eenvoudige_katholiek

I beg to differ, completely. God is Liefde, niet Theologie. Ik geloof dat God ons beoordeelt op of we Hem gevoed, verzorgd, beschermd etc hebben,

Maar ook dat gaat niet buiten een zekere wetmatigheid om. Een alcoholist drank geven kan heel barmhartig bedoeld zijn, maar is toch niet juist.

niet op hoe we in onze menselijke onkunde Hem in allerlei definities probeerden te vangen.

Het gaat er niet zozeer om dat wij bepalen wat Hij vind, maar dat we Hem goed verstaan.

Ik geloof dat God Zich meer druk maakt over hoe we onze naaste behandelen dan welke dogma's we aanhangen. En dat zeg ik niet lichtelijk.

Dat of/of-denken is dan wel weer heel Protestants. Nee, maar zonder gekheid; idealiter moet daar toch geen verschil tussen zitten? Liefde zonder de juiste leer is op z'n best goedbedoelde, maar gemankeerde liefde. Omgekeerd hetzelfde.

Maar als jij inziet dat Christus het Woord is, waarom verdedig je dan überhaupt een dogma?

Maar dat doe jij toch de facto ook? Zie de relativismeparadox waarover ik sprak.

En dat ondanks dat Christus heeft aangegeven dat Hij aan zijn discipelen een "andere Trooster zal geven?" (Johannes 14:26) "maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb." Als Christus een dergelijke Leermeester in het vooruitzicht stelt, waarom dan nog een dogma?

Het is -volgens mijn geloof- een wijze waarop de H. Geest werkt.

Het is de Heilige Geest die de gelovigen toerust om getuigen te zijn (Handelingen 1:8) "maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde." Er wordt in niets gesproken over een dogma of een kerk, die de zaak nader zal uitleggen.

Dat is hoe jij de Bijbel leest, katholieken leggen 'm anders uit. Dat is een lezing die op zichzelf niet zoveel bewijst, maar ze is wel intern consistent, terwijl jouw lezing dat noodzakelijkerwijs niet kan zijn.

Het is God zelf, die door Zijn Geest het leven van de christen opwaardeert tot hemelse proporties. Elke gelovige is zijn eigen tempel, waarin God woont, werkt en groeit (in autoriteit) 1 Corinthiërs 6:19 "Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt?" Paulus tegen Timotheüs: 2 Timotheüs 1:14 "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd".

Het is de Heilige Geest die getuigenis aflegt in de gelovige zelf. Dit fenomeen wordt zelfs onder het oude verbond al aangekondigd: Jeremia 31:33-34 "Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren (VI: dus ook niet door allerlei dogma's en leringen): Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken." En ook Johannes komt hier op terug: 1 Johannes 2:27 "En wat u betreft, de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar, gelijk zijn zalving u leert over alle dingen, en waarachtig is en geen leugen, blijft in Hem, gelijk zij u geleerd heeft."

Maar dan blijven we nog steeds zitten met 30000 verschillende splitsingen binnen de Protestantse minderheid in het Christendom.

Dogma's en leerstellingen blokkeren het werk van de Heilige Geest als ze niet worden gebruikt waarvoor ze geschikt zijn: te functioneren als richtingwijzer. Want uiteindelijk zul je er toch samen met de Heilige Geest uit moeten komen. Je vervalt anders toch weer tot het naleven van allerlei door mensen opgestelde regels.

Maar dat is het punt nu juist; dogma's zijn, naar hun aard, nu juist geen door mensen opgelegde regels. Daar draait de discussie om.

Misschien is het toepasselijk om af te sluiten met wat Paulus schrijft: Colossenzen 2:6-12 "Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt in Hem, geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging. Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen (VI: leerstellingen en dogma's?), met de wereldgeesten en niet met Christus, want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt." Waarna hij vervolgt: Colossenzen 2:16-22 "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt. Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

Gaat het in het laatste vers nu juist niet over ons onderwerp?

Dat gaat het zeker, maar het zal je, alweer, niet verbazen dat ik dat anders interpreteer. Ik geloof dat 'sola scriptura' een 'voorschrift' en 'lering' van mensen is en het resultaat is de al eerder genoemde 30000 stromingen.

Het klinkt natuurlijk wat belerend, maar besef je wel wat je schrijft?

