eenvoudige_katholiek

Er is in de menselijke geschiedenis geen religie geweest die zo aanzette tot wetenschap, als het christendom.

Eens, volgens Stanley Jaki OSB is de Incarnatie, dat God doordringt tot onze wereld, vrij cruciaal (no pun intended) voor onze wetenschappelijke ontwikkeling.

En er is vermoedelijk geen ontwikkeling die zo naar athiesme heeft geleid, als wetenschap. En in die zin heeft het christendom inderdaad het moderne atheisme opgeroepen.

Ik zou eerder zeggen dat het nominalisme, met als tussenstation het vrijzinnig Protestantisme, naar het moderne atheisme heeft geleidt. Een Kuitert, wat je verder ook van hem vind, is bijvoorbeeld een consequente denker. Zijn vrijzinnig-katholieke evenbeeld Schillebeeckx is dat veel minder. Aan de andere kant is het Thomisme wel gevoelig voor al teveel rationalisme, dus wie weet.

Wat ook een interessante vraag is, een waarvan ik het antwoord ook nog niet durf te geven, maar wat wel in de encycliek 'Fides et ratio' gesuggereerd wordt, is dat de wetenschap, juist door bovengenoemde koppeling, ook niet zonder het Christendom kan, dat de (wetenschaps-)filosofie anders in relativisme vervalt.

Ik had het niet over de rondheid van de aarde, maar over het feit dat de zon het middelpunt is van ons sterrenstelsel in tegenstelling tot de aarde. Dat was wel degelijk een reden om aan het geloof te gaan twijfelen, waarom zou de kerk Galileo anders zo genadeloos hebben vervolgd als zijn ontdekking helemaal geen invloed zou hebben gehad?

Iedereen behoorde in die tijd tot de Kerk. De theologen, altijd bereidt tot een partijtje zweven, waren voor Galileo en de wetenschappers waren tegen hem. Daarnaast was Galileo een moeilijk mens en maakte zijn patroon belachelijk en toen hij ook nog eens zijn stelling niet kon bewijzen (<-want dat was het echte probleem) had eigenlijk iedereen genoeg van hem. Niet netjes, maar 'ecce homo'. Heeft niets met angst voor wetenschap te maken.

Punt is dat het niet voort komt uit het christelijke.

Graag een toelichting van TS dus, om stechelen te vermijden.

Punt is dat het nu juist wel voortkomt uit de (cultuur-)Christelijke gedachtwereld.

Het historisch uitgangspunt is geloof ik het niet aanhangen van Goden uit het Romeinse pantheon.

Dat geldt slechts voor het etiket. Het moderne atheisme (met wat incidentele voorlopers, Giordano Bruno is b.v. een twijfelgeval) valt genealogisch terug te voeren op Feuerbach, bepaalde Franse filosofen uit de Verlichting. En dat was heel duidelijk een reactie t.o.v. het Christendom, maar tegelijkertijd zou je het ook als een Christelijke reformbeweging kunnen zien omdat, wat ook moderne atheisten zullen beamen (maar wellicht anders verklaren) ze ook grote delen van het bredere (cultuur-)Christelijke gedachtegoed hebben overgenomen en soms hebben doorontwikkeld.

Hoe weet jij dat?

Common knowledge. Geen enkele opinie staat op zichzelf. Bijvoorbeeld; als je dus niet in de Christelijke God gelooft, wat opzichzelf ook geen geisoleerd standpunt is, heeft dat een domino-effect voor hoe men tegen allerlei ethische en politieke kwesties aankijkt.

Als iemand zegt dat hij/zij atheist is, weet je niets over die persoon, behalve dat hij/zij niet in god(en) gelooft.

In theorie niet, in praktijk wel. Bepaalde Daoisten, Hindoeisten of Boeddhisten die heel strikt genomen (maar alweer; semantiek) onder het cultuur-Christelijke etiket 'atheist' geschaard kunnen worden, zullen zich echter niet zo gauw zich zo laten noemen.

