Vrije wil en determinisme

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 07:31:36 schreef PascalPas het volgende: Omdat ons gedrag dan bepaald wordt door factoren die wij zelf niet in de hand hebben. Het feit dat mijn attitude soms verandert en ik bepaalde vormen van actie onderneem komt gewoonweg neer op externe of interne factoren... en geen van beiden kan ik zelf in de hand hebben.

Als dat inderdaad zo is dan is het een kwestie van alle factoren in beeld brengen en dan zal het gedrag volkomen voorspelbaar zijn.

Dat lukt nu niet en de enige speculatie die men daarop heeft dat het op den duur wel zal kunnen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 10:08:08 schreef Ds Dre het volgende: [...] Als dat inderdaad zo is dan is het een kwestie van alle factoren in beeld brengen en dan zal het gedrag volkomen voorspelbaar zijn. Dat lukt nu niet en de enige speculatie die men daarop heeft dat het op den duur wel zal kunnen.

Dat is gewoonweg niet waar, en dat is ook niet wat ik zeg.

Netzomin je het gedag van welk organisme dan ook kunt voorspellen; het zijn gewoonweg veel te veel factoren.

In theorie is het echter wel zo dat als je als Godheid alwetend zou zijn je inderdaad het gedrag zou kunnen voorspellen, maargoed; zo hypothetisch laten we het niet worden. Dus ja, als je alle factoren zou weten en je zou superalwetend en intelligent zijn zou je het gedrag van een mens kunnen voorspellen; feit is alleen dat niemand alle factoren kan weten.

Ik snap dus wederom niet wat je er telkens tegen in probeert te brengen; en ik wacht overigens nog op die overige 'argumenten'.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 10:17:26 schreef PascalPas het volgende: feit is alleen dat niemand alle factoren kan weten.

1. Omdat?

2. Als je dat werkelijk gelooft kan je dus ook nooit weten of er een factor vrije wil bestaat of niet.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 11:14:00 schreef Ds Dre het volgende: [...] 1. Omdat? 2. Als je dat werkelijk gelooft kan je dus oon nooit weten of er een factor vrije wil bestaat of niet.

Kom op, wil je een serieuze discussie of niet?

De factoren die intern en extern ons gedrag en onze 'zijn' beïnvloeden zijn ontelbaar.. wij kunnen ze niet even allemaal rangschikken en kijken welke nu exact zorgt voor welke eigenschap omdat wij een beperkte waarneming en cognitief vermogen hebben.

Zie link voor een uitleg van de classificatie in nature-nurture; en dan niet noodzakelijkerwijs in een systeem waarin de een meer gewicht heeft dan de ander. Het valt voor sommige eigenschappen wel aan te tonen in hoeverre ze wel of niet genetisch bepaald zijn (en voor het overige deel dus uit externe bronnen afkomstig moet zijn) middels tweelingstudies (eeneiige tweelingen en dergelijke), maar voor het gehele menselijk functioneren is dat natuurlijk niet te doen.

Al begin ik langzamerhand het gevoel te krijgen dat je mij in de zeik zit te nemen; vragen als 'waarom kunnen wij niet alle mogelijke factoren die ons beïnvloeden kennen en begrijpen' vind ik niet echt in verhouding staan tot het niveau van waarop de discussie gevoerd zou moeten worden. Excuses als dit een misvatting is van mijn kant.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 11:24:21 schreef PascalPas het volgende: De factoren die intern en extern ons gedrag en onze 'zijn' beïnvloeden zijn ontelbaar.. wij kunnen ze niet even allemaal rangschikken en kijken welke nu exact zorgt voor welke eigenschap omdat wij een beperkte waarneming en cognitief vermogen hebben.

Nee, daar hebben we computers voor met modellen. Vooruit ik kom je tegemoet, stel we kunnen het niet voor elkaar krijgen omdat er biljoenen zijn, maar waarom lukt het dan niet om steeds beter te voorspellen wat er gaat gebeuren.

Als een verklaring is daarvoor oa de chaostheorie bedacht. Een kleine verandering in een onbetekende factor kan hele grote gevolgen hebben. Kortom op lange termijn is het onmogelijk te voorspellen.