Het klinkt inderdaad wat belerend en ookal zou ik er inhoudelijk naast zitten, dan wil dat nog niet zeggen dat ik niet besef wat ik schrijf.

Maar dit is wel precies wat ik bedoel; relativisme zal noodzakelijkerwijs altijd moeten ontaarden in persoonlijke aanvallen c.q. het in twijfel trekken van de vermogens van de ander om jouw visie te (h )erkennen, omdat er geen gezamelijk 'taalveld' is.

Even de redenatie op de rit zetten (correct me when wrong). Ik neem trouwens aan, dat je met "tekst" in jouw laatste zin, de tekst in de Schrift bedoelt?

Alle tekst, waaronder ook de tekst in de Schrift, maar alle tekst. Heb je wat basis in hermeneutische studies? Ken je b.v. het werk van Dilthey? Gadamer? Daarbij komt ook nog dat de Schrift waarschijnlijk een van de meest betwiste teksten is, wat interpretatie alleen nog maar bemoeilijkt.

Je maakt een onderscheid tussen menselijke - en Goddelijk geïnspireerde dogma's. Ed heeft het over "Gods onfeilbare Woord". Dat laatste is overigens óók een dogmatische aanname, maar omdat we het in algemeen op dat punt wel eens zijn, is dus de vraag: "Als God in de Schrift al een onfeilbaar woord heeft gesproken, hoe kom jij er dan bij dat God - naast dat geschreven Woord - nog behoefte heeft aan een dogma?"

Hier zijn we het niet helemaal over eens. God heeft Zijn laatste Woord gesproken, maar dat Woord is Christus. En dat Woord is logischerwijs, maar ook volgens de Schrift (Joh. 20:25, 20:30) niet een op een gelijk te stellen met de Schrift. Bovendien verschillen katholieken, Orthodoxen en Protestanten dan ook nog eens over de functie, betekenis en de inhoud van canon van mening, dus over wat de Schrift nu eigenlijk is. De Schrift zou je wel als een soort 'Grondwet' kunnen zien, maar er zijn ook situaties die de Schrift niet heel duidelijk kon beschrijven, alleen al door doctrinaire doorontwikkeling.

Is het Woord niet duidelijk genoeg?

Ik geloof dat Jezus wel een oplossing heeft gegeven voor het door mij geschetste probleem. Als je de Schrift bedoeld; binnen de mogelijkheden die geschreven tekst biedt.

Als ik jouw gedachte volg, is de Schrift dus niet zelfverklarend, maar is een dogma nodig om helderheid te verschaffen.

Dat de Schrift ‘zelfverklarend’ is, is nu niet bepaald een breedgedragen gedachte binnen het Christendom. Alleen bepaalde groepen Protestanten geloven dat, en juist daar vind je de onderling grootste doctrinaire onenigheid.

Daarmee voeg je in feite aan de Schrift toe en dien je eigenlijk het dogma in de Bijbel op te nemen. De canon is dan niet afgesloten, zoals men belijdt, waarmee praktisch het hek van de dam is.

Een uitleg is geen toevoeging. Niettemin; het sluiten van de canon was ook een buiten-Bijbelse gebeurtenis.

Ed heeft dus volkomen gelijk als hij dogma's menselijk noemt.

Dat kan hij vinden, maar zoals Cyrillisch al aangaf, ondergraaft relativisme altijd zichzelf. Hij introduceert gewoon een nieuw dogma, nl: ‘er zijn geen (Goddelijke) dogma’s’, maar waarom zouden we dat dan aan moeten nemen?

Dat hij daarnaast die dogma's ook krakkemikkig noemt, ben ik wel met hem eens, maar is verder geen punt van discussie. Het menselijke in de dogma's zit hierin, dat ze het product zijn van discussie tussen mensen die allemaal (onvolmaakte) kinderen van hun tijd waren. Het is een samenvatting, een compromis, van een strijd die - ook na de vastlegging van het dogma - nog vele jaren zou duren. Maar wat nog veel belangrijker is: ze zijn op schrift gesteld omdat men inderdaad geen duidelijk antwoorden in de Schrift vond op de vragen die men stelde. Maar de vragen zelf waren óók al het gevolg van onbegrip. Met andere woorden: in Nicea wordt de basis gelegd voor de scholastische denken dat de kerk nog steeds domineert.

