Abortus? ~ Deel 2

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 00:23:05 schreef PascalPas het volgende: [...] Wij mensen hebben echter een veel grotere diversiteit aan neuronale netwerken en complexiteit dan aapachtige primaten. Wat uiteindelijk wel duidelijk is, is dat de menselijke cognitie opmerkelijk gecompliceerder is dan dat van andere diersoorten.. de basiswerking ervan verschilt echter niet. Het zijn nog steeds de neurotransmitters die de boodschap van neuron tot neuron, van synaps tot synaps doorgeven. 'gecompliceerdheid' is echter lastig te operationaliseren, en dat is nu juist wel wat ons onderscheid van anderen.. bepaalde regionen in onze hersenen zijn veel meer ontwikkeld..

Ben ik allemaal aardig met je eens, behalve dan dat de complexiteit van onze hersenen het enige zou zijn dat ons van dieren onderscheid. Maar dan gaan we weer naar 'mijn' paradigma, dus daar weid ik niet verder over uit

Quote:

maargoed, het enige dat ik kan zeggen is dat het begin van die ontwikkeling objectief vast te stellen is.. Bij een dier zal de uiteindelijke vorm van cognitief vermogen echter nooit een dergelijk ver gevorderd stadium bereiken..

Het begin is niet goed vast te stellen (zeker niet als je dat kenschetst als: zodra er maar iets van neurotransmitteractiviteit is, want dat is al heel vroeg). Maar het is wel duidelijk dat een foetus van bijv. 13 weken zeker nog niet meer kan (of nog maar: net zoveel kan) als mijn kat.

Quote:

Het doden van dieren vind ik (met als bepalende factor toch de ontwikkeldheid van het zenuwstelsel) moord. (wat in Nederland veel te weinig bestraft wordt.. iemand die in staat is tot het vermoorden van bepaalde dieren (honden, katten, paarden e.d.) heeft meer problemen en is volgens mij toch echt een gevaar voor zijn omgeving). Dieren zoals katten, honden, paarden hebben een bepaalde primitieve vorm van bewustzijn, doch onderontwikkeld aan dat van ons (als je dat als eikpunt zou nemen) in de zin van cognitieve capaciteit.

Heb je het over het mishandelen van dieren totdat de dood erop volgt? Dat vind ik eveneens een walgelijk verhaal (zoals die man die met stokken in de vagina van paarden stak, bah! ) Maar dat maakt het nog geen moord. Of vind jij het ook moord als een dierenarts een kat een spuitje geeft of als een slager een varken of koe doodmaakt?

Quote:

Het doden van een mens met een werkend zenuwstelsel is voor mij moord.. het zenuwstelsel is dat wat voor mij de basis biedt voor cognitie, gedrag, gevoel, persoonlijkheid.. iemand met beschadigingen aan zijn prefrontale cortex toont aantoonbaar ander gedrag, iemand met problemen tijdens het stadium waarin neuronen hun netwerken vormen kan geestelijk gehandicapt raken en een verminderd cognitief vermogen hebben, iemand met een hersenbloeding in zijn temporale lob kan allerlei problemen krijgen in zijn handelen.. het zenuwstelsel vormt gedrag.. wanneer dit zenuwstelsel qua ontwikkeldheid echter zijn hoogtepunt bereikt kan ik niet zeggen.. echter kan ik na de eerste vorming van neurotransmitters de 'beleving' van bewustzijn niet langer uitsluiten..

Blijf je toch met het probleem zitten of mensen met een verstoorde werking van de hersenen (hoe ver dat dan gaat, is even de vraag) nog mensen zijn. Worden ze op een gegeven moment dieren, of zijn ze dood/levenloos?

Quote:

De begrippen 'vormloos' en wanneer die telling van dagen zou moeten beginnen kun je natuurlijk weer op verschillende manieren opvatten.

Daar ging het niet om in de vraagstelling. Het ging erom of God met iedereen een plan heeft. Blijkbaar wel, of op zijn minst met alle Joden uit OT-tijden; niet alleen met Jeremia.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 18:39:25 schreef PascalPas het volgende: Maargoed, niet iedereen in dit forum die "pro-choice" is volgt dezelfde redenering als Hester op in ging.

