Profeet

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 19:03:35 schreef Helena het volgende: Ik dacht dat we juist altijd profetieen nodig hadden.. Profetieen bouwen de gemeente toch op? Dat is toch ontzettend belangrijk? Tongentaal sticht jezelf (vind ik ook belangrijk), profetieen stichten de gemeente (is eigenlijk nog veel belangrijker)Maarja.. Zal wel door de gemeente komen waar ik in zit

Dat beschrijf ik hierboven toch

[Raido 0]

Quote:

Deze redenatie van Ouweneel zegt eigenlijk dat de gave van profetie dus nodig is om de onvolmaakte mensen te kunnen 'vermanen' wanneer zij niet op de juiste weg zitten.

Uiteraard.. en dat is wat ik ook zeg, dat profetie in onze dagen vooral de uitleg van het profetische woord is.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 20:00:28 schreef Raido het volgende: [...]Uiteraard.. en dat is wat ik ook zeg, dat profetie in onze dagen vooral de uitleg van het profetische woord is.

Maar dat is dan een ander 'soort' profetie, als de gave van profetie die in de bijbel beschreven staat. Dat is de inconsistentie.

In Handelingen 2 lezen we:

'1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’ '

Nu kan het zijn dat ik in deze dagen een voorganger het profetisch woord (feitelijk gezien eigenlijk de hele bijbel dus) hoor uitleggen, maar ik denk niet dat iemand daar dan de conclusie aan zal verbinden: die man is dronken.

Daarnaast zegt Petrus:

'19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.'

Hij stelt dat we onze aandacht altijd op het woord van de profeten gericht moeten houden, tot de dag komt waarop de morgenster in ons hart opgaat. Feitelijk zegt hij dus in iets andere bewoordingen hetzelfde als Paulus, namelijk dat onder meer het profetisch woord moet blijven tot het volmaakte gekomen is.

Vervolgens maakt hij hier een duidelijk onderscheid tussen het uitleggen van een profetie en het profeteren zelf.

Het is dan vreemd om te stellen dat het uitleggen van het profetisch woord hetzelfde zou zijn als profeteren.

Bij het profeteren worden mensen door de Heilige Geest gedreven om namens de Eeuwige te spreken.

Het feit dat mensen de gedachte kunnen hebben dat profeterende personen dronken zijn, zal wel iets met die drijving te maken hebben.

Overigens zegt Jeremia dat ook:

'9 Over de profeten.

‘Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft,

ik lijk wel dronken, beneveld door wijn –

door toedoen van de HEER,

door zijn heilige woorden.’'

Ik heb nog nooit een voorganger gezien in de kerk die stond te beven terwijl hij het profetisch woord stond uit te leggen...

Mazzel,

Levi

[Helena 0]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 22:14:22 schreef Levi het volgende: [...] Ik heb nog nooit een voorganger gezien in de kerk die stond te beven terwijl hij het profetisch woord stond uit te leggen...

Ik wel iemand, maar dat was van de zenuwen

Nee, als God mij helpt om dingen uit te leggen dan is dat compleet anders dan wanneer God me iets in mijn gedachten laat zien en het dan uitlegt...

Dat is gewoon compleet anders en bij beiden moet je waakzaam zijn en bij beiden vertrouwen.

[Raido 0]

Quote:

Levi Nu kan het zijn dat ik in deze dagen een voorganger het profetisch woord (feitelijk gezien eigenlijk de hele bijbel dus) hoor uitleggen, maar ik denk niet dat iemand daar dan de conclusie aan zal verbinden: die man is dronken.

Ik heb wel vaak gedacht, wat is dat nou voor bezopen inlegkunde van dominee-x of z, daarnaast geloof ik niet dat het 'ze zijn vol zoete wijn' sloeg op de profetie van Petrus maar op het spreken in talen van Petrus. (net wat anders).

Quote:

Petrus (Dus eigenlijk God): 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.'

Ik lees daar vooral het volgende; ik maak er even puntjes van.