Grappig, mensen als Bart Ehrman zeggen precies hetzelfde over de Bijbel zelf.

En nu is het net alsof jij zegt, dat toen God er achter kwam, dat wat Hij in de Schrift heeft laten vastleggen, niet helemaal duidelijk was, Hij dogma's inspireerde.

Nee, ik zou eerder zeggen dat Jezus de onmogelijkheid van ‘sola scriptura’ (uiteindelijk ook een dogma wat niet direct in de Schrift terug te vinden valt) al inzag en dus niet alleen een Boek, maar ook een Boekuitlegclub erbij gegeven heeft.

Er zijn er in de periode die volgde op Nicea voor minder op de brandstapel gebracht of verbannen.

Nee hoor, in die periode was dit deorthodoxe lijn. ‘Sola Scriptura’ bestond immers nog niet (of je moet Marcion eronder willen scharen).

Ik denk dat het beter is om ALTIJD terug te keren naar de Schrift.

Op een bepaalde manier mee eens, maar vast niet met de uitvoering ervan.

En als er iets in het Woord van God (dat we met z'n allen als zodanig hebben 'h'erkent)

Met dat verschil overigens dat de Bijbels van het meerendeel der Chriustenen ietsje dikker is dan de jouwe.

niet duidelijk is, zal God dat zelf duidelijk maken, zegt Paulus.

Geheel mee eens. Maar in jouw visie is dat praktisch gezien niet mogelijk.

In dit verband is het misschien verhelderend om te citeren wat hij schrijft met betrekking tot zijn eigen achtergrond (die van Farizeeër en Torah/Tenach-deskundige): Filippenzen 3:1-16 "Overigens, mijn broeders, verblijdt u in de Here! Hetzelfde aan u te schrijven is voor mij niet verdrietig en voor u is het veilig. Let op de honden, let op de slechte arbeiders, let op de versnijdenis! Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen. Ofschoon ik voor mij wel reden zou hebben om ook op vlees vertrouwen te stellen. Indien een ander meent op vlees te kunnen vertrouwen, ik nog meer: besneden ten achtsten dage, uit het volk Israel, van de stam Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk. **Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht.** Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat **de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat**. Om wille van Hem heb ik dit alles prijsgegeven en **houd het voor vuilnis**, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken **niet een eigen gerechtigheid, uit de wet**, te bezitten, **maar de gerechtigheid door het geloof in Christus**, welke uit God is **op de grond van het geloof**. Dit alles om **Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden**, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden. Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben. Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar een ding doe ik: **vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus**. Laten wij dan **allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn**. En indien gij op enig punt **anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren**; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!"

Wat Paulus hier zegt is in feite: alles wat ik van mensen heb geleerd, acht ik vuilnis, omdat het (door de Geest) kennen van Christus dat alles ver overstijgt. Hij zegt eigenlijk dat elk dogma en elke leerstelling waar hij kennis van had, schadelijk is als het gaat om het kennen van Christus, dat uitloopt op de opstanding uit de doden (hij zegt eigenlijk "van tussen de doden uit").

Deze uitleg heeft alleen zin als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat dogma’s per definitie menselijk zijn. Wat ik en een meerderheid van Christenen dus niet doe.

En als we iets niet snappen - zegt hij - dan zal God het zelf door Zijn Geest openbaren.

Inderdaad. En, zo geloof ik, door de Kerk.

Het heeft te maken met een gezindheid, die veranderd moet worden. Het leven naar de wet heeft plaatsgemaakt voor een leven naar de Geest. En als het nu gaat om een leven naar de Geest, dan is alles wat verder nog op schrift wordt gesteld en als richtlijn gaat gelden, een terugkeer naar de wet.