Nee, klopt Zou jij eens een poging willen wagen om dit aan Videl uit te leggen? Van jou als agnost neemt ze het misschien makkelijker aan (en wellicht weet jij gewoon door andere woordkeuze het duidelijker voor een agnost te zeggen).

[BeautifullEmptiness 0]

ik kom een beetje abrupt binnen hier, maar ik denk toch ook dat je aan jezelf moet denken bij zoiets? Is niet egoistisch bedoeld maar stel je bent 17 jaar en begint net me je studie, met je leven op te bouwen en je word zwanger. Dan heb je toch zelf geen leven meer over?

Alles wat je had gepland word helemaal in de war geschud, je moet hele andere prioriteiten gaan stellen, HEEL je eigen leven omdraaien...

Kvind het echt lastig dit soort dingen en zou dr wel graag wat wijzer over worden...

[Clyppan 0]

Waarom zou een leven met een kind op 17 jarige leeftijd 'minder waard' zijn? Hoewel het moeilijker wordt, is het niet onmogelijk.. en is diegene zwanger geworden door dwang? Of was ze er zelf bewust van dat ze onbeschermde sex heeft gehad..?

[BeautifullEmptiness 0]

omdat je dan doorheen je studie zwanger bent en dus EN veel mist, en je helemaal vernaggeld voelt. Dit wel alleen in het geval van ongewilde zwangerschap (dus niet als je zelf weet dat het kan gebeuren omdat je seks hebt zonder t veilig te doen...dan vind ik het een beetje je eigen schuld)

[Nynthe 1]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 19:11:11 schreef BeautifullEmptiness het volgende: ik kom een beetje abrupt binnen hier, maar ik denk toch ook dat je aan jezelf moet denken bij zoiets? Is niet egoistisch bedoeld maar stel je bent 17 jaar en begint net me je studie, met je leven op te bouwen en je word zwanger. Dan heb je toch zelf geen leven meer over? Alles wat je had gepland word helemaal in de war geschud, je moet hele andere prioriteiten gaan stellen, HEEL je eigen leven omdraaien... Kvind het echt lastig dit soort dingen en zou dr wel graag wat wijzer over worden...

Dan heb je geen leven meer over? Je leven komt er anders uit te zien dan dat je gepland had, maar je hebt nog steeds een leven. Een vriendin van mij is bevallen toen ze net een weekje 16 was, maar ze heeft echt wel een leven. Inclusief diploma op zak, een baan en een eigen huis, nieuwe vriend én een zoon. En ze doet het geweldig. Ze zou haar dochter ook voor geen goud willen missen, ook al was ze nog jong.

Ik vind de gedachte dat 'je leven voorbij is als je kinderen krijgt' zo absurd altijd. Je leven wordt anders ja, velen spreken zelfs van een verrijking, maar over, dat lijkt me overdreven.

Overigens, een recent nieuwsbericht:

Vrouw opgepakt wegens illegale abortus in Spanje

donderdag 6 december 2007 10:45

(Novum) - Een vrouw uit het Brabantse Boxtel is vorige maand gearresteerd omdat zij in het buitenland een illegale abortus zou hebben laten plegen. Dat meldde het Radio 1-programma De Ochtenden donderdag.

Het Openbaar Ministerie liet in de uitzending weten dat de zwangerschap verder gevorderd was dan 24 weken, de wettelijke grens die in Nederland wordt gehanteerd. De vrouw zou de zwangerschapsonderbreking in een ziekenhuis in Barcelona hebben laten uitvoeren. In de omstreden kliniek worden abortussen tot dertig weken uitgevoerd. In Spanje is ook de directeur van de kliniek opgepakt.

De vrouw wordt voorlopig aangeklaagd voor 'moord of kindermoord'.

Een bijzondere ontwikkeling. Ben heel benieuwd wat daar uit gaat komen.

Overigens heeft die vriendin van me toch abortus gepleegd (waar ik het over had in het gljh-topic) Ze was 23 weken zwanger, net op het nippertje.

Haar kindje had er zo uitgezien

Ik vind het bizar dat zwangerschappen in Nederland zo ver nog afgebroken worden. Ik heb ook moeite om het dan nog abortus te noemen. Iedereen die deze foto bekijkt kan niet meer spreken van een embryo of foetus. Het is wel heel erg duidelijk dat dit al een echt kindje was. En nu is het weg.

