter, maar niemand weet hoe, anders dan de 'methode v/d Beek' die in feite niet meer inhoudt dan 'agree to disagree' binnen een organisatorische eenheid. En dan heb je in feite een mini-PKN. Die zou dan voorlopig nog wel orthodox zijn, maar eigenlijk ben je dan de Rubycon al overgestoken qua leerstellig relativisme.

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar kritieken op dit boek. Het schijnt heel wat stof hebben doen opwaaien... Maar ik weet er dus te weinig van.

Gereformeerde eenheid; ik zie het niet gebeuren. Simpelweg omdat er geen blauwdruk ligt, of ook maar iets van een theorie over hoe zoiets dan wel z'n beslag moet krijgen.

Wat er nog het meest bij in de buurt komt, is het meest recente boek wat Bram van der Beek heeft geschreven over algehele Christelijke eenheid. En dat was niet bepaald z'n sterkste werk. In essentie zegt 'ie dat men zich met behoudt van leerstellige verschillen in organisatorisch opzicht onder de paus moet scharen. Om de leerstellige rol van het pausschap te relativeren neemt hij z'n toevlucht tot een vorm van Donatisme. Van der Beek wordt wel als een van de boegbeelden der orthodoxie van de VU genoemd, maar dit werk is toch ten diepste postmodern.

Een ander probleem is trouwens dat een begrip als 'letterlijk' ook een subjectief gegeven is. Wat men tegenwoordig in sommige Protestantse kringen als een letterlijke lezing van de Bijbel beschouwd, zou waarschijnlijk door de gewijde schrijvers niet als zodanig herkent worden. Het katholieke begrip 'sensus literalis' is dan ook genuanceerd iets anders dan 'letterlijk' lezen.

Dan kan je echter terugvallen op 'God kan dat wel'.

En dat is vrij consistent. Al vanaf de oudste delen van de Bijbel is duidelijk sprake van een God die dat kan, die in feite alles kan.

Behalve dan natuurlijk het scheppen van een steen die Hij niet kan tillen. 'Allah' is daar dan schijnbaar weer wel toe in staat.

Als de Paus in functie onfeilbaar is (big if..) dan zouden mensen die hem in die zogenaamde ketterij niet zouden volgen toch eigenlijk de werkelijke ketters?

Daar tussendoor kan hij ketteren zoveel hij wil.

Ik begrijp dat dit een eenvoudige samenvatting is, niettemin, daar zijn de meningen van de vaderen en de doctoren dus over verdeeld.

Hmmm, een beetje verder speuren op internet leidde mij onder meer naar dit artikel. Die stelt weer dat de mogelijkheid om de paus af te zetten weliswaar niet in het kerkelijk rechtboek staat, maar er toch wel zou zijn. Het zou dus een ongeschreven regel zijn. Kortom, het is eigenlijk allemaal niet zo duidelijk.

Als een paus in ketterij zou vervallen, dan houdt hij de-facto op paus te zijn. Of het ook de-jure geldt, daar zijn de meningen over verdeeld. St. Robertus Bellarminus dacht dat een paus die in ketterij zou vervallen, automatisch het pausschap zou verliezen. Maar hij dacht overigens niet dat zoiets daadwerkelijk kon gebeuren.

Dus even los van dat linkje wat je gepost hebt, wellicht ligt deze kwestie inderdaad nog open.

Ik denk dat voor een katholiek verstaan de laatste (nogal fout geciteerde) toespraak van de paus van essentiele betekenis is: de mens is geschapen als man of als vrouw, en het geslacht is een essentieel gegeven eigenheid van de mens. Het is een moderne misvatting te denken dat je je geslacht kan kiezen.

Ik neem aan dat de transseksueel ook niet zal beweren dat deze z'n geslacht gekozen heeft,maar dat deze zich juist ten diepste, op een wijze waar ze zelf geen invloed op denken te hebben, beschouwen als zijnde van een ander geslacht dan het lichaam waarin ze geboren zijn. Als lichaam en geest a.h.w. niet in overeenstemming zijn over het geslacht, wat geeft dan de doorslag? Waar bevindt zich dan de werkelijke geslachtelijkheid? Ik zou dan in eerste instantie denken dat het dan in de geest is.

Alleen dat 'Body integrity identity disorder', dat fenomeen zet het voor mij in een totaal ander daglicht, want dat beschouwen we toch duidelijk als een geestelijke stoornis.

De Bijbel is als een grondwet, daar staan ook niet alle details in.

Het gaat hier i.i.g. niet om transgenders, want dat definieren we als mensen die in het verkeerde lichaam zijn geboren.

