Volgzaam zijn

[Helena 0]

Nu ben ik best eigenwijs en koppig, maar in de gemeente vind ik het om de een of andere reden normaal om te luisteren naar de voorgangers. Als ze zeggen: collecte, dan haalt iedereen wat geld tevoorschijn.

Maar nu...

Laatst vroeg de voorganger of we allemaal wilden staan bij een lied. Bij ons is het zo dat de helft zit en de andere helft staat. Chaos

Dan heb je een groep mensen die zoiets heeft van:

'Ik volg Jezus, niet de voorganger.' En een keer vroeg een spreker: 'Doe allemaal even je handen omhoog.'

Toen hoorde ik een vriendin van me zeggen: 'Ik bepaal zelf wel wat ik doe.'

Ik snap niet waarom je niet gewoon kan luisteren naar de voorgangers. Als je weet dat ze het beste met je en met de gemeente voor hebben...

En er schoot door mijn hoofd, als je niet kan luisteren naar je naasten, je gemeente.. Hoe kan je God dan wel dienen? Hoe leer je dan uberhaupt te gehoorzamen...?

En komt die angst tegenover voorgangers door verhalen van gemeenten waar het fout ging?

[Mystique 1]

Tjah, bij ons in de kerk gaan we niet tegen de dominee in, maar zulke dingen als jij noemt komen ook niet voor.

Ik vind echter, voor de orde, en vanuit Bijbels oogpunt, dat we de voorgangers moeten gehoorzamen. We hebben ze aangesteld als leidsman, en dan moet je niet tegen ze ingaan.

[Holla 0]

Om maar even in te springen op je voorbeeld: ik ben ook wel eens naar een dienst geweest waar een man een praatje ging houden en van die dingen ging zeggen als: 'Doe je handen nu omhoog, ja doe ze maar omhoog allemaal... voel je Gods kracht!? God werkt NU in je'

Daar ga ik van rillen en dat vind ik helemaal niets. Waarom zou dat moeten? Waarom moeten je handen dan per se om hoog? Waarom zou God in je werken als je je handen in de lucht steekt en gaat staan?

Maar als een voorganger zegt: 'laten we bij dit lied gaan staan'; dan doe ik wel mee. En als hij zegt dat er nu een collecte is, zoek ik ook mn geld op. En als hij de gemeente gaat zegenen, ga ik ook staan.

Het hangt er dus vanaf waarom ze je een 'opdracht' geven.

[rbec* 0]

bij ons in de kerk was het zo (ik ga nu niet meer naar de kerk omdat er teveel gebeurd is dat niemand in mijn familie nog geloofd, maar ik juist méér ben gaan geloven) maar daar was het dus zo, dat je als je je daar goed bij voelde, je zelf je handen in de lucht deed, en ging staan. en dat deden ook heel veel mensen, gewoon uit vrije wil, sommige gingen zelfs dansen omdat ze zich zo gelukkig voelde met God in ons midden. zo kan het dus ook als zo'n dominee het zou zeggen, zou ik het miss ook raar vinden, maar als iedereen het uit zichzelf doet is het wel een heel mooi gezicht, vind ik xxx rebec*

[Raido 0]

Quote:

Ik snap niet waarom je niet gewoon kan luisteren naar de voorgangers. Als je weet dat ze het beste met je en met de gemeente voor hebben...

Omdat het voor die persoon geen nut/toegevoegde waarde/doel heeft?

Quote:

En er schoot door mijn hoofd, als je niet kan luisteren naar je naasten, je gemeente.. Hoe kan je God dan wel dienen? Hoe leer je dan uberhaupt te gehoorzamen...?

Die redenering gaat voor heelveel dingen op.. 'vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven degenen die ons schuldig zijn' dat lijkt net alsof wij eerst moeten vergeven voordat God ons zou kunnen vergeven. Mijn ervaring is echter dat echt vergeving pas kan als je God kent. En zo ook echte navolging kan pas als je Jezus navolgt. En Jezus navolgen is niet alles doen of aannemen wat je voorganger vind dat jij moet doen.

Quote:

En komt die angst tegenover voorgangers door verhalen van gemeenten waar het fout ging?