Je kunt seculier humanist zijn (daar schaar ik mij zelf onder), wat meer over die persoon zegt en tegelijkertijd atheïst zijn. Volgens mij is atheïsme ook geen vereiste voor seculier humanisme.

Je kunt ook deist of ietsist zijn, maar de de praktische gevolgen van een god die niet bestaat, of zich niet met ons bemoeit danwel ong. samen valt met de natuurwetten zijn ongeveer hetzelfde

Ik denk dat een heel groot deel van de Westerse wereld dit is.

Klopt.

De Romeinse goden en godinnen ja.

Er is geen genealogisch verband tussen de Oudheid en het modern atheisme. Misschien heel, heel indirect.

Allebei.

Allebei wat?

Tabula rasa in welke context?

Dat er dus een beladen relatie vanuit het verleden bestaat tussen Christenen en Atheisten.

Het Christendom kwam inderdaad min of meer op het juiste moment op de juiste plaats. Net als de Islam later. Jij hebt het echter over evolutie van een religie, ik over evolutie van de mens.

Wel, die zaken kun je niet los van elkaar zien. De ene religie is de andere niet en dus ook evolutionair niet zo voordelig als de andere

Het is in ieder geval wel duidelijk dat iemand niet geboren wordt als Christen/Moslim/vulmaarin.

Het ligt er maar aan wat je begrippen-apparaat is. Elk mens wordt geboren met wat Christenen zouden omschrijven als een intuitief Godsgeloof (wat volgens Jesaja bij ieder mens in de harten zou zijn gegraveerd). Dat staat niet los van, maar gaat wel verder dan het aanhangen van doctrines.

Ik acht het in ieder geval waarschijnlijker dat atheïsme de 'default position' is, dan dat een bepaalde religie of een god in het algemeen dat is.

Neem nu eens natuurvolken, zoals b.v. pas ontdekte Papua stammen. Volgens een katholiek begrippen-apparaat (Charles Dawson, contemporary van Spengler en Toynbee heeft daar veel over geschreven) zijn dat intuitief-Godsgelovenden. Maar als je het woord 'God' uitlegt (waar dus al een hele hermeneutische geschiedenis aan voorafgaat) dan zullen ze je ook onbegrijpend aankijken. Met alleen 'Van Dale' in de hand kom je in dit gesprek niet ver vrees ik.

Hangt er maar vanaf hoe je 'er zijn' wilt interpreteren he? God kan je verlaten hebben, dan ervaar je Hem niet meer, maar Hij is er dan nog wel. In die zin dat God overal is. Anders zou er iets buiten God om gaan waar Hij geen weet van heeft en dat kan natuurlijk niet.

God heeft Jezus verlaten maar toch ook weer niet. Leg eens uit als je wil? Voor dit topic wel van belang.

Ik heb lasagne gehad en een pannekoek^^

Na hoeveel uur moet je je zorgen gaan maken als iemand niet thuis komt??

24 uur? De politie vindt geloof ik 48 uur.

Wat is erger? Volkskrant of AD?

Valt vrij weinig aan te interpreteren.

Het 'niet geloven in de Christelijke God' (wat het historische uitgangspunt is zie b.v. Feuerbach et. al.) houdt ook automatisch een standpuntbepaling t.o.v. allerlei vraagstukken. De groep mensen die we voor het gemak aanduiden met 'atheisten' hebben veel meer met elkaar gemeen dan alleen het niet geloven in, danwel het verwerpen van (een) God. De term 'seculier humanisme' zou een betere benaming zijn. Het is geen verschijnsel wat uit de lucht komt vallen. Richard Dawkins bijvoorbeeld noemt zich ook een 'cultuur-Christen'

Incorrect. Geloven dat God niet bestaat is ten eerste niet wat atheïsme inhoudt,

Historisch gezien wel.

Er is maar één 'vorm' van atheïsme, en dat is atheïsme.

Op een gegeven moment wordt het een kwestie van semantiek (wat eens temeer de band met het Christendom aangeeft). Is een filosofische Daoist een atheist of niet? Is een seculier humanist die z'n geweten volgt, met groot respect voor de natuur en de mens enz. maar Christelijke/Joodse/Islamitische doctrines over God verwerpt nu een atheist of een intiuitief Godsgelovige? Kwestie vanuit welk gezichtspunt je redeneert.