Maar er is geen eenvoudig antwoord m.i. Vanuit de katholieke leer gezien kan je bijvoorbeeld beargumenteren dat een geslachtsveranderende operatie in feite neerkomt op mutilatie. Maar je kunt ook omgekeerd redeneren nl. dat deze mensen, omdat ze ten diepste voelen dat ze tot een ander geslacht behoren, juist mismaakt ter wereld zijn gekomen en dat een operatie dit gedeeltelijk tegen gaat.

Alleen, wat moet je hier dan mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_integ ... y_disorder ? Zijn deze mensen ten diepste mismaakt ter wereld gekomen of lijden ze aan een geestelijke stoornis? Dit vraagstuk lijkt me verwant aan het transgenderprobleem en als gezegd; volgens mij zijn we daar nog lang niet uit.

en wat is precies die 'steekhoudendheid'? In welk opzicht gaat die verder dan: "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (met 'ik' = 'de kerk')?

Ik heb me die vraag ook wel eens gesteld, en hier toen een antwoord gevonden.

Natuurlijk, het is in feite een soort cirkelredenering, niet zonder bewijzen, maar bewijsbaarheid is altijd 'in the eye of the beholder'. Een scepticus kan overal aan twijfelen als men dat echt wil. Men kan alleen aantonen dat de cirkel gesloten is en er geen onderbreking in zit. Dat is bij de katholieke claim het geval. Men gelooft dat de Kerk de macht is gegeven om de canon te bepalen en dat heeft ze ten tijde van paus Damasus impliciet en in Trente expliciet gedaan.

Het probleem wat in deze draad echter wordt besproken, is dat de Protestantse redenering níet gesloten is. Als de Schrift immers authoriteit heeft uit zichzelf, dan moet ze toch op z'n minst expliciet duidelijk kunnen maken wát de Schrift is?

Melchisedek, de koning van Salem wordt priester van God genoemd en Paulus schreef over hem:

Volgens de RKK

is Maria de moeder van de zoon van God, dus heeft de zoon van God een stamboom i.t.t. Melchisedek. Jezus kan dan ook niet priester voor altijd zijn, omdat hij wel een moeder heeft i.t.t. Melchisedek. Welke rol speelt Melchisedek in de RKK? Er staat duidelijk dat hij priester voor altijd is, dat wil zeggen dus ook nu nog, hoe uit zich dat in de katholieke leer?

Melchisedek is een typologie voor Christus, sommigen zeggen dat hij zelfs een theofanie was, daar is niets over vastgelegd. Wat doorslaggevend is, is het woordje 'geen oorsprong'. Er staat immers dat Melchisedek ook geen vader heeft en als jj uitgaat van een theofanie en dit letterlijk neemt, dan kan Christus dus ook niet de Zoon van de Vader zijn.

Het leerstuk dat Maria de Moeder God's is of liever gezegd de 'God-barende' (Theotokos) betekent niet dat zij de oorsprong was van Christus. Hij was er vóór alle tijden.

In landen waar abortus verboden is, is de situatie nog veel erger.

Vrouwen gaan zelf aan de slag of laten het doen door amateurs. Dat resulteert niet alleen in de dood van de embryo, maar soms ook in de dood van de vrouw (door het vernielen van organen, of infecties).

Plus dat je kans hebt embryo's te doden, die eigenlijk voor de Nederlandse wet te ver ontwikkeld zijn om nog in aanmerking te komen voor abortus. Terwijl in een land als Nederland het overgrote deel van de abortussen binnen 11/12 weken gebeurt, waardoor werkelijk lijden voorkomen wordt.

Dus het is een fantasie om te denken dat wanneer abortus verboden word, alles meteen is opgelost. Er komen juist alleen maar meer problemen.

Dat vind ik een slecht argument. Op die wijze kun je ook moord of verkrachting legaliseren, want anders doen ze het toch wel stiekem.

Daar komt bij dat de drempel veel lager is als abortus is toegestaan. Een groot deel van de vrouwen die misschen wel abortus zouden willen, gaan niet zover.

Als er een wet is die een bestemmingsplan voorschrijft, en het bestemmingsplan is 'af', dan wordt die wet niet afgeschaft, maar is ze in feite vervuld.

Vanuit de Schrift leren we precies genoeg om behouden te kunnen worden!

Dank Hendrik, je antwoord is duidelijk. Behalve dan bovenstaande zin. Ik zie dat nl. niet direct terug in het tweede citaat uit Johannes. Zijn daar méér directe onderbouwingen voor die men gebruikt?