Dan gaan we terug naar mijn eerdere opmerking. We zijn volgens mij beland op het basisnivo de wetenschapsfilosofie. Je kan een sluitende theorie verzinnen, in ons geval a la The Matrix of solipsisme maar dan heb je alleen bewezen of iets aannemelijk is of niet. In ons geval heb ik dus al 3 theorieën, die niet gelijk aan elkaar zijn, die niet alle 3 kunnen, maar wel alle 3 aannemelijk zijn.

Je haalt feit en aannemelijkheid door elkaar.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 11:46:08 schreef Ds Dre het volgende: [...] Nee, daar hebben we computers voor met modellen. Vooruit ik kom je tegemoet, stel we kunnen het niet voor elkaar krijgen omdat er biljoenen zijn, maar waarom lukt het dan niet om steeds beter te voorspellen wat er gaat gebeuren.

Omdat we de invloeden niet van elkaar kunnen scheiden en op geen enkele manier in kaart kunnen brengen; slecht op kleine niveaus met selecte eigenschappen waarbij we via genetisch onderzoek met terugwerkende kracht invloeden kunnen verklaren.

Quote:

Als een verklaring is daarvoor oa de chaostheorie bedacht. Een kleine verandering in een onbetekende factor kan hele grote gevolgen hebben. Kortom op lange termijn is het onmogelijk te voorspellen. Dan gaan we terug naar mijn eerdere opmerking. We zijn volgens mij beland op het basisnivo de wetenschapsfilosofie. Je kan een sluitende theorie verzinnen, in ons geval a la The Matrix of solipsisme maar dan heb je alleen bewezen of iets aannemelijk is of niet. In ons geval heb ik dus al 3 theorieën, die niet gelijk aan elkaar zijn, die niet alle 3 kunnen, maar wel alle 3 aannemelijk zijn. Je haalt feit en aannemelijkheid door elkaar.

Ik haal helemaal niets door elkaar; het feit is dat er een model bestaat en het feit is ook dat dit onze waarneming verklaart. (ik zeg daarbij niets over de accuraatheid van onze waarneming, maar wanneer wij causaliteit wegnemen uit de zekerheid van onze waarneming is het ook maar de vraag of wij bijbeltechnisch van causaliteit uit moeten gaan).

Het is vervolgens aannemelijk dat we via dat model voorspellingen kunnen doen of iets dergelijks.

Maargoed; ik ben hier klaar mee, je gaat niet in op eerdere posts (ik geef wetenschappelijke onderbouwingen en geef uiteenzettingen die je vervolgens negeert) en volgt geen rode draad.

Tot ziens.

Hoop nu alleen dat Ignatius nog even terug komt op zijn opmerking.

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 11:46:08 schreef Ds Dre het volgende: [...] In ons geval heb ik dus al 3 theorieën, die niet gelijk aan elkaar zijn, die niet alle 3 kunnen, maar wel alle 3 aannemelijk zijn.

Dat kan, maar zijn ze ook even aannemelijk en functioneel? Wat is de voorspellende waarde van deze theoriën?

Verder heb je wel gelijk hoor. De combinatie van chaostheorie en quantummechanica maakt precies voorspellen onmogelijk, maar dat betekent nog niet dat je macroscopische systemen niet enigszins zou kunnen voorspellen, zoals bijv. de mens, maar er blijft idd altijd nog de ruimte voor een vrije wil, ondanks dat nurture en nature een flink deel van de taart weghappen.

[Light Jr. 0]

Ik wilde eigenlijk ook nog reageren, heeft het nog zin? Of zijn de irritaties dusdanig hoog opgelopen dat de discussie zo ongeveer ten einde is?

Ik snap eigenlijk niet waarom je je zo enorm druk maakt Pascal, dit is jouw ding, hier moet je toch beheerst en souverein over kunnen discussieren?

Ik vind dat Ds Dre niet onredelijk is in deze discussie en al helemaal niet dat het niveau van zijn opmerkingen te laag ligt oid.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 12:25:28 schreef Light Jr. het volgende: Ik snap eigenlijk niet waarom je je zo enorm druk maakt Pascal, dit is jouw ding, hier moet je toch beheerst en souverein over kunnen discussieren?