[BeautifullEmptiness 0]

Wow dat vind ik dan heel knap van haar Echt! heb ik respect voor. (Voor het eerste geval dan dus van dat meisje van 16)

Ik weet alleen dat ik het niet zou kunnen omdat ik daar het geloof, moed, "ballen" niet voor zou hebben. En ik zou, als het gebeurde door bv. verkrachting, niet wille houde omdat het me daar dan steeds aan terug zou doen denken.

Maarja dat is mijn persoonlijke mening.

Kvind het echt knap van die vriendin!!

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 19:24:35 schreef Nynthe het volgende: [...] Overigens, een recent nieuwsbericht: Vrouw opgepakt wegens illegale abortus in Spanje donderdag 6 december 2007 10:45 (Novum) - Een vrouw uit het Brabantse Boxtel is vorige maand gearresteerd omdat zij in het buitenland een illegale abortus zou hebben laten plegen. Dat meldde het Radio 1-programma De Ochtenden donderdag. Het Openbaar Ministerie liet in de uitzending weten dat de zwangerschap verder gevorderd was dan 24 weken, de wettelijke grens die in Nederland wordt gehanteerd. De vrouw zou de zwangerschapsonderbreking in een ziekenhuis in Barcelona hebben laten uitvoeren. In de omstreden kliniek worden abortussen tot dertig weken uitgevoerd. In Spanje is ook de directeur van de kliniek opgepakt. De vrouw wordt voorlopig aangeklaagd voor 'moord of kindermoord'. Een bijzondere ontwikkeling. Ben heel benieuwd wat daar uit gaat komen.

Ik vind het niet meer dan terrecht dat de vrouw opgepakt is en mogelijk wordt aangeklaagd. Los van het strafrechtelijke feit vind ik abortus tot 30 weken nog moreel verwerpelijk en misselijkmakend ook.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 21:36:23 schreef Mr. Emilio het volgende: Ik vind het niet meer dan terrecht dat de vrouw opgepakt is en mogelijk wordt aangeklaagd. Los van het strafrechtelijke feit vind ik abortus tot 30 weken nog moreel verwerpelijk en misselijkmakend ook.

+1

[Light Jr. 0]

Ik vind dat abortus alleen in specifieke gevallen toegestaan is. Als de gezondheid van de moeder in groot gevaar is bijvoorbeeld, of als het kindje afwijkingen heeft waardoor het vrij zeker is dat het nooit een gelukkig leven zal kunnen leiden.

Ik vind het in dat geval zelfs moreel verwerpelijk en buitengewoon onchristelijk om GEEN abortus toe te passen.

Het is nog verwerpelijker, zelfs ronduit walgelijk om ouders die de hele zware en moeilijke beslissing nemen om abortus toe te passen in het belang van hun kind, uit te maken voor moordenaars.

Dat soort figuren zou ik het liefst een ongenadig pak rammel geven, maarja dan ben ik net zo onchristelijk bezig als zij.

Overigens, vraag voor de Katholieken, als een genadedood wel wordt gedoogd binnen de katholieke leer (als ik dat goed heb begrepen), waarom dan geen genadedood voor een ongeboren kind?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:24:52 schreef Light Jr. het volgende: Ik vind dat abortus alleen in specifieke gevallen toegestaan is. Als de gezondheid van de moeder in groot gevaar is bijvoorbeeld, of als het kindje afwijkingen heeft waardoor het vrij zeker is dat het nooit een gelukkig leven zal kunnen leiden.

'Vrij zeker' 'gelukkig leven' Hoe zeker is vrij zeker? En hoe ga jij bepalen wie er een gelukkig leven zal lijden en wat een gelukkig leven uberhaupt inhoudt? Walgelijk dat je denkt dat jij daar een zinnige uitspraak over kunt doen. Zum kotsen.

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:24:52 schreef Light Jr. het volgende: Ik vind het in dat geval zelfs moreel verwerpelijk en buitengewoon onchristelijk om GEEN abortus toe te passen.

Ik vind het moreel verwerpelijk en buitengewoon onchristelijk om voor de geboorte al uit te gaan maken of iemand's leven gelukkig zal zijn.