Het is menselijk en daarnaast ik heb snel even door mijn bijbel gebladerd en gezocht op 'navolgen, navolging, volgzaamheid en volgen' maar vind daar weinig over in de context 'follow da leadah', nergens staat er iets over kadaverdiscipline in de Bijbel, enkel over de navolging van Christus.

Als een dominee zegt 'spring' betekend dat niet 'je moet nu springen en anders...' voor mij is het meer 'nu is het een goed moment voor je om te springen'. Een dominee mag zijn macht niet misbruiken, hoe aangesteld hij ook is door de gemeente (is dat eigenlijk wel zo in evangelische kerken?) als herder/leraar heeft hij vast en zeker het beste voor met zijn kudde. Wat niet wil zeggen dat hij zijn persoonlijke geloofsbeleving moet opleggen aan allen.

[~Joos~ 0]

Ik vind dat de voorganger niet voor niets voorganger is. Hij leidt de gemeente, en dat is niet voor niets. Ik moet zeggen dat ik niet altijd zo'n goed gevoel krijg als ik een keer naar een andere kerk ga en je moet inderdaad met je handen omhoog gaan staan, of iets anders in die richting. Natuurlijk kun je je voorganger 'gehoorzamen', maar als ik het idee heb dat het niets toevoegt, zie ik geen reden om alles te doen wat de voorganger vraagt. Maar goed, bij ons houdt het op bij gaan staan als er iemand gedoopt wordt, of als de kerk afgelopen is, dus wat dat betreft heb ik er eigenlijk niets mee.

Conclusie: het is een goede zaak om je voorganger te volgen, maar het hoeft - volgens mij dan - echt niet altijd, om de simpele reden dat je geloof er niet mee staat of valt.

[JoostG 27]

Persoonlijk heb ik er een hekel aan om verplicht de handjes in de lucht te moeten doen o.i.d.

Ben hier uberhaubt niet zo'n fan van en ik zou het eigenlijk niet doen als dit gevraagd wordt. Ik voel me er niet prettig bij en dat is toch ook niet de bedoeling van met God bezig zijn. Ik kan me ook niet voorstellen dat je op deze manier naar je voorganger moet luisteren maar om het tegen te spreken gaat me ook wat te ver. Doe dan gewoon niet mee en laat anderen hun gang gaan.

* JoostG is opeens heel blij met conventionele kerken en met z'n eigen simpele, hervormde basis

[LaRosa 0]

mmz....springen en blij doen op commando, dat kan toch helemaal niet? Dat kan alleen als je dat van binnen voelt, dat kan zo'n man je mijns inziens niet opleggen. Voorganger of niet.

[Raido 0]

Maar zoiets komt eigenlijk ook voor binnen 'het katholicisme' ik weet iig van mijn OKK bezoek (en twee keer de Anglicaanse kerk) dat 'men' een altaarbel/schel rinkeld wat schijnbaar betekend dat je een kruis 'moest' slaan. Ik vind dat zelf wat anders; eigenlijk..

Dan is het onderdeel van de liturgie (maar ja, anti-traditioneel als vele evangelische kerken zijn zal 'men' dat niet hebben).

[annia 0]

Waarom je niet kan luisteren naar de voorganger? Omdat hij/zij, ondanks het beste met je voor te hebben, nog wel eens dingen kan zeggen die helemaal het beste niet voor je zijn.

Voorgangers zijn ook mensen, met eigen meningen en eigen ervaringen. En die vinden soms andere dingen dan jij als gemeentelid. Als het op commando is roept dat alleen weerstand op.

Dit betekend niet dat wij niet meer kunnen gehoorzamen. Dit betekend dat wij op ons hoede zijn wie we gehoorzamen en wat dat voor ons betekend. In mijn ogen is het beter met zijn alleen een gemeente te zijn, dan één voorganger en een gemeente.

[BookerT 0]

Ik heb het nooit meegemaakt dat mij verzocht werd om met mijn armen te gaan zwaaien. Ik denk dat je zoiets niet mag vragen, aangezien iedereen een andere manier heeft van lofprijzing ed. Ik zou het ook niet doen, alleen daarom al niet. Ik heb dan ook het gevoel dat me een bepaalde vorm van lofprijzing/aanbidding word opgedrongen.