Nah, als je telkens de moeite neemt iets uit een te zetten en iemand kiest er voor daar niet op in te gaan en vervolgens uiteindelijk wel claimt dat ik 'dingen door elkaar haal', dan stop ik voordat het werkelijk irritaties op gaat wekken.

En het kan aan mij liggen maar ik heb geen zin meer om moeite te doen voor Ds Dre; ik vind een opmerking als 'waarom kunnen we dat niet?' als het gaat om alle mogelijke factoren (waarvan sommigen ook nog eens niet te voorspellen zijn) op een rij kunnen zetten om menselijk gedrag te voorspellen niet erg van niveau.. waarom kunnen wij niet alles weten, waarom is de lucht blauw, waarom worden we maar gemiddeld 80 jaar, waarom kunnen we niet het gehele lichtspectrum waarnemen.. waarom waarom waarom.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 12:24:56 schreef Persilman het volgende: [...]Dat kan, maar zijn ze ook even aannemelijk en functioneel? Wat is de voorspellende waarde van deze theoriën? Verder heb je wel gelijk hoor. De combinatie van chaostheorie en quantummechanica maakt precies voorspellen onmogelijk, maar dat betekent nog niet dat je macroscopische systemen niet enigszins zou kunnen voorspellen, zoals bijv. de mens, maar er blijft idd altijd nog de ruimte voor een vrije wil, ondanks dat nurture en nature een flink deel van de taart weghappen.

Alles dat niet vooraf bepaald is valt toch in de 'nurture' taartpunt? Of nah, in een apart gedeelte er binnen? En het vergroot toch de vrije wil niet, enkel de onberekenbaarheid, maar aangezien we dergelijke factoren al helemaal niet kunnen beïnvloeden doet het toch niets af of aan vrijheid van handelen?

"Indeterminisme" vergroot of verkleint de vrijheid toch niet..? Of we nu factoren die vastliggen niet in de hand hebben of factoren die niet vast liggen...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:27:16 schreef PascalPas het volgende: [...] Nou is echt onzin; en in plaats van een alternatief te bieden inderdaad (zoals mijn mede forumlid vinnig opmerkt) een one-liner. Ik kan alleen maar spreken vanuit de Psychologie als kennisgebied en voor de rest enkel van horen-zeggen maar nature-nurture is gewoonweg de basis van de verklaring van menselijk gedrag/wezen. Het enige dat er ouderwets aan is, is het denken in kampen.. dus enkel nature of enkel nurture waarbij we denken aan het geruzie tussen de oude grieken en Locke, Skinner en de hele reutemeteut. Maar een combinatie van deze twee factoren als bijdrage tot een eindproduct is verre van outdated; en niet enkel voorbehouden aan selecte clubjes. Vraag mij echt af hoe je daar bij komt. EDIT: Simpel gezegd is het namelijk gewoonweg een tweedeling.. een soort 'voor' en een 'na'.. het punt waarop die twee samen komen heeft geen dimensie dus is er gewoonweg niets meer dan dat. Jammergenoeg heb je nog steeds niet met de zelfde stelligheid als je eerste post verdieping gegeven aan je claim. Samengevoegd: [...] Is dat niet een beetje kinderachtig? Wel 'pretenderen' iemand anders te 'verbeteren', en vervolgens jezelf terugtrekken omdat je je niet eens 'pretendeert' deel te nemen aan de discussie? (En echt, hoe lastig is het om een volledige reactie te plaatsen, in plaats van alleen een claim dat een bepaalde stelling niet klopt.. je biedt geen alternatief, geen verdere onderbouwing..)

Ik denk dat dat wel meevalt. Als jij een bewering doet over 'alle theologen zus' of 'alle filosofen zo,' mag ik daar toch best een correctie op doen, zonder te bedoelen dat ik daarmee de gehele discussie heb beslecht of iets dergelijks? Het is mijn ervaring dat zoals ik als katholiek over sommige overwerpen nauwelijks tot een werkelijke dialoog kan komen met protestanten bij gebrek aan een gemeenschappelijke grond, dat ook hier het geval is. Zij het hier niet op basis van theologische gronden, maar kentheoretische. De discussies over eigenschappen en werkingen van de mens begeven zich hier steeds in het cartesiaanse denken van het reflexieve cogito (ergo sum), en dat is een kentheoretische subjectopvatting die ik principieel niet deel.