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:24:52 schreef Light Jr. het volgende: Het is nog verwerpelijker, zelfs ronduit walgelijk om ouders die de hele zware en moeilijke beslissing nemen om abortus toe te passen in het belang van hun kind, uit te maken voor moordenaars.

In het belang van het kind kan het nooit zijn. Ook een kind dat lichamelijk en verstandelijk zwaar gehandicapt is, nooit kan communiceren op de manier waarop wij dat kunnen en veel pijn zal lijden kan gelukkig zijn. Nee, een kind aborteren vanwege een handicap is een zelfzuchtige daad van de ouders en ik kan en wil dat niet anders benoemen dan moord. Juridisch gezien misschien niet de juiste term, misschien trap ik mensen er wel mee op hun hart en is het pastoraal niet verstandig. So be it. Wat is trouwens de volgende stap? Kinderen aborteren omdat ze nooit goed mee zullen kunnen komen op school? Waar stel je de grens en hoe voorkom dat het een arbitraire grens wordt die elke keer opgeschoven zal worden?

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:24:52 schreef Light Jr. het volgende: Dat soort figuren zou ik het liefst een ongenadig pak rammel geven, maarja dan ben ik net zo onchristelijk bezig als zij.

Be my guest. Hoe christelijk is het trouwens om een kind van het leven te beroven?

Overigens, er vallen nu vergelijkingen te maken die onder Godwin's Law vallen.

[Clyppan 0]

Nah, doe eens lief tegen elkaar

[Machiavelli 0]

Ach, zolang we elkaars koppen niet irl inslaan.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 19:11:11 schreef BeautifullEmptiness het volgende: ik kom een beetje abrupt binnen hier, maar ik denk toch ook dat je aan jezelf moet denken bij zoiets? Is niet egoistisch bedoeld maar stel je bent 17 jaar en begint net me je studie, met je leven op te bouwen en je word zwanger. Dan heb je toch zelf geen leven meer over? Alles wat je had gepland word helemaal in de war geschud, je moet hele andere prioriteiten gaan stellen, HEEL je eigen leven omdraaien...

uiteraard moet je heel je leven omdraaien, maar dat zou je óók moeten doen als je een baan aangeboden kreeg in Australie, of als je met je partner mee verhuist naar Canada, of als je vader of moeder dood gaat, etc. Met veranderingen en onzekerheden in je leven, zul je moeten leren leven. Het lijkt me nogal egoistisch om een kind op te offeren aan voor je eigen zekerheid.

Quote:

Kvind het echt lastig dit soort dingen en zou dr wel graag wat wijzer over worden...

deze zaken zijn inderdaad lastig, omdat je als mens vaak geneigd bent om je eigen belang als norm te nemen.

[Taam 1]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:24:52 schreef Light Jr. het volgende: of als het kindje afwijkingen heeft waardoor het vrij zeker is dat het nooit een gelukkig leven zal kunnen leiden.

En wanneer weten we of een kindje volledig gelukkig is of niet? Wie geeft ons het recht daarover te beslissen en daarover een oordeel te vellen? Weten wij het zo goed wat geluk is, moet je perfect zijn voor een gelukkig leven?

En ja, ik weet hoe zwaar mensen gehandicapt kunnen zijn, ik heb het gezien en meegemaakt en vaak stralen die mensen meer geluk uit dan ik ooit gedaan heb.

Quote:

Ik vind het in dat geval zelfs moreel verwerpelijk en buitengewoon onchristelijk om GEEN abortus toe te passen.

Ik vind het meer dan onchristelijk dat wij voor God gaan spelen.

Quote:

Het is nog verwerpelijker, zelfs ronduit walgelijk om ouders die de hele zware en moeilijke beslissing nemen om abortus toe te passen in het belang van hun kind, uit te maken voor moordenaars.

Oh, ik zal mensen niet voor moordenaars uitmaken, maar wanneer ouders weten dat ze een gehandicapt kindje zullen krijgen en ervoor kiezen dit te behouden heb ik daar misschien wel meer respect voor dan wanneer ze het weg laten halen.

Quote:

Dat soort figuren zou ik het liefst een ongenadig pak rammel geven, maarja dan ben ik net zo onchristelijk bezig als zij.

Het idee alleen al opperen is net zo onchristelijk ja.