Met gaan staan heb ik minder moeite. soms word je alleen al gedwongen om te gaan staan als iedereen voor je ook gaat staan en je dus niks meer ziet

[Thorgrem 430]

Met je armen zwaaien enzo doet me eigenlijk meer denken aan van die Amerikaanse kerken met veel gospel. Als je daar uit enthousiasme aan mee wil doen is dat natuurlijk prima, maar laat je niet dwingen als je het niet gewend bent.

Als je als Protestant de Katholieke mis meedoet dan hoef je ook geen kruis te slaan en ter communie te gaan (dat laatste mag niet, dus al zou je willen).

[Eli7 0]

Gelukkig ken ik zelf geen kerk waarbij de handen verplicht de lucht in moeten, dus dat scheelt al weer.

Bij ons is het wel zo dat er soms wordt gevraagd om te gaan staan bij tijdens het zingen. Maar het is niet zo dat het dan een opdracht is, meer een gewone vraag. Hoewel je wel ziet dat de meeste mensen dan ook daadwerkelijk gaan staan. Zijn er ook genoeg mensen die zitten blijven.

En verder vind ik het inderdaad ook het mooiste als de dingen gewoon spontaan komen. Spontaan staan, spontaan de handen in de lucht, en heel af en toe gaat er bij ons zelfs iemand spontaan dansen of vlaggen.

Individualisme ten top? Ik noem het liever eenheid in verscheidenheid.

[BookerT 0]

Quote:

Op woensdag 05 juli 2006 16:24:26 schreef Eli7 het volgende: Gelukkig ken ik zelf geen kerk waarbij de handen verplicht de lucht in moeten, dus dat scheelt al weer. Bij ons is het wel zo dat er soms wordt gevraagd om te gaan staan bij tijdens het zingen. Maar het is niet zo dat het dan een opdracht is, meer een gewone vraag. Hoewel je wel ziet dat de meeste mensen dan ook daadwerkelijk gaan staan. Zijn er ook genoeg mensen die zitten blijven. En verder vind ik het inderdaad ook het mooiste als de dingen gewoon spontaan komen. Spontaan staan, spontaan de handen in de lucht, en heel af en toe gaat er bij ons zelfs iemand spontaan dansen of vlaggen. Individualisme ten top? Ik noem het liever eenheid in verscheidenheid.

kijk, en dat maakt al een heel verschil. Van mij mogen mensen vlaggen en dansen naar hartelust zolang ze het mij maar niet verplichten. Ik denk dat spontaan je handen in de lucht doen ook veel oprechter is dan je handen in de lucht doen op commando.

[Robert Frans 1.554]

Een gastspreker bij ons verplichtte ons eens het "Vader met geheven handen" met de handen omhoog te zingen, anders mocht je hem niet zingen. Was geen goed idee van hem, zo oordeelde de meerderheid der gemeenteleden. Waarom niet? Omdat hij toen niet de traditie van onze gemeente respecteerde, namelijk dat een ieder vrij is de handen te heffen of niet.

Ik geloof dus dat zowel gelovigen als voorganger zich moeten houden aan wat in de kerk gewoon is. Een kruisje slaan bij bepaalde formuleringen is normaal in de RKK, dus is het niet vreemd als de priester verwacht dat alle katholieken dat doen in de mis. Maar springen en dansen in een zwaar streng orthodox gereformeerde kerk is daar niet gewoon, dus mag een voorganger dat niet van de gemeente vragen.

Als dan een voorganger iets van de gemeente verlangt te doen, en het past niet in de gewoonte van die gemeente, dan rest hem maar één ding: het veranderen van die gewoonte. Maar ja, dat gaat niet zomaar en de reden moet dan wel érg dringend zijn, wil je de traditie veranderen. Zo hoeft "meer spontaniteit" beslist geen reden te zijn om het handen heffen als verplicht bij bepaalde liederen in te voeren.

Als gelovige dien je dus te luisteren naar de voorganger van je kerk, mits deze inderdaad een gezaghebbende rol heeft gekregen in de gemeente. Maar de voorganger mag niet zomaar van alles bepalen en de gelovigen niet zomaar van alles laten doen. Want hij is weer onderworpen aan de traditie van de kerk, die weer onderworpen is aan Christus.