1. Ik vind het eng dat er in de vertaling totaal wat anders staat dan in die jij gebruikt, in de mijne staat 'het profetisch woord dat zeer vast is' (gericht op het woord) en in de door jou gebruikte vertaling staat 'ons vertrouwen in de woorden van de profeten..'(gericht op het vertrouwen van de mens), maar dat komt voor in meerdere vertalingen (soms wat meer een tussenweg zoals 'daardoor heeft de boodschap van de profeten voor ons nog meer gezag'.

2. Geen enkele profetie uit de schrift mág een eigen gemachige uitleg hebben.

3. Uitleg van de Schrift moet geschieden, gedreven zijnde door de heilige Geest van God.

Quote:

Het is dan vreemd om te stellen dat het uitleggen van het profetisch woord hetzelfde zou zijn als profeteren.

Dat is dan ook niet iets wat ik stelde, ik stelde dat profetie in onze tijd, in onze post-christelijke cultuur met een gamma aan Bijbelvertalingen, boeken, geschriften in onze taal met 2000 jaar traditionele uitleg het niet noodzakelijk hoeft te zijn dat de profetie nog zo aanwezig is in onze gemeenten. Ik vind het nogal een aanfluiting als je de eerste christengemeentes gaat vergelijken met onze gemeentes. Daar waren het mensen die zo uit het heidendom (of jodendom) bekeerd waren, het was een klein groepje in het begin, waar de Geest het nodig achte om die dingen te doen om zo een fundament te leggen voor het geloof in Jezus de Messias.

Quote:

Ik heb nog nooit een voorganger gezien in de kerk die stond te beven terwijl hij het profetisch woord stond uit te leggen...

Ik eigenlijk erg vaak, ik heb zaterdagmiddag nog een dominee gehoord die in tranen op de preekstoel vertelde over de woorden 'en zij hebben het Licht niet begrepen', dat ging dan deels over de Joodse orthodoxie die bij de klaagmuur baden voor de komst van de Messias.

Ik geloof gewoon niet dat de Geest in alle vallende en tongentaal'sprekende' mensen is binnen de charismatische bewegingen, dat er profetie is zal ik nooit ontkennen. Maar niet in die vorm, in die hoeveelheid, in die chaos en in die doelloosheid als waar ik het toen ervaren heb. Wel geloof ik in profetie waar de Schrift (het profetische woord) niet beschikbaar is in de taal van het volk, of eigenlijk; geloof ik daar dat men in tongen zou kunnen spreken. Ook geloof ik in profetiën van gelovigen; er zijn genoeg dingen die gezegt worden die ook uitkomen en die niet zomaar onder het kopje 'toevalig zo uitgekomen' vallen.

Maar ik vind dat er veel te veel een laag 'dit moet en dat moet' zoals trillen, beven, 'op de grond vallen alsof je een stomp in je maag krijgt' of zweten als een soort uiting/graadmeter voor de waarheid van de profetie. Ik kan mij Jeremia overigens levendig voorstellen als jij op een boerenwagen of een sinaasappelkratje staat te orakelen over de zonden van zijn volk, trillend woedend met het spreekwoordelijke schuim op zijn mond. Omdat hij de woorden van God sprak. Ik denk dat Jeremia ook het karakter daar voor had. Andere profeten (vergelijke Amos met Hosea eens) hebben dat op een totaal andere manier.

Ik heb overigens ook wel eens gehad dat ik iets niet begreep, ging slapen en dat dat dan niet lukte en ik opeens wel begreep wat die tekst betekende, maar dit ging niet gepaard met zweetbuien en getril. (hooguit omdat het zo warm was). Voor het gros geloof ik dat het een kwestie is van wishfull thinking en illusie/intrepetatie.

Net als 'bevinding' in de bevindelijk-gereformeerde hoek.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 08:43:16 schreef Raido het volgende: [...]Ik heb wel vaak gedacht, wat is dat nou voor bezopen inlegkunde van dominee-x of z, daarnaast geloof ik niet dat het 'ze zijn vol zoete wijn' sloeg op de profetie van Petrus maar op het spreken in talen van Petrus. (net wat anders).