Ik snap het niet, waarom wij altijd dingen zo goed en zo veel beter proberen te weten dan God. Het is niet altijd even makkelijk je te realiseren dat elke leven voor hem gewenst is, hoe moeilijk het voor ons ook voor te stellen is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:28:58 schreef Nunc het volgende: deze zaken zijn inderdaad lastig, omdat je als mens vaak geneigd bent om je eigen belang als norm te nemen.

Het is inderdaad heel erg egoïstisch om te denken "ik wil niet dat ik een kind ter wereld breng dat hooguit enkele weken zal leven en in die tijd zal creperen van de pijn".. echt schofterig vind ik dat, om zo met je eigen belangen bezig te zijn.

[Taam 1]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:37:38 schreef PascalPas het volgende: [...] Het is inderdaad heel erg egoïstisch om te denken "ik wil niet dat ik een kind ter wereld breng dat hooguit enkele weken zal leven en in die tijd zal creperen van de pijn".. echt schofterig vind ik dat, om zo met je eigen belangen bezig te zijn.

Waarom doen we dan nog zo ons best om veel te vroeg geboren kindjes te redden?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:37:38 schreef PascalPas het volgende: [...] Het is inderdaad heel erg egoïstisch om te denken "ik wil niet dat ik een kind ter wereld breng dat hooguit enkele weken zal leven en in die tijd zal creperen van de pijn".. echt schofterig vind ik dat, om zo met je eigen belangen bezig te zijn.

Ik mis op dit moment echt een rolleye smiley.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:40:09 schreef TamarM het volgende: [...] Waarom doen we dan nog zo ons best om veel te vroeg geboren kindjes te redden?

Omdat eenmaal geboren deze wezentjes heel veel moeite hebben met allerlei zaken en falende lichamelijke functies hebben.. dat neemt echter niet weg dat er vaak een grote kans is dat ze het redden (tot op zekere hoogte).

Er zijn daarnaast gewoonweg ook bepaalde aandoeningen waarop de kans op een leven voorbij enkele leven verkeken is.. in iedergeval met de huidige medische wetenschap niet mogelijk is.. op dat moment staan de ouders en doktoren voor de keuze om een hulpeloos klein hoopje ter wereld te laten komen om deze via een korte lijdensweg weer te verlaten. Dit klinkt wat gedramatiseerd, maar in bepaalde gevallen is dit gewoonweg ook de werkelijkheid.. na al die gruwelverhalen van spaanse abortusklinieken mogen er ook best wat verhalen vanuit het andere kamp gehoord worden. Het gaat hier niet om een kwestie van 'niet perfect' zijn of op de een of andere manier ziek zijn of gehandicapt, het gaat hier om serieuze aandoeningen die geen redding kennen... waarom dat toch steeds allemaal maar generaliseren?

Dood is dood en moord is moord, en niet anders?

[Machiavelli 0]

'Serieuze aandoeningen die geen redding kennen' Met veel van die aandoeningen valt te leven.

[Clyppan 0]

Uhm ja.. maar duidelijk toch niet die aandoeningen waarbij het kindje na +/- 2 weken sterft na geboorte.. dat gaat niet helemaal samen met het 'valt mee te leven' idee..

[Machiavelli 0]

En waarom is een kind niet geboren laten worden beter dan het nog +/- 2 weken te laten leven?

[Clyppan 0]

Nee sorry, mijn fout, twee weken creperen van de pijn als in de enige twee weken van je leven is stukke beter.. ook voor de ouders, vooral de gedachte dat ze het wellicht hadden kunnen voorkomen zal hen goed doen.

Ik zie af en toe de dingen zo slecht.. excuses daarvoor

[Light Jr. 0]

Quote:

PascalPas" schreef het volgende: Nah, doe eens lief tegen elkaar

Je hebt gelijk Pascal, ik laat me een beetje te veel meeslepen, ik zie het in mijn hoofd dan ook al helemaal voor me. Twee getergde ouders die het vreselijk vinden dat hun kind maar een paar jaar oud zal worden, elke dag folterende pijnen zal moeten doorstaan, en daarom in het belang van het kind proberen het beste te doen, door voor abortus te kiezen. Hoe pijnlijk dat ook is, het is het minste van twee kwaden, denken ze dan. En dan komt er een fijne christen ze even verder de grond in trappen door ze voor moordenaars uit te maken...