Atheïsme kan niet (lang) los van het Christendom bestaan?

Inderdaad

Je analogie die erna komt maakt voor mij niet duidelijk wat je bedoelt.

Dat Christendom <-> seculier humanisme een beladen relatie is en geen 'tabula rasa'.

Ik weet niet of dat met zekerheid valt te zeggen, maar in veel gevallen is dit wel zo ja. Er zitten dan ook (evolutionaire) voordelen aan het geloven in god(en).

Vanuit de oppervlakte beredeneerd is het ene geloof overigens wel evolutionair succesvoller dan het andere, men kan het niet allemaal op een hoop gooien.

Waarom?

Omdat er dan wordt uitgegaan van een 'atheistische' neutrale positie die er waarschijnlijk niet is en sowieso niet vastgesteld kan worden.

Viel niet te merken eerlijk gezegd hoor.

Dank!

"Het is in één bepaalde betekenis synoniem met Brahman". En er is dus een passendere, meer dekkende term, Brahman Als je t Hindoeisme een beetje kent weet je dat je Brahman bedoelt. Brahman is de Oppergod, God, het Universum, de Almachtige, Eeuwige, Oneindige. Athman is juist meer de menselijke manifestatie.

Maar laat dat nu juist de belangrijkste betekenis zijn. Als je alle 'uiterlijkheid', valse onderscheidingen, hebt weggedaan, dan valt het samen en is dus inwisselbaar.

En ook nog eens offtopic

Probleem is alleen dat "overtuigde" atheïsten het zelden erkennen.

Waarschijnlijk omdat dit een serieus gat slaat in hun claim denk ik.

Ik denk dat je Brahman bedoelt ipv Athman?

In essentie is dat identiek.

Ik denk wel dat God kan kiezen ergens *niet* te zijn, denk aan Jezus' tijd aan het kruis. Dat is het enige moment in onze geschiedenis waarin God ergens niet is geweest.

Als je dat heel letterlijk neemt, zou dat inhouden dat Jezus op dat moment geen God was.

Maar de in Nicea, waar de oorspronkelijke patriarchaten en hun verhoudingen zijn geregeld, was Rome nog gewoon het patriarchaat van het westen, dus in de geschiedenis heeft het denk ik wel betekenis voor het begrip dat Olorin zoekt.

Als ik het me goed herinner (maar moet ik dus bronnen bij hebben) is deze canon (waarin die verhoudingen dus werden geregeld) nooit geratificeerd en aangevochten door Damasus en Gregorius. Vanwege het feit dat Constantinopel bijna als gelijke van Rome werd gezien.

Ik meen dat er ook een redelijke mate van kerk juridische autonomie bestaat. (Beter gezegd, dat patriarchaten een eigen kerkelijk recht hebben) (concreet kunnen bijvoorbeeld in de Oosters katholieke kerken getrouwde mannen priester worden, begreep ik, terwijl dat in RKK alleen als hoge uitzondering kan) en ik dacht dat er ook op theologische visie wel wat speelruimte is, tot op zekere hoogte natuurlijk. En ook hun eigen liturgische traditie hebben.

Maar was wel benieuwd of er nog andere zaken zijn.

Je moet wel onderscheid maken tussen de patriarchaten in schisma en de oosterse kerken die de eenheid hersteld hebben. Die laatste hebben wel een eigen kerkrecht, maar dit komt uit Rome. Dus, eh, tsja

En dan heb je nog de ere-patriarchaten (Lissabon), die echter gewoon onder de Latijnse ritus vallen. Nee, echt eenvoudig is het niet.

Om een concilie bindend te maken, heb je een paus nodig, dat is wel een groot verschil.

Dat is overigens in het begin wel betwist, maar het is toch al vrij snel geaccepteerde praktijk geworden. En inmiddels is het wel kerkelijke wet.