[Holla 0]

RobertF, als ik naar een Evangelische gemeente (oid) ga, en de voorganger zegt: 'Sta nu op, hef je handen op tot God bij dit lied', moet ik dat dan doen? Het is in die kerk misschien wel gewoon om zoiets te zeggen

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 05 juli 2006 19:35:42 schreef holla het volgende: RobertF, als ik naar een Evangelische gemeente (oid) ga, en de voorganger zegt: 'Sta nu op, hef je handen op tot God bij dit lied', moet ik dat dan doen? Het is in die kerk misschien wel gewoon om zoiets te zeggen

Daar heb je een goed punt.

[Robert Frans 1.554]

Quote:

RobertF, als ik naar een Evangelische gemeente (oid) ga, en de voorganger zegt: 'Sta nu op, hef je handen op tot God bij dit lied', moet ik dat dan doen? Het is in die kerk misschien wel gewoon om zoiets te zeggen

Sjaloom holla,

Nee. Want het is simpelweg jouw gemeente niet. Jij valt zeg maar niet onder het gezag van de traditie aldaar. Net zoals jij en ik in de katholieke kerk geen kruisje hoeven te slaan wanneer de priester dat doet, zo hoef jij in een evangelische gemeente niet je handen op te heffen.

Wat betreft het gaan staan ben ik van mening dat je dat sowieso wél moet doen indien aangegeven, ook als bijvoorbeeld tijdens de mis de priester met gevolg binnen komt schreiden, omdat dat een algemeen geaccepteerd gebaar is die je in elke kerk, in elke religie en in elke officiele gelegenheid tegenkomt (voor de rechter ga je bijvoorbeeld ook staan als hij binnentreedt).

Maar speciale gebaren als handen heffen, kruisje slaan, kniebuigingen maken, vallen, etc. kom je meestal in slechts een aantal kerken tegen en hoeven niet door jou gevolgd te worden als jij niet van die kerken bent.

[Holla 0]

dankjewel voor het antwoord, ik ben het met je eens

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 05 juli 2006 19:46:08 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom holla, Nee. Want het is simpelweg jouw gemeente niet. Jij valt zeg maar niet onder het gezag van de traditie aldaar. Net zoals jij en ik in de katholieke kerk geen kruisje hoeven te slaan wanneer de priester dat doet, zo hoef jij in een evangelische gemeente niet je handen op te heffen. Wat betreft het gaan staan ben ik van mening dat je dat sowieso wél moet doen indien aangegeven, ook als bijvoorbeeld tijdens de mis de priester met gevolg binnen komt schreiden, omdat dat een algemeen geaccepteerd gebaar is die je in elke kerk, in elke religie en in elke officiele gelegenheid tegenkomt (voor de rechter ga je bijvoorbeeld ook staan als hij binnentreedt). Maar speciale gebaren als handen heffen, kruisje slaan, kniebuigingen maken, vallen, etc. kom je meestal in slechts een aantal kerken tegen en hoeven niet door jou gevolgd te worden als jij niet van die kerken bent.

En bij evangelischen is het ook niet de traditie dat als de zangleider vraagt of je je handen op wil heffen, het dan ook meteen maar letterlijk allemaal te doen.

[Nynthe 1]

Ik ben verre van volgzaam soms. Ik geloof namelijk dat je behalve volgzaam ook zelf moet blijven nadenken. En er gebeuren soms dingen bij mij in de kerk waar mijn nekharen van overeind gaan staan en ik ga daar dan ook absoluut niet aan meedoen. (al gaat dat niet zozeer om de voorbeelden die TS noemt. Bij ons zeggen ze dat ook wel eens, maar daarachter aan volgt altijd wel iets als: doe waarbij u zich goed voelt)

Aan de andere kant geloof ik wel dat het werk van de voorgangers gezegend zal zijn en dat je (over het algemeen genomen) hierin de leiding van God kan zien.

[Robert Frans 1.554]

Quote:

[...] En bij evangelischen is het ook niet de traditie dat als de zangleider vraagt of je je handen op wil heffen, het dan ook meteen maar letterlijk allemaal te doen.