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: 'Vrij zeker' 'gelukkig leven' Hoe zeker is vrij zeker? En hoe ga jij bepalen wie er een gelukkig leven zal lijden en wat een gelukkig leven uberhaupt inhoudt? Walgelijk dat je denkt dat jij daar een zinnige uitspraak over kunt doen. Zum kotsen.

Er zijn aangeboren afwijkingen waarbij het kind gegarandeerd niet ouder wordt dan een paar maanden, of een paar jaar. Afwijkingen die met heel veel lijden gepaard gaan. Het kind zal nooit de beslissing kunnen maken, dan is het aan de ouders om hun verantwoordelijkheid te nemen. En te beslissen wat naar hun mening het beste is, voor hun kind.

Er is over veel afwijkingen nogal wat bekend, een specialist zal ze precies kunnen vertellen wat het in zal houden.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Ik vind het moreel verwerpelijk en buitengewoon onchristelijk om voor de geboorte al uit te gaan maken of iemand's leven gelukkig zal zijn.

Onzin. Voor veel medische aandoeningen zijn er vrij goede voorspellingen te maken. Zo is er een aandoening waarbij het kind de bovenste huidlaag mist, daardoor wordt het niet ouder dan een jaar of acht, moet het zijn leven lang dik ingepakt in een steriele ruimte doorbrengen met zo min mogelijk contact met anderen (bacteriele infecties), 2 maal per dag worden de verbanden verwisseld. Het kind kan nauwelijks bewegen.

Stel je voor dat jij over je hele lichaam afschuwelijk verbrand bent. Je wordt ingesmeerd met zalf en ingepakt in het verband. Twee keer per dag moet dat worden ververst. De zalf is hard geworden, hoe denk je dat dat gaat voelen?

Je reinste foltering.

Denk je dat je iets zult kunnen zeggen mbt het korte leven dat zo'n kind zal hebben? Is er een goede kans op geluk?

Zou jij graag zo'n leven hebben? Ik niet, ik zou mijn ouders er heel dankbaar voor zijn als ze me dat zouden besparen.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: In het belang van het kind kan het nooit zijn. Ook een kind dat lichamelijk en verstandelijk zwaar gehandicapt is, nooit kan communiceren op de manier waarop wij dat kunnen en veel pijn zal lijden kan gelukkig zijn. Nee, een kind aborteren vanwege een handicap is een zelfzuchtige daad van de ouders en ik kan en wil dat niet anders benoemen dan moord. Juridisch gezien misschien niet de juiste term, misschien trap ik mensen er wel mee op hun hart en is het pastoraal niet verstandig. So be it. Wat is trouwens de volgende stap? Kinderen aborteren omdat ze nooit goed mee zullen kunnen komen op school? Waar stel je de grens en hoe voorkom dat het een arbitraire grens wordt die elke keer opgeschoven zal worden?

Egoistisch? Houd toch op. Ik zou die beslissing alleen maken in het belang van het kind zelf. Of ik er meer werk mee heb oid is niet belangrijk. Een geestelijk zwaar gehandicapt kind zou ik willen houden.

Als je ouders die een dergelijke pijnlijke en zware beslissing nemen echt als moordenaars wil betitelen, dat kan ik me niet voorstellen, vind ik dat een hele grove schande.

Volgende stap? Waarom zou er een volgende stap moeten volgen?

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Be my guest.

Station Rotterdam CS, zaterdagavond 10 uur!

Nee, dat was wat overdreven uiteraard, al doet het mijn bloed wel koken.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Hoe christelijk is het trouwens om een kind van het leven te beroven?

Niet te beroven, te VERLOSSEN.

Een wezenlijk verschil.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Overigens, er vallen nu vergelijkingen te maken die onder Godwin's Law vallen.

Laat maar horen

Quote:

"Tamar" schreef het volgende: Ik vind het meer dan onchristelijk dat wij voor God gaan spelen.

Dan doen WIJ juist door het te veroordelen.

Het is aan de ouders om het juiste te doen, dat is iets tussen hen en God.

Over voor God spelen gesproken, zullen we misdadigers maar ook niet meer gaan bestraffen dan?