Het wordt nu nog steeds betwist door diverse groepen, maar laat ik het zo zeggen; er is een lezing van de Kerkgeschiedenis mogelijk waaruit zou blijken dat dit vanaf het begin het geval was.

Voor de duidelijkheid; men kan de term 'atheisme' heel nauw interpreteren als niet meer dan het niet geloven dat God bestaat, of sterker, geloven dat God niet bestaat, maar hier bedoel ik de 'bredere' definitie, dat wat men misschien beter zou kunnen omschrijven als 'seculier humanisme'.

Atheisten gaan er in discussies niet zelden van uit dat atheisme als het ware de 'basispositie' van de mens is. Een mens wordt min of meer als atheist geboren en 'geloof' is iets wat er dan later, door opvoeding/cultuur bij komt.

Mijn idee is dat deze aanname onjuist is. (Deze vorm van) atheisme is, ongeveer zoals een virus, zeer verbonden met het (cultuur-)Christendom en kan ook niet lang los daarvan bestaan. De band tussen het Christendom en 'het' atheisme is dan ook beladen en min of meer vergelijkbaar met een echtpaar dat gescheiden is. Vandaar dat klassieke Godsbewijzen ook weinig nut hebben, daar waar ze in gesprekken met vertegenwoordigers van andere religies dat wel kunnen hebben.

De natuurlijke dispositie van de mens (dus zonder de Openbaring) is het intuitief geloof in een 'onbekende' God. In het Hindoeisme noemt men het 'Athman', de Boeddhisten noemen het 'Dharma', de Chinezen 'Tao' en de oude Grieken 'logos'. Iedere cultuur benadrukt andere aspecten hiervan, maar in essentie gaat het om hetzelfde.

Als dit gegeven niet onderkend wordt in discussies tussen atheisten en Christenen, praat men fundamenteel langs elkaar heen.

*mijn excuus voor mijn formuleringen, ik ben alweer even weg uit Nederland.

Maar in hoeverre dit in conflict is met de alomtegenwoordigheid van God dat moet ik nog overdenken. Want dat is uiteindelijk de vraag neem ik aan?

Ja, graag.

Dankje voor het antwoord. Niet helemaal een bevredigend antwoord voor me, maar ik waardeer het beantwoorden.

Voor mij vooral het interessante rond juist die punten wat de paus juist in zijn ambt anders maakt dan de andere patriarchen en dan dat in relatie weer met het grote schisma.

Om een concilie bindend te maken, heb je een paus nodig, dat is wel een groot verschil.

Een andere vraag:

Over het patriarchaat. Binnen de Katholieke kerk zijn er nog wel een aantal patriarchaten, maar die zijn relatief klein, vergeleken met de Oosters Orthodoxe Kerk. Ze hebben bepaalde bevoegdheden en invulling, maar ik vind het best lastig daar informatie over te vinden.

Ik vroeg me af: Welke bevoegdheden hebben patriarchen (katholiek verstaan) die 'gewone' (aarts)bischoppen niet hebben en waar komen ze overeen en verschillen ze juist met de paus?

Van oorsprong waren de patriarchen, meen ik, hoofden van bepaalde riten. Maar er is ook veel verwarring over. Misschien helpt dit je verder? http://www.newadvent.org/cathen/11549a.htm

Ik ben daar niet zo in thuis. Rome is het patriarchaat van het westen.

Die titel is overigens afgeschaft he? Of in onbruik geraakt, dat is me nooit zo helder.

http://www.zenit.org/en/articles/pope-r ... s-obsolete

Maar dit punt is me nog niet duidelijk.

Petrus had zijn ambt al voor hij in Rome was.

(Welke rol heeft Paulus in dit geheel?) Vervolgens is zijn ambt overgegaan op zijn opvolger van het bisdom.

Paulus heeft hier verder geen rol in. Er zijn drie Petrinische zetels, nl. Jeruzalem, Antiochie en Rome. Maar de eerste twee hebben opvolging gekregen toen Petrus nog leefde, dus het primaatschap, wat bij de persoon Petrus hoorde, zat daar niet bij.