Rahner zei het eens zo: “Dogma’s zijn als straatlantaarns, ze verlichten de Weg, maar alleen dronkenmannen klampen zich eraan vast†(en waarop een vriend van mij toevoegde: “en alleen honden pissen ertegen aan â€)

En dat geldt zeker voor dogma's. Ik durf de stelling aan, dat geen enkel dogma door God is geïnspireerd, want een dogma impliceert ALTIJD een terugkeer naar de wet. In welke vorm dan ook,

Wat dan ook gevolgen heeft voor het dogma genaamd ‘sola scriptura’ of het dogma ‘Er zijn geen dogma’s’. Enfin, wat ik al zei. Je stelling verslaat zichzelf m.i.

want volgens Paulus is het leven onder de wet, gelijkwaardig aan een leven naar (de geest van) het vlees. God wil Zijn volk leiden door zijn Geest en niet meer via een wet, al dan niet vastgelegd in dogma's (Galaten 5:18) "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." En als er op de één of andere manier nog iets niet duidelijk is, zal God dat zelf openbaren (Galaten 5:25) "Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden." en (Filippenzen 3:3) "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen." Dogma's zijn een vrucht van het vlees. Daarom komt er ook altijd veroordeling uit voort. Aan Timotheüs geeft Paulus de volgende raad (2 Timotheüs 1:14) "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd" en dus niet door het nauwkeurig onderhouden of naleven van een of ander dogma.

Christus Zegt dat de Wet niet is afgeschaft, maar dat Hij die Wet tot volheid heeft gebracht. Christus volgen = dus de Wet volgen en Zijn Wil doen (Mat. 7:21). Maar dan moet je wel weten wat die Wil is.

En wat zou een dogma nog kunnen toevoegen aan het Woord van God zelf? (Hebreeën 4:12)

Als gezegd; niets.

"Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zo diep, dat het vaneen scheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;" Maar de wijsheid is gerechtvaardigd door haar werken. Als jullie het dogma zo belangrijk vinden dat het zelfs de Schrift overstijgt (vanwege het door jullie veronderstelde vermogen om de woorden in de Schrift uit te leggen), dan is dat uiteraard jullie keuze. Ik heb daar voor mezelf geen gevoelens bij. Maar voor mij persoonlijk geldt iets anders (Romeinen 8:11) "… indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont."

NB: Overigens ben ik van mening dat "het christendom" niet zonder dogma's en leerstellingen kan, omdat het christendom een religie is. Een religie kan niet bestaan zonder regels. Maar als het gaat om geloof, bekeert iemand zich niet tot het christendom, maar tot een persoonlijke en geestelijke relatie met God zelf. Dat heeft Christus voor ons mogelijk gemaakt. Voor hen geldt: Galaten 5:1 "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen."

Maar relativisme is toch per definitie een slavenjuk? Het is gegarandeerd een recept voor oorlog.

In het dagelijks leven kan het prima hoor, daar gaat het immers om het goede doen.

Dat zou dan betekenen dat er een soort 'onfeilbare' standaard voor het 'goede doen' is die los staat van het Christendom?

Dat men hier soms te ver in ging klopt wel denk ik. Het is ook weer niet de bedoeling elkaar de kop in te slaan over theologische finesses. Ik denk o.a. aan het onfortuinlijke geschil tussen de Romeinse kerken en de Oriëntaalse kerken over de betekenis van de natuur van Christus. Met wat minder hete hoofden en koude harten hadden beide kunnen bestaan, getuige de Assyrische christenen die nu toetreden tot de katholieke kerk.

Dat is inderdaad een voorbeeld van hoe men beter met meningsverschillen om had kunnen gaan (met de wijsheid van nu weliswaar), maar dat neemt niet weg dat een oplossing, n.l. het (er)kennen dat we het hier over twee verschillende zijden van dezelfde medaille hebben, wel de mogelijkheid (en de grenzen) van het kennen van die medaille veronderstelt

Ik denk dat relativisme hierin een zegen is.

Ik lees hier geen relativisme in, slechts een waarschuwing tegen particularisme.

Het fundament moet Jezus Christus zijn, maar daarbuiten zijn verschillen onvermijdelijk.

Dat verplaatst toch alleen maar het probleem? Want wat is dan in concreto het fundament(=hoofdzaak, de leer van Jezus) en wat is bijzaak waarover je van mening kan verschillen? Bijna iedereen zal een voorstander zijn van eenheid-in-verscheidenheid, maar de meningsverschillen gaan er nu juist over wat hoofdzaken zijn (noem het 'Bijbels', noem het 'God's Wil') en wat bijzaken zijn ('menselijke leringen' zo je wil).

Een complexe eenheid is per definitie niet absoluut.