Quote:

"Tamar" schreef het volgende: Oh, ik zal mensen niet voor moordenaars uitmaken, maar wanneer ouders weten dat ze een gehandicapt kindje zullen krijgen en ervoor kiezen dit te behouden heb ik daar misschien wel meer respect voor dan wanneer ze het weg laten halen.

Ligt aan de situatie, in veel gevallen ik ook. Maar er zijn gevallen waarin het meest liefdevolle alleen maar kan zijn om je kind van een leven vol pijn te bevrijden...

Degene die leeft naar de liefde, heeft alle wetten vervuld.

Quote:

"Tamar" schreef het volgende: Het idee alleen al opperen is net zo onchristelijk ja.

Idd erg onchristelijk. Toch zou ik niet weten wat ik zou doen als ik zou zien dat iemand een gekwelde ouder die een soortgelijke beslissing heeft gemaakt voor zoiets uitmaakt. Misschien kan ik er beter niet over nadenken.

Quote:

"Tamar" schreef het volgende: Ik snap het niet, waarom wij altijd dingen zo goed en zo veel beter proberen te weten dan God. Het is niet altijd even makkelijk je te realiseren dat elke leven voor hem gewenst is, hoe moeilijk het voor ons ook voor te stellen is.

Makkelijk gezegd, probeer je maar eens te verplaatsen in de ouders van een kind met de genoemde aandoening.

En dat is nog niet eens de ergste.

[Taam 1]

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: Dan doen WIJ juist door het te veroordelen.

Wij spelen voor God door over hen te oordelen? ^o)

Quote:

Het is aan de ouders om het juiste te doen, dat is iets tussen hen en God.

Dus, ouders die wel voor het kind kiezen, ervoor kiezen het te proberen, wat zijn dat dan? Aangezien volgens jou de ouders enkel slechte momenten meemaken en het kind niet meer dan pijn heeft...

Quote:

Over voor God spelen gesproken, zullen we misdadigers maar ook niet meer gaan bestraffen dan?

Ja, ik vergelijk ook altijd bonen met wortels, dat lijkt zo op elkaar

Quote:

Ligt aan de situatie, in veel gevallen ik ook. Maar er zijn gevallen waarin het meest liefdevolle alleen maar kan zijn om je kind van een leven vol pijn te bevrijden...

Weet je wat ik het moeilijkste vind aan het hele abortus gebeuren, dat wij mensen denken of trachten te denken als God, dat wij weten wat het beste voor ons is voor het kindje en de omgeving is...

bekijk dit eens

Ik zal iemand die een abortus heeft laten plegen niet veroordelen, het is zijn of haar persoonlijke keuze zolang ik in mijn keuze ook gerespecteerd wordt en mijn mening niet als iets achterhaalds gezien word.

Wanneer ouders ervoor kiezen een kindje weg te laten halen doen ze mij pijn, ik mag dan toch zeggen dat ik het er niet mee eens ben?

Quote:

Makkelijk gezegd, probeer je maar eens te verplaatsen in de ouders van een kind met de genoemde aandoening.

Oh, ik kan me daar niet in verplaatsen, misschien helaas omdat ik me niet voor kan stellen wat het betekent zwanger te zijn van een gehandicapt of erg ziek kindje, dan nog denk ik dat ik het zou houden.

Quote:

En dat is nog niet eens de ergste.

wat dan wel?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Je hebt gelijk Pascal, ik laat me een beetje te veel meeslepen, ik zie het in mijn hoofd dan ook al helemaal voor me. Twee getergde ouders die het vreselijk vinden dat hun kind maar een paar jaar oud zal worden, elke dag folterende pijnen zal moeten doorstaan, en daarom in het belang van het kind proberen het beste te doen, door voor abortus te kiezen. Hoe pijnlijk dat ook is, het is het minste van twee kwaden, denken ze dan. En dan komt er een fijne christen ze even verder de grond in trappen door ze voor moordenaars uit te maken...