Maar ik begrijp dat het ook een theologische of zelfs doctrinaire koppeling van het paus ambt en het bisdom Rome?

Ja. Wat theoretisch wel zou kunnen, is dat de bisschop van Rome ergens anders zou resideren. Maar het gaat om deze specifieke lijn van opvolging vanaf Petrus.

In de katholieke leer gaat men er van uit dat:

- God alomtegenwoordig is. Hij is dus overal aanwezig.

- Dat men in de hel gescheiden is van God.

Nu zijn deze zaken niet onverenigbaar, maar ik vroeg me af hoe men vanuit andere denominaties tegen deze materie aankijkt.

Maar de vraag hierin zit hem voor mij of er een doctrinaire en theologische basis achter de koppeling van het Petrus ambt aan het Rooms bisdom zit en zo ja welke dat is.

Nee, alleen het feit dat ze de opvolgers van Petrus zijn. De pausen in Avignon (voorzover ze geen tegenpausen waren) waren ook rechtmatig paus.

Nee. Hun leer staat dan ook al sinds het Grote Schisma op dogmatisch terrein 'stil' (al is dit iets te grof uitgedrukt).

Bij hun zit daar oa. er achter dat er sinds dien geen oecumenisch concilie meer is geweest. Bij de Katholieke Kerk werkt dat anders (en ook dit hangt samen met mijn vraag omdat het ambt van de paus - zo heb ik de indruk - een factor daarin speelt.)

Vandaar dat mijn vraag ook niet zozeer is hoe zij het zien (lijkt me ook niet het goede topic voor), maar hoe de Katholieke Kerk dat ziet.*

(*Ik heb de indruk dat de rol en positie van het ambt van de paus ook een legitimatie is dat de RKK ook na dit grote schisma en andere schisma's in staat is concilies bijeen te roepen en dogmatische uitspraken te doen. Doordat de bisschoppen en het concilie in eenheid staat met de paus.)

Ja, dat klopt, de katholieke Kerk ziet het zo dat de Oosters-Orthodoxe Kerken geen concilies bijeen kunnen roepen omdat de paus dit moet ratificeren. De Oosters-Orthodoxen zien het wellicht zo dat de hele Kerk sinds het Grote Schisma geen concilies meer kan houden omdat ze gesplitst is en dus geen dogma's kan afkondigen.

Zie ook: hier

Dekker noemt zelf al Calvijn.

Calvijn was overigens de eerste kerkshopper. Hij was er een voorstander van dat er elke week avondmaal werd gevierd, maar anderen waren er tegen en toen had hij ervoor gezorgd dat er elke zondag op een andere plaats in Geneve avondmaal was, zodat de liefhebbers alsnog hun zin kregen.

aanstellen. Toch was de eerste paus (als ik het goed begrijp) al paus voor hij bisschop van Rome was.

Er was toen nog geen bisdom Rome he? Dus hij was de eerste. Al is het waarsch. zuiverder om zijn opvolger (Linus of Clemens) als de eerste bisschop van Rome te zien

De vraag komt ook bij mij voort uit iets anders wat ik me afvraag: Of katholiek gezien de Kerk van Oosten dogma's kan afkondigen

Nee. Hun leer staat dan ook al sinds het Grote Schisma op dogmatisch terrein 'stil' (al is dit iets te grof uitgedrukt).

Een beetje tegenstrijdig; aan de ene kant vind deze meneer dat je niet teveel naar de 'vox populi' moet toeredeneren (terecht), maar aan de andere kant wil hij juist om die reden het vooraf noemen waar predikanten voorgaan, afschaffen.

De Kopten hebben overigens wel een paus, maar dat is meer een taalkwestie, vroeger werden alle bisschoppen 'paus' (papa) genoemd.

Sex heeft, naar katholiek verstaan, geen plaats in een relatie behalve in een huwelijk. Andersom, naar katholiek verstaan is een huwelijk zonder sex onmogelijk.

Een ongeconsumeerd huwelijk is wel een wettig maar geen sacramenteel huwelijk voorzover ik weet.