De meeste protestanten zullen het er ook mee eens zijn dat Jezus het Woord van God is. Alleen, de discussie wordt een soort non-discussie als de Bijbel de enige bron over Jezus is. Tenzij er uiteraard aanwijsbare andere bronnen van/over Jezus zijn.

Ik begrijp je stelling overigens wel, en het is ook niet de eerste keer dat ik die tegenkom. Sommige protestanten plaatsen de Bijbel idd op een hoge standaard, helemaal als ze elke traditie verafschuwen via de HG perfect kunnen bijbellezen. Maar wat wil je bereiken met deze realisatie?

In eerste instantie toch vooral inzicht.

Je hebt het Woord van God en het woord van God.

Ik zag in een andere discussie ook al dat mensen daar moeilijk over denken en dan denk ik: waarom toch?

Hoe strikt is het onderscheid dan wat jij aanbrengt? Als ik even de Google-knop gebruik, kom ik ook sites tegen waar men de Bijbel als Woord van God óók met een hoofdletter schrijft. Dus is dat een regel die je zelf bedacht hebt? Of wordt deze door jouw kerk gehanteerd? En waar komt dit onderscheid dan vandaan?

De leer van de katholieke Kerk is erg radicaal op dit punt (maar in mijn ogen verschilt dit niet zoveel van de Bergrede). In ieder geval is het zo dat geslachtsgemeenschap die open staat voor het leven in feite het toedienen van het huwelijkssacrament is aan elkaar. Als je geslachtsgemeenschap hebt met een voorbehoedsmiddel, dan is er vanuit moraalheologisch oogpunt eerder sprake van 'wederzijdse masturbatie'. En dat is ook niet de bedoeling.

Dit is een vérgaand ideaal, en net zoals veel van de idealen die Jezus leert, niet altijd voor iedereen haalbaar.

Seks IS het huwelijk volgens de Bijbel, maar je moet wel bij de ouders langs en met de gemeente erbij, vind ik (lees de Torah).

Je stelt nu dat al die schrijfsels van God komen / het woord van God bevatten.

Onderbouw dat eerst maar eens, want dat is een conclusie die m.i. geen stand houdt.

Ik hoef niets te onderbouwen, want dat stel ik niet. Slechts dat het concept ook vergelijkbare varianten kent in andere religies.

Als ze de wetenschap als uitgangspunt hebben voor hun geloof acht ik de kans erg klein dat ze gelovig zijn.

'De' wetenschap bestaat niet. Bovendien staat wetenschap ook niet los van 'geloof' tenminste niet daar waar het gaat om metafysische aannames.

Omgekeerd kán het Christelijk geloof, of in elk geval het katholiek geloof, per definitie niet in strijd zijn met wetenschappelijke feiten, omdat ze anders haar eigen theologie ondergraaft.

Deze draad bevat een stelling en een vraag.

De stelling is deze; 'De Bijbel is níet het Woord van God, ze bevát het Woord van God'.

Onderbouwing:

In de Bijbel zélf kan men lezen dat het Woord van God, een concept dat in veel religies voorkomt (Atman, Tao, Dharma), vlees geworden is in Jezus Christus. Logisch volgt daaruit dat alles wat Jezus gezegd, of zelfs gedaan heeft, God's Woord is. Dit kan praktisch gezien al nooit allemaal in een boek passen, en dat hoeft ook niet lijkt me.

Vraag: Ik heb toch wel gegregeld Protestanten gesproken die, althans in hun spraakgebruik, het Woord van God eigenlijk gelijkstelden met de Bijbel. Ik ken ook wel dominees die de hele kwestie van de canon relativeren, dus het zal vast geen algemeen verschijnsel zijn. Maar zijn er hier mensen die dit geloven? En op welke Bijbelverzen baseert men dan dat de Bijbel en God's Woord hetzelfde zijn?

Ik denk, of liever hoop, dat de vondst van dit deeltje een theologische stroming overbodig maakt die het Christelijk geloof weinig positiefs heeft gebracht; de 'God of the gaps'-theologie. Het grote verschil tussen de Islam en het Christendom, of laat ik liever voor het katholiek geloof spreken, is dat God betrouwbaar is en Zich aan Zijn wet(matigheden) houdt. Deze theologische stroming brengt in feite weer een scheiding aan tussen het domein van de mens en van God, terwijl Hij juist zo z'n best gedaan heeft om met Zijn incarnatie deze scheiding te overbruggen.