Het spreken in talen (niet alleen van Petrus, maar van al de discipelen) ging volgens de tekst gepaard met profetie, want er staat duidelijk: zij begonnen te profeteren … in talen, zoals de Geest hen ingaf te spreken. We lezen pas na dit gebeuren dat Petrus het woord neemt en een uitleg geeft van de dingen die gebeuren. Ook hier wordt dus weer een onderscheid gemaakt tussen profeteren zelf en het geven van uitleg.

Quote:

[...]Ik lees daar vooral het volgende; ik maak er even puntjes van. 1. Ik vind het eng dat er in de vertaling totaal wat anders staat dan in die jij gebruikt, in de mijne staat 'het profetisch woord dat zeer vast is' (gericht op het woord) en in de door jou gebruikte vertaling staat 'ons vertrouwen in de woorden van de profeten..'(gericht op het vertrouwen van de mens), maar dat komt voor in meerdere vertalingen (soms wat meer een tussenweg zoals 'daardoor heeft de boodschap van de profeten voor ons nog meer gezag'.

Alhoewel ik mij ervan bewust ben dat andere vertalingen een duidelijker beeld van een tekst kunnen geven, denk ik alleen maar dat de vertaling die jij net aanhaalt (waarmee ik ook ben grootgebracht) alleen maar duidelijker benadrukt dat profetie een ander begrip is dan uitleg.

Quote:

2. Geen enkele profetie uit de schrift mág een eigen gemachige uitleg hebben.

Mee eens.

Quote:

3. Uitleg van de Schrift moet geschieden, gedreven zijnde door de heilige Geest van God.

Dat weet ik niet. Nemen we het eerst aangehaalde voorbeeld, dan zie je dat de apostelen eerst door de Geest gedreven worden, want zij spreken in de talen zoals de Geest hen ingaf te spreken. Van dat gebeuren zijn er ook spotters die beweren dat de apostelen dronken zijn.

Vervolgens gaat de tekst verder dat Petrus het woord neemt (er staat dus niet dat Petrus profeteert, en dat dus de Geest het woord neemt – via Petrus) en uitleg geeft. Nadat door hem deze uitleg gegeven is staat er niet dat de aanwezigen zeggen dat hij dronken is, maar door zijn uitleg konden op die dag drieduizend mensen gedoopt worden. Dat Petrus deze uitleg niet van zichzelf heeft, maar dat hem dit inzicht door de Geest gegeven is, daarvan ben ik overtuigd. Echter, op grond van deze geschiedenis en de overige dingen die in de bijbel hierover vermeld zijn brengen mij ertoe te geloven dat het uitleggen van de schrift iets anders is dan profeteren.

Quote:

[...]Dat is dan ook niet iets wat ik stelde, ik stelde dat profetie in onze tijd, in onze post-christelijke cultuur met een gamma aan Bijbelvertalingen, boeken, geschriften in onze taal met 2000 jaar traditionele uitleg het niet noodzakelijk hoeft te zijn dat de profetie nog zo aanwezig is in onze gemeenten. Ik vind het nogal een aanfluiting als je de eerste christengemeentes gaat vergelijken met onze gemeentes. Daar waren het mensen die zo uit het heidendom (of jodendom) bekeerd waren, het was een klein groepje in het begin, waar de Geest het nodig achte om die dingen te doen om zo een fundament te leggen voor het geloof in Jezus de Messias.

‘19 Doof de Geest niet uit 20 en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft.’ (1 Thess. 5).

Terwijl de apostelen die direct onderricht hebben gehad van Jezus het nog zó ontzettend noodzakelijk vinden dat de geestelijke gaven (waaronder profetie dus) aanwezig zijn binnen de kerk, durven mensen tegenwoordig te beweren dat wij dat allemaal niet meer nodig hebben… Waarom? Zijn de apostelen van deze tijd eveneens door Jezus direct onderricht? Weten wij het allemaal beter?

Juist in onze tijd, met talloze bijbelvertalingen, bijbelexegese’s, enz. is het zó van belang dat wij daarin onderscheid kunnen aanbrengen, maar ja, hoe kan dat wanneer wij ons hardnekkig blijven verzetten tegen de HG, zoals ook onze voorouders al deden (Handelingen 7:51)?