Dat is dus maar de vraag. Er zijn aardig wat theologen in Oost en West die gebruik maken van het denken van Levinas (b.v. John Zizioulas) om dit mysterie nader te verklaren en hun stelling is, kort door de bocht, dat juist volledige eigenheid relatie veronderstelt. En als God dus absoluut een is, dan moet er dus relatie in God Zelf zijn, anders dan verval je in procestheologie.

De logica achter een drie-eenheid is volgens mij geen moeilijkheid. Wat ik lastiger te vatten vind, is hoe de ene Ik (de Vader), de tweede Ik (de Zoon) en de derde Ik (de Heilige Geest) een vierde Ik vormen (de Goddelijke entiteit).

Ze vormen geen nieuwe Ik, dat is nu net het punt. De drie personen zijn totaal Anders, maar toch (of juist) totaal in communio. Dat geldt in een andere mate ook voor Theosis of Deificatie; in de hemel heeft de mens totaal deel aan het Goddelijke, maar wordt daarom juist geheel zichzelf. Hij wordt niet 'opgeslokt' door God a.h.w.

Maar wat relevant is in deze discussie, is dat essentiële verschillen religies incompatibel maken.

Voor een deel is dat waar, voor een ander deel zijn een hoop schijnbare tegenstellingen in werkelijkheid aanvullingen. Maar wat voor mij dan doorslaggevend is (zie dat linkje over Jaki) is dat juist doordat God doorgedrongen is tot het immanente, dat een kettingreactie in gang heeft gebracht waardoor God's Wil uberhaupt kenbaar gemaakt kan worden en eenheid-in-verscheidenheid mogelijk is.

Het ware christendom is op Agape liefde gebaseerd, op goddelijke beginselen gebaseerde liefde. Het is op Gods onfeilbare Woord gebaseerd en niet op krakkemikkige menselijke dogma’s.

M.a.w. niet op menselijke maar wel Goddelijk geinspireerde dogma's. Tekst is immers multipretabel.

Maar ik denk dat we moeten oppassen, dat we niet de indruk krijgen, dat God specifiek ons heeft aangesteld om te hoeden over de leerstellingen van een bepaalde kerk. Zijn opdracht is het maken van discipelen en dat lukt op die manier doodeenvoudig niet.

Maar op jouw manier lukt het ook niet zonder in relativisme te vervallen. God wil dat we Zijn wil doen niet waar? Dan zul je toch moeten weten wat dat dan is. Maar goed, zie het topic wat ik geopend heb.

Ik denk niet dat dat is wat TS met dogma's en leerstellingen bedoeld, maar ik denk dat liefde toch een basaal onderdeel van het christendom is.

Het is er in zoverre onderdeel van, dat ook liefde gedefinieert moet worden. Voor de een is b.v. abortus een daad van liefde voor een moeder in moeilijkhedenb, voor de ander is het juist moord enz. enz.

@VI: viewtopic.php?f=12&t=28893

Volgens VI is het mogelijk: viewtopic.php?f=17&t=28868&start=80#p1114775

Mijn vraag is dus: hoe dan? Hoe kan zoiets mogelijk zijn zonder te vervallen in relativisme?

Is dat zo?

Ja dat is zo.

Je kunt dat wel zo resoluut stellen, maar ten eerste zeg je iets dat je op geen enkele wijze hard kunt maken.

Dat kan zelfs heel eenvoudig. Deze Kerken hebben (ook al is het soms nog zo rudimentair) catechismussen/andere leerstellige documenten waarin je terug kan vinden dat het geloof in de Drie-eenheid een verplicht geloofsstuk is. Kijk maar even terug wat ik precies zei.

Trouwens het verwerpen van de leer betekent niet dat je Christus zelf verwerpt.

Het is niet alleen 'Heere Heere' roepen he? Waar het om gaat is of het leerstuk waar is of niet. Als het waar is en je verwerpt het, dan verwerp je Christus ook. Als het niet waar is, uiteraard niet.

Het is de leer die ondoorgrondelijk is. Ik kan de relatie tussen God de Vader, Christus de Zoon en de Heilige Geest voor mezelf en aan ieder ander (gelovig of ongelovig) heel helder en eenvoudig uitleggen, zonder het woord Drie-eenheid in mijn mond te nemen. Ik kan het zelfs uitleggen (inclusief Christus als Verlosser en Heiland) zonder de nadruk te leggen op de Goddelijkheid van Christus. Dat maakt het spreken met niet- en andersgelovigen stukken eenvoudiger. Het heeft toch helemaal geen zin om deuren dicht te gooien met een "leer van mensen" die je zelf niet eens begrijpt?

Het punt is nou juist dat deze Christenen niet geloven dat het 'een leer van mensen' is.

Prioriteit is toch volgelingen van Jezus te maken? Ik denk dat God de Vader en Christus de Zoon er dan samen met de Geest wel uitkomen.

Ik ben van mening dat dogma's, leerstellingen en belijdenissen van derden uiteindelijk maar één doel dienen: het beoordelen en vervolgens veroordelen van anderen die in feite deel uitmaken van hetzelfde lichaam als jij. Dus wat is dan de winst?

Juist en wat is het alternatief? Relativisme en dan heb je pas echt strijd.

Hoeveel mensen die zichzelf als Christen betitelen, maar niet in de Drie-eenheid geloven, zullen er eigenlijk zijn in totaal op 2 miljard Christenen? 5% hooguit?

Ik denk dat het misschien 5% is, die zich er druk over maakt. Voor de rest is het gewoon een dogma waar men geen jota van snapt. En het is nog maar de vraag of die 5% het dan wel snapt, want uitleggen lukt ze óók niet. Is het dan misschien veel praktischer om je te richten op zaken die er werkelijk toe doen én die je ook begrijpt: Christus volgen, bijvoorbeeld?

Iets begrijpen of verwerpen zijn geen tegengestelden van elkaar. Bovendien geloven die Christenen nu juist dat je, als je de Drie-eenheid verwerpt, ook Christus verwerpt.

Hoeveel mensen die zichzelf als Christen betitelen, maar niet in de Drie-eenheid geloven, zullen er eigenlijk zijn in totaal op 2 miljard Christenen? 5% hooguit?

Er is slechts 1 God. Vandaar dat we die aanbidden, een optie op een ander is er niet.

Er van uitgaande dat er inderdaad een God is, over welke God hebben we het? De God van mijn traditie – een absolute eenheid, die in de Talmoediem wordt gecontrasteerd met de God van de miemiem (o.a. de Christenen), een traditie die tevens de autoriteit, het offer en goddelijkheid van Jezus afwijst? Of de God van een andere traditie of andere religie?

Het ligt eraan of je een hermeneutiek van de verschillen of van de overeenkomsten toepast. Het katholiek geloof gaat ook uit van een absolute eenheid van God en toch bestaat God uit meerdere personen. Maar dat is slechts een van de vele paradoxen van het katholieke geloof. Er zijn er nog veel meer. Dat was voor mij wel een sterke aanwijzing. Veel geloven zijn wat al te 'kant en klaar' en menselijk. Het katholiek geloof is in alle eeuwen altijd een absurditeit geweest, maar tegelijkertijd toch volkomen logisch. Op een bepaalde manier houdt het zelfs al ons 'weten' bijelkaar.

Wat is dan de 'vuurpoel met brandende zwavel, [...]de tweede dood' volgens jou?

Zeer passende beeldspraak voor de hel.

2 petrus 2:4 Immers, God heeft zelfs engelen die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten.

En dit? Ook beeldspraak zeker?

Zeker.

Je lijkt een punt te willen maken, maar ik geloof dat ik dat punt een beetje mis.

Als een engel trouwens tegen God kiest, dan is er maar een verwaarloosbare kans dat deze ooit nog in de hemel komt. Een engel kent, volgens de Traditio, immers geen twijfel en kan ook de volledige consequenties van z'n keuzes overzien.

En als een atheïst zelfmoord pleegt? Vinden jullie dat daar verschil in zit? Iemand die altijd neerbuigend tegenover God heeft gestaan en nooit in Hem heeft geloofd?

Kun je alleen iets over zeggen als je een specifieke atheist op het oog hebt. Iemand die niet in God gelooft wijst 'm in ieder geval niet willens en wetens af lijkt me.

Wat is dan de 'vuurpoel met brandende zwavel, [...]de tweede dood' volgens jou?

Zeer passende beeldspraak voor de hel.

Ik snap je 'God's liefde' uitspraak niet helemaal. In de hel is geen sprake van God's liefde.

De hel is geen plaats, maar een logisch concept dat uidrukt dat men God's liefde niet wil ontvangen.

Het punt van de hel is juist dat God daar niet aanwezig is toch?

Dat zou in strijd zijn met God's alomtegenwoordigheid zijn.

Ik weet niet hoeveel Christenen nog daadwerkelijk geloven in een letterlijk bestaan van de hel. Maar het lijkt me een nogal misselijke straf om te zeggen tegen iemand die het in zijn 'aardse' leven al zó slecht heeft dat hij er een einde aan wil maken, dat hij daarvoor na zijn dood nog eens extra zwaar gestraft wordt.

God's liefde zal voor iemand die 'schoon' is, meteen als precies dat, oneindige liefde, aanvoelen. Ben je niet 'schoon', dan zal diezelfde liefde als ongeveer als jodium met een wond, brandend aan voelen, maar hoe minder je je verzet, hoe sneller dat over zal gaan.

Samengevat: je gaat al door een hel tijdens je leven, pleegt daarom zelfmoord, komt bij God en hij laat je vervolgens van binnen branden.

Samengevat: goed lezen is een kunst.

Misschien dan een wat dwaze en clichématige vraag, en misschien begrijp ik jullie wel helemaal verkeerd, maar als elke godsdienst even waar is in de eigen context, als het dan niet veel uit zou maken welke godsdienst of overtuiging je aanhangt (en ik weet dus niet of ik jullie hier juist versta), waarom worden we dan opgeroepen om te evangeliseren, om apostolaat te bedrijven, om mensen in ontmoeting te brengen met Jezus? En wat is dan in feite het verschil tussen deze kijk op de zaak en het seculiere relativisme?

Het probleem zit 'm erin of er sprake is van verschillende contexten.

Wat bedoel je? Je erkent niet dat mensen verschillende contexten hebben?

Wat ik bedoel is dat de Islam en de katholieke Kerk er beide aanspraak op maken de juiste versie van een en hetzelfde geloof te zijn. Daarom gaat de redenering van RKdiaken waarschijnlijk niet op.

Ik weet niet hoeveel Christenen nog daadwerkelijk geloven in een letterlijk bestaan van de hel. Maar het lijkt me een nogal misselijke straf om te zeggen tegen iemand die het in zijn 'aardse' leven al zó slecht heeft dat hij er een einde aan wil maken, dat hij daarvoor na zijn dood nog eens extra zwaar gestraft wordt.

De hel is een doelbewuste afwijzing van God, niemand weet precies wie daar voor zal kiezen. Waarschijnlijk, maar speculatie, geldt voor het overgrote deel van de mensheid dat er nog wel wat, of misschien wel erg veel tussen God en hen in de weg staat, maar dat zoiets uiteindelijk 'uitgereinigd' zal worden.

God's liefde zal voor iemand die 'schoon' is, meteen als precies dat, oneindige liefde, aanvoelen. Ben je niet 'schoon', dan zal diezelfde liefde als ongeveer als jodium met een wond, brandend aan voelen, maar hoe minder je je verzet, hoe sneller dat over zal gaan.

Nou geeft het niet direct aan dat je er voor naar de hel gaat, maar wel dat het een zonde is.

Dan is de vraag of je voor het doen van zonden (zonder vergiffenis te vragen) naar de hel gaat.

Dat ligt eraan. Volgens het katholiek geloof gaat iemand die willens en wetens een zware zonde, zoals zelfmoord, heeft gepleegd, naar de hel.

De vraag is dan wat 'willens en wetens' precies inhoudt, en dan wordt het speculeren. Je kunt er echter wel van uit gaan dat in de katholieke visie iemand die zoiets gedaan heeft, alsnog met zichzelf in het reine moet komen.

Hoewel de pastorale praktijk soms wel eens wat hardvochtig is geweest, is de mening van de Kerk altijd erg genuanceerd geweest: http://www.newadvent.org/cathen/14326b.htm

Het komt er eigenlijk gewoon op neer in hoeverre degene die zelfmoord heeft gepleegd, na zijn/haar dood hierop terug kan kijken, het aan wil zien. Als hij/zij dat in het geval niet wil, dan betekend dat in praktijk de de hel. Maar het is maar de vraag of mensen daar uiteindelijk voor kiezen. Misschien sommigen wel.