Tja, aan een keuze zijn nu eenmaal consequenties verbonden. Abortus is niet iets dat alleen de ouders en evt. de uitvoerend arts aangaat. Het is iets dat de hele samenleving aangaat.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Er zijn aangeboren afwijkingen waarbij het kind gegarandeerd niet ouder wordt dan een paar maanden, of een paar jaar. Afwijkingen die met heel veel lijden gepaard gaan. Het kind zal nooit de beslissing kunnen maken, dan is het aan de ouders om hun verantwoordelijkheid te nemen. En te beslissen wat naar hun mening het beste is, voor hun kind. Er is over veel afwijkingen nogal wat bekend, een specialist zal ze precies kunnen vertellen wat het in zal houden.

I know, maar dan nog valt niet te stellen of iemand gelukkig zal zijn of niet. Ook een kind dat nooit ouder dan 8 jaar zal worden kan in die tijd gelukkig zijn, een bijdrage vormen voor de maatschappij, het kan en zal in die tijd geluk en verdriet kennen, een heel palet van emoties ervaren, het zal het mens ervaren. En ja, in sommige gevallen zal het ontzettend veel pijn kennen, maar dat is geen reden om iemand de rest ook maar te ontnemen.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Onzin. Voor veel medische aandoeningen zijn er vrij goede voorspellingen te maken. Zo is er een aandoening waarbij het kind de bovenste huidlaag mist, daardoor wordt het niet ouder dan een jaar of acht, moet het zijn leven lang dik ingepakt in een steriele ruimte doorbrengen met zo min mogelijk contact met anderen (bacteriele infecties), 2 maal per dag worden de verbanden verwisseld. Het kind kan nauwelijks bewegen. Stel je voor dat jij over je hele lichaam afschuwelijk verbrand bent. Je wordt ingesmeerd met zalf en ingepakt in het verband. Twee keer per dag moet dat worden ververst. De zalf is hard geworden, hoe denk je dat dat gaat voelen?

Vaak zal ik mij ontzettend kut voelen, dat betwijfel ik niet. Maar allicht zal ik mij evenwel gelukkig voelen op verjaardagen, zal ik ruzie maken met mijn zusje over speelgoed, zal ik mijzelf verdrietig voelen omdat oma niet op mijn verjaardag kan komen enzovoort.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Denk je dat je iets zult kunnen zeggen mbt het korte leven dat zo'n kind zal hebben? Is er een goede kans op geluk?

Een vorm van ja. Al vind ik 'geluk' niet eens relevant.

Zou jij graag zo'n leven hebben? Ik niet, ik zou mijn ouders er heel dankbaar voor zijn als ze me dat zouden besparen.

Ik niet, overigens, jij maakt je toch zo druk om mensen die abortusouders uitmaken voor moordenaars? Denk je eens in welke invloed uitspraken als de jouwe hebben op mensen die volgens jouw normen geaborteerd hadden moeten worden.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Egoistisch? Houd toch op. Ik zou die beslissing alleen maken in het belang van het kind zelf. Of ik er meer werk mee heb oid is niet belangrijk. Een geestelijk zwaar gehandicapt kind zou ik willen houden.

Maar niet als het lichamelijk zwaar gehandicapt is. Wat een goeierd ben je toch. En zo vreselijk onzelfzuchtig.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Als je ouders die een dergelijke pijnlijke en zware beslissing nemen echt als moordenaars wil betitelen, dat kan ik me niet voorstellen, vind ik dat een hele grove schande.

Ik vind het niet buitengewoon tactisch, wel buitengewoon raak.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Volgende stap? Waarom zou er een volgende stap moeten volgen?

Omdat mensen altijd een stap verder willen en met de onzinnige redenatie mbt. geluk die jij aanhangt wordt het wel erg gemakkelijk. Straks is niet alleen die jongen met een huidaandoening de lul, nee, dan zijn het ook de verstandelijk gehandicapten en mensen met een laag IQ en och, als we dan toch bezig zijn, waarom niet mensen met een hazenlip, die worden zovaak gepest.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Niet te beroven, te VERLOSSEN.

Ah ja, wat een kul. Jij verlost ze wellicht van de pijn, maar je berooft ze van al die andere emoties en gevoelens die een mens zo uniek maakt. Je berooft ze van de sensatie van ademen, van het je levend voelen.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Een wezenlijk verschil.

Gelul om moord te verdedigen.

Quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:16:31 schreef Light Jr. het volgende: [...] Laat maar horen

Dat ik vergelijkingen zie tussen de nazi's en pro-choice mensen mbt. de waarde van het menselijk leven.