En daardoor ontbreekt volgens mij de grond voor een opbouwende dialoog.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 15:06:02 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Ik denk dat dat wel meevalt. Als jij een bewering doet over 'alle theologen zus' of 'alle filosofen zo,' mag ik daar toch best een correctie op doen, zonder te bedoelen dat ik daarmee de gehele discussie heb beslecht of iets dergelijks?

'Alle' komt echter een stuk meer in de buurt dan 'bijna geen enkele' zoals jij voorstelde. Het indelen in interne (meegegeven) en externe(aangereikte) factoren is zo overduidelijk aanwezig en bijna 'banaal' dat bijna vanzelfsprekend is; kritiek op dat model mag je gewoon uiten in plaats van te verbloemen in dergelijke monologen.

Quote:

Het is mijn ervaring dat zoals ik als katholiek over sommige overwerpen nauwelijks tot een werkelijke dialoog kan komen met protestanten bij gebrek aan een gemeenschappelijke grond, dat ook hier het geval is. Zij het hier niet op basis van theologische gronden, maar kentheoretische. De discussies over eigenschappen en werkingen van de mens begeven zich hier steeds in het cartesiaanse denken van het reflexieve cogito (ergo sum), en dat is een kentheoretische subjectopvatting die ik principieel niet deel. En daardoor ontbreekt volgens mij de grond voor een opbouwende dialoog.

Je gaf eerder aan dat onze waarneming van een causale wereld niet noodzakelijkerwijs betekent dat causaliteit aanwezig is in de wereld buiten onze waarneming. Wat zegt dit dan over de manier waarop jij de Bijbel interpreteert?

Overigens vind ik deze reactie wel erg breed wanneer je eerst slecht 'een fout herstelde' van mij; nature-nurture komt terug bij bijna elke filosoof die zich over het leven en gedrag heeft gebogen; ware het niet dat de een meer waarde toekende aan de ene factor of juist geheel links liet liggen. Dat zegt niets over de globale en basale indeling in 'voor' en 'na'.

Als je het niet eens bent met die indeling dan kun je er voor kiezen om een derde factor te noemen, of een factor die niet past bij deze dimensie. In plaats daarvan begin je over de algehele baan waarin discussies zich wenden; pas liever die kritiek toe op de huidige discussie zodat ik er persoonlijk nog wat mee kan (en diep dan gewoonweg jouw opvatting uit die zo ontzettend afwijkt van het denken dat zich in die discussies voortdoet..).

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 12:24:56 schreef Persilman het volgende: [...]Dat kan, maar zijn ze ook even aannemelijk en functioneel? Wat is de voorspellende waarde van deze theoriën? Verder heb je wel gelijk hoor. De combinatie van chaostheorie en quantummechanica maakt precies voorspellen onmogelijk, maar dat betekent nog niet dat je macroscopische systemen niet enigszins zou kunnen voorspellen, zoals bijv. de mens, maar er blijft idd altijd nog de ruimte voor een vrije wil, ondanks dat nurture en nature een flink deel van de taart weghappen.

Kennelijk toch niet zo'n probleem om te begrijpen wat ik zeg. Ik stel het misschien wat met simpele bewoordingen, maar ik hecht eraan dat zoveel mogelijk mensen deze discussie kunnen volgen, incl mezelf.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 13:19:18 schreef PascalPas het volgende: Hopelijk willen er wat mensen meehelpen met dit topic wat nieuw leven in te blazen? Wateengedoe2? En of ze dat wel of niet willen is natuurlijk helemaal geen kwestie van 'vrije wil' en een bewuste keuze, maar een gevoel, een 'drang' die ze hebben voortvloeiend uit genetische aanleg en daarop gestapelde kennis die uiteindelijk voor een bepaalde interesse zorgt..

Hoe zie jij eigenlijk de rede? Als een rationele conclusie net als een vrije keuze uiteindelijk wordt bepaald door irrationele oorzaken, wat voor waarde heeft het dan nog? (Je ervaart namelijk verschil tussen geldige en ongeldige argumenten net zoals je vrijheid ervaart, maar het is er niet.)

Excuses als dit al besproken is, het topic is erg groot om helemaal goed door te lezen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 02 augustus 2008 16:18:34 schreef Hired Gun het volgende: [...] Hoe zie jij eigenlijk de rede? Als een rationele conclusie net als een vrije keuze uiteindelijk wordt bepaald door irrationele oorzaken, wat voor waarde heeft het dan nog? (Je ervaart namelijk verschil tussen geldige en ongeldige argumenten net zoals je vrijheid ervaart, maar het is er niet.)

Ik zie rede als iets dat voortkomt uit de menselijke evolutie; een grote brei van hersenprocessen die overleven en samenleven mogelijk maken.

Echt rationeel is het voor mij niet, alles dat wij bewust beslissen doen wij middels onbewuste processen die daar gewoonweg zijn gevormd door informatie opname uit onze omgeving (in welke vorm dan ook) en genetische aanleg die bepaalde informatie weer anders behandeld.

Aangezien we allemaal (grotendeels) opgroeien met de zelfde genetische make-up en blootgesteld worden aan opvoedingskundige informatie en later gewoonweg de gehele samenleving; is een groot deel van de 'kennis' die we in het alledaagse leven gebruiken hetzelfde. Van cultuur tot cultuur kunnen er binnen het kader van 'wat rationeel wordt gevonden' nog grote verschillen bestaan, maar die zijn voor mijn gevoel allemaal arbitrair bepaald.

En de 'waarde'.. sja, ik vindt wat wij wel of niet geloven, mooi vinden, haten, vies vinden, van houden, waar we geboeid door kunnen raken enzovoort allemaal van dezelfde waarde bij iedereen, en tegelijk dus ook van geen enkele waarde. Wat wij vinden komt door wie wij zijn; redelijkerwijs kun je niet je eigen schepper zijn en je eigen DNA of omgevingsinvloeden vanaf dag-0 selecteren. Je kunt natuurlijk wel veranderen, maar die verandering komt niet uit jezelf voort 'jezelf veranderen' is namelijk een cirkelredenering die zichzelf tegenspreekt; ik ben mijzelf, ik kan mijzelf dus niet veranderen. Ik verander, dat wel, maar ik verander om de simpele reden dat de informatie toevoer naar mijn brein nooit stopt (tot dat ik sterf) en er dus constant nieuwe neuronale verbindingen ontstaan die in mijn onbewuste voor nieuwe processen kunnen zorgen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 15:44:25 schreef PascalPas het volgende: [...] 'Alle' komt echter een stuk meer in de buurt dan 'bijna geen enkele' zoals jij voorstelde. Het indelen in interne (meegegeven) en externe(aangereikte) factoren is zo overduidelijk aanwezig en bijna 'banaal' dat bijna vanzelfsprekend is; kritiek op dat model mag je gewoon uiten in plaats van te verbloemen in dergelijke monologen.

Deterministen zijn naar mijn weten de overduidelijke minderheid en danken hun bestaan aan modernistische opvattingen. Noem mij buiten de modernisten en aanverwanten maar een stroming die een determinisme bepleit. Zowel de klassieke (Augustinus) als de middeleeuwse (Thomas) christelijke filosofie heeft de vrije geleerd, hetzelfde geldt voor het Griekse fatum dat ook door Nietzsche weer is opgepakt en voor het postmodernisme (Heidegger, Sartre). Zelfs de vaderen van het modernisme (Descartes, Kant) leerden

de vrije wil.

Quote:

Je gaf eerder aan dat onze waarneming van een causale wereld niet noodzakelijkerwijs betekent dat causaliteit aanwezig is in de wereld buiten onze waarneming. Wat zegt dit dan over de manier waarop jij de Bijbel interpreteert?

Niets, het is een mogelijke Kantiaanse kritiek op het verabsoluteren van de redelijke categorien.

Quote:

Overigens vind ik deze reactie wel erg breed wanneer je eerst slecht 'een fout herstelde' van mij; nature-nurture komt terug bij bijna elke filosoof die zich over het leven en gedrag heeft gebogen; ware het niet dat de een meer waarde toekende aan de ene factor of juist geheel links liet liggen. Dat zegt niets over de globale en basale indeling in 'voor' en 'na'. Als je het niet eens bent met die indeling dan kun je er voor kiezen om een derde factor te noemen, of een factor die niet past bij deze dimensie. In plaats daarvan begin je over de algehele baan waarin discussies zich wenden; pas liever die kritiek toe op de huidige discussie zodat ik er persoonlijk nog wat mee kan (en diep dan gewoonweg jouw opvatting uit die zo ontzettend afwijkt van het denken dat zich in die discussies voortdoet..).

Mijn kritiek slaat niet op de categorien, eigenschappen of invloeden die je wel of niet wilt erkennen. Wat je daaraan zou kunnen toevoegen heeft voor mij geen belang. Het punt is dat het zelfreflectieve cogito, dat het modernisme veronderstelt wezenlijk tekort schiet om het prereflexieve recht te doen en daarom dus een ongegronde reductie is. Het gaat dus niet om een 'taartpuntje' meer of minder, maar om de taart als zodanig. De taart is namelijk het reflexieve cogito. Maar de mogelijkheidsvoorwaarde voor dit zelf reflecterend bewustzijn is het prereflectief bewustzijn. Alle puntjes van de taart passen (misschien),

maar je beschrijft een secundair bewustzijn. Een absolute claim zoals je die doet behoeft dus een oorspronkelijker analyse.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 02 augustus 2008 18:10:27 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Deterministen zijn naar mijn weten de overduidelijke minderheid en danken hun bestaan aan modernistische opvattingen. Noem mij buiten de modernisten en aanverwanten maar een stroming die een determinisme bepleit. Zowel de klassieke (Augustinus) als de middeleeuwse (Thomas) christelijke filosofie heeft de vrije geleerd, hetzelfde geldt voor het Griekse fatum dat ook door Nietzsche weer is opgepakt en voor het postmodernisme (Heidegger, Sartre). Zelfs de vaderen van het modernisme (Descartes, Kant) leerden de vrije wil.

Het wel of niet aanhangen van een deterministisch wereldbeeld staat los van het wel of niet hebben van een vrije wil en eveneens los van de indeling nature-nurture.

- Vrije wil wordt niet meer of minder in eerdergenoemde situaties wanneer je oorzaak-gevolg wegneemt en gevolgen zonder oorzaken in het spel brengt; als actor heb je daar evenmin controle over.

- Nature/nurture is een indeling over waar de factoren vandaan komen die ons mensen beïnvloeden en maken tot wat wij zijn. Het constante spel tussen de omgeving en wat we via onze ouders hebben gekregen. Deze indeling komt terug als basis in bijna elk HBO en Universitair Psychologie lesboek verspreid over verschillende opleidingen.

- Het gebruik van nature/nurture zegt in weze niets over het ontbreken van individuele vrijheden; er zijn veel stromingen die deze 'vrije wil' buiten beschouwing laten. Ikzelf gebruik echter de indeling om duidelijkheid te verschaffen in discussies omtrent het onderwerp 'vrijheid'; aangezen we deze twee factoren gescheiden zien in de wetenschap en binnen beiden individuele controle uitgesloten kan worden moet er een derde factor zijn waar deze vrijheid van kiezen in huist (als je gelooft dat deze bestaat). De vraag is dus nog steeds; waar huist de vrijheid in.

Quote:

[...] Niets, het is een mogelijke Kantiaanse kritiek op het verabsoluteren van de redelijke categorien.

Als je stelt dat we niet uit kunnen gaan van causale verbanden buiten onze waarneming, waarom vat je de Bijbel dan wel als dusdanig op? Waarom zondigde de mens niet gewoonweg omdat Jezus aan het kruis stierf? Als deze religieuze dogma's zo causaal geordend zijn, waarom is het dan plotseling not-done om die visie te gebruiken voor verdere verdieping van het onderwerp?

Overigens, keer op keer kan ik her herhalen, ook bij een indeterministisch wereldbeeld kan ik geen vrije wil veronderstellen.

Quote:

Mijn kritiek slaat niet op de categorien, eigenschappen of invloeden die je wel of niet wilt erkennen. Wat je daaraan zou kunnen toevoegen heeft voor mij geen belang. Het punt is dat