Als het gaat om de apostolische credo, dan zegt de ZDA dat ze de inhoud wel kunnen onderschrijven. Maar met het credo van Nicea is iets bijzonders aan de hand:

De website van de Zevende Dag Adventisten meldt het volgende:

While the Adventist Church is Trinitarian and agrees with the basic intention of the Nicene Creed, its theologians also hesitate to accept and use some of its phrases. In this case, Adventist philosophers have, for instance, been sceptical towards the notion of divine timelessness which reflects Greek philosophy rather biblical revelation.

bron: :http://bit.ly/sx7xR2

Het is wat wollig taalgebruik, maar men zegt dus eigenlijk dat men weliswaar achter de intentie van het credo van Nicea staat, maar niet achter de verwoording. M.i. zou dat dan toch betekenen dat ze i.i.g. dit credo niet kunnen onderschrijven.

Het is trouwens een misverstand dat de katholieke Kerk de sabbat afgeschaft zou hebben en vervangen door de zondag. De sabbath is vervuld in Christus. Hij ís de sabbath en in Hem is het altijd sabbath. De zondag is geen rustdag, maar een feestdag en staat hier dus los van.

Misschien kan ik mijn vraag op een opmerking beter hier plaatsen:

ik had het in een ander topic over de roomse kerk, iemand wees mij erop dat dit een belediging was.

Zou iemand mij kunnen vertellen waarom dit zo is/ opgevat wordt? Het was uiteraard niet mijn bedoeling te beledigen.

'Belediging' is misschien is te extreem uitgedrukt. Ik geloof in elk geval niet dat deze term beledigend bedoeld is. Eigenlijk komt het neer op een verschil in omgangsvormen. Binnen de Gereformeerde wereld zijn termen als 'Dopers', 'Cocksianen', 'artikel-31'ers' kennelijk tamelijk normaal. In dat rijtje is een kwalificatie als 'Rooms' niet abnormaal; zij die de bisschop van Rome volgen.

Vanuit katholiek opzicht is het zo dat men spreekt over de Kerk, zonder enig voorvoegsel. Als men vraagt om wélke kerk het dan wel niet gaat, dan zou men de vraag in eerste instantie wat vreemd vinden omdat volgens hen Christus niet enige duizenden kerken heeft gesticht, maar slechts één. Ëén kerk, een algemene ('katholiek' betekend 'algemeen') Kerk.

Nu is het zo dat verschillende Protestantse kerken ook claimen dat zij de rechtmatige voortzetting zijn van deze éne Kerk, en dat zij zichzelf dus óók katholiek mogen noemen. In sommige landen, waaronder Nederland, is de katholieke Kerk een minderheid, of slechts een kleine meerderheid. Vanuit een historisch oogpunt heeft de leiding van de Kerk toen soms moeten besluiten om het voorvoegsel 'Rooms' toe te voegen, daar waar het ging om de officiële registratie van de Kerk, dit om aan te geven dat men de bisschop van Rome volgt. Deze toevoeging is meestal pas gebeurd na enige (meestal zachtaardige) dwang. Vandaar de gemengde gevoelens die men bij deze term heeft. Het liefst zouden katholieken namelijk hun kerk gewoon 'Kerk' willen noemen, zonder voorvoegsels e.d.

De term 'Rooms-katholieken' zou strikt genomen ook niet kloppen vanuit ons perspectief omdat daarmee slechts de katholieken worden bedoeld die zich in het bisdom Rome bevinden. Katholieken uit Nederland zouden resp. beter kunnen worden aangeduidt als Bredase, Rotterdamse, Gronings-Leeuwardense, Haarlems-Amsterdamse, Utrechtse, Bossche of Roermondse katholieken, maar omdat alleen al de kwestie van naamgeving moeilijk ligt, is de term 'Rooms-katholiek' redelijk aanvaardbaar, zolang je maar niet van een katholiek eist dat hij/zij deze term zélf gebruikt.

Ik ben heel benieuwd hoe katholieken tegenover deze tekst uit Mattheus staan:

"9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel.

10 Laat u ook geen leraar noemen, want één is uw leraar, de Messias. 10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias.

11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn.

12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd."

En dan vooral vers 9: hoe zit dat dan met de paus?

Wat anderen ook al aangaven... Ik zie niet zo goed hoe dit voor andere Christenen minder problematisch is want hoe zit het dan met je eigen vader? Met je leraren toen je nog opschool zat? En hoe zit het dan met Bijbelverzen waarin de apostelen hun medewerkers met 'kinderen' aanspreken?

Ik vind vers 11 relevanter; de belangrijkste titel van de paus is 'dienaar der dienaren Gods'