Quote:

[...]Ik eigenlijk erg vaak, ik heb zaterdagmiddag nog een dominee gehoord die in tranen op de preekstoel vertelde over de woorden 'en zij hebben het Licht niet begrepen', dat ging dan deels over de Joodse orthodoxie die bij de klaagmuur baden voor de komst van de Messias. Ik geloof gewoon niet dat de Geest in alle vallende en tongentaal'sprekende' mensen is binnen de charismatische bewegingen, dat er profetie is zal ik nooit ontkennen. Maar niet in die vorm, in die hoeveelheid, in die chaos en in die doelloosheid als waar ik het toen ervaren heb. Wel geloof ik in profetie waar de Schrift (het profetische woord) niet beschikbaar is in de taal van het volk, of eigenlijk; geloof ik daar dat men in tongen zou kunnen spreken. Ook geloof ik in profetiën van gelovigen; er zijn genoeg dingen die gezegt worden die ook uitkomen en die niet zomaar onder het kopje 'toevalig zo uitgekomen' vallen. Maar ik vind dat er veel te veel een laag 'dit moet en dat moet' zoals trillen, beven, 'op de grond vallen alsof je een stomp in je maag krijgt' of zweten als een soort uiting/graadmeter voor de waarheid van de profetie. Ik kan mij Jeremia overigens levendig voorstellen als jij op een boerenwagen of een sinaasappelkratje staat te orakelen over de zonden van zijn volk, trillend woedend met het spreekwoordelijke schuim op zijn mond. Omdat hij de woorden van God sprak. Ik denk dat Jeremia ook het karakter daar voor had. Andere profeten (vergelijke Amos met Hosea eens) hebben dat op een totaal andere manier.

Ik geloof ook niet in de werking van de HG waarbij de kerkdienst uitloopt op een chaotisch tafereel. Paulus leert daarvan dat als mensen profeteren, zij dat één voor één moeten doen en niet allemaal tegelijk en door elkaar.

Bovendien dacht ik niet dat ik een graadmeter geef voor het idee wanneer een profetie waar zou zijn, maar ik vind het opmerkelijk om de teksten die ik eerder aanhaalde in de bijbel terug te lezen. Dat brengt mij ertoe te geloven dat het profeteren niet een manier van praten is die voor ons als alledaags en normaal ervaren wordt.

Daarbij komt dat ik nergens in de bijbel terug kan lezen dat vallen in de Geest, of het ervaren van een stomp in je maag normale verschijnselen zijn. Dat zijn dingen waar jij nu mee aan komt, maar die ik in het geheel niet genoemd heb.

Quote:

Ik heb overigens ook wel eens gehad dat ik iets niet begreep, ging slapen en dat dat dan niet lukte en ik opeens wel begreep wat die tekst betekende, maar dit ging niet gepaard met zweetbuien en getril. (hooguit omdat het zo warm was). Voor het gros geloof ik dat het een kwestie is van wishfull thinking en illusie/intrepetatie. Net als 'bevinding' in de bevindelijk-gereformeerde hoek.

Zelf heb ik ook wel eens dingen niet begrepen, die ik later wel begreep. Dat zie ik niet als profetie, maar als het ontvangen van inzicht. Ik neem aan dat jou hetzelfde is overkomen.

Mazzel,

Levi

[Thorgrem 430]

Even een kort vraagje. Wie/wat bepaald of je je profeet mag noemen, en wat moet je daarvoor gedaan hebben? Is het een zelfbenoemde titel?

[Levi 145]

Zelf zie ik er een onderscheid in. Iemand die geroepen is om te dienen in de (ambts)bediening van profeet, noem ik (logisch lijkt me) een profeet. Maar ook mensen die de gave van profetie ontvangen hebben, noem ik profeten en profetessen. Niet omdat zij ook in die (ambts)bediening dienen, maar slechts omdat de bijbel mensen die profeteren zo benoemd.