Sjaloom Eli7,

Het is inderdaad ook niet echt gewoon als een voorganger mensen gaat verplichten de handen op te heffen. Maar ik heb weleens gehoord van iemand die een dienst meemaakte waarin het heel normaal was dat de voorganger iedereen verplichtte de handen op te heffen. Ook gasten dus. Welke kerk dat was, weet ik niet meer.

Mijns inziens kun je dus enkel het staan als algemeen gebaar voor zowel kerkleden als gasten houden bij bepaalde gedeelten of liederen, omdat dat ook écht een algemeen, haast universeel, gebaar is.

[LaRosa 0]

mja...het ene gebaar is het andere niet. Maar toch kan je mensen niet verplichten iets te doen dat ze niet voelen. Ik sla, na meer dan een jaar vkk-bezoek, nog steeds geen kruis. Ik heb daar egwoon niks mee, en ga dat ook niet forceren.

[Helena 0]

Als een voorganger dictatorgedrag gaat vertonen, niet meer nederig is etc en jij ziet dat dan lijkt het me raar als je uberhaupt in de gemeente blijft.

Waar ik meer op doelde is het idee van geestelijke vader of moeder. Terwijl ik zelf zo eigenwijs ben (dat roept iedereen altijd) zie ik dat in de gemeente gewoon veel eiegnwijsheid voorkomt. 'Waarom moet ik naar de voorganger luisteren? Ik luister toch naar God?!'

En dat zijn geen mensen die een hekel aan de voorganger hebben, sterker nog, als er iets aan de hand is vragen ze hem om hulp. En dat zijn ook geen mensen die God niet willen volgen. Tóch, en dat snap ik niet, lijkt er een soort van opstandigheid te zijn.

Een goed voorbeeld is het gaat staan tijdens het zingen. 'Als mensen blijven zitten hebben wij (de zangleiders) het gevoel dat we een optreden moeten geven. Maar we willen sámen voor God staan.'

Toen dat gezegd werd had ik zoiets van 'geef geen aanstoot, dien je naasten, ga staan.'

Even later toen er opzich weinig was veranderd durfde de voorganger te vragen of iedereen wilde staan, een keer later vroeg hij het iets dringender.

Volgens mij hoorde ik hem zeggen dat hij het er aankomende zondag in de dienst over wilde hebben.

En dat lijkt me goed ook, want als hij er mee blijft zitten gaat ie gegarandeerd meer dingen vragen, handen omhoog doen, knielen, weet ik veel wat je allemaal kunt bedenken

Maar goed.. Ik zit in een enthousaiste gemeente, gepassioneerd is een goed woord, maar wel een hele eigenwijze Mij lijkt het niet goed om naief te zijn maar als je kiest voor die gemeente, als je de voorganger kent (misschien is dat het.. praat ik meer met hem dan de meesten.. wacht een even daar zit wel wat in, gaat theorie bedenken ) waarom zou je dan persé willen doen wat jíj wilt in de dienst en waarom kan je dan niet gewoon luisteren. Jezus kwam toch om te dienen.. Hem volgen is dan toch ook je naasten dienen. En al helemaal je broeders en zusters.. Dat is wat ik denk, maar volgens mij verschillen de meningen hier ook.

[BookerT 0]

Quote:

Op donderdag 06 juli 2006 17:03:07 schreef Helena het volgende: Maar goed.. Ik zit in een enthousaiste gemeente, gepassioneerd is een goed woord, maar wel een hele eigenwijze Mij lijkt het niet goed om naief te zijn maar als je kiest voor die gemeente, als je de voorganger kent (misschien is dat het.. praat ik meer met hem dan de meesten.. wacht een even daar zit wel wat in, gaat theorie bedenken ) waarom zou je dan persé willen doen wat jíj wilt in de dienst en waarom kan je dan niet gewoon luisteren. Jezus kwam toch om te dienen.. Hem volgen is dan toch ook je naasten dienen. En al helemaal je broeders en zusters.. Dat is wat ik denk, maar volgens mij verschillen de meningen hier ook.

Over het gaan staan ben ik het wel eens. Maar iets als handen opheffen, nee. Dat is een manier van aanbidding waar niet iedereen zich prettig bij voelt. Dwing mensen dan ook niet het te doen(en verbied mensen natuurlijk ook niet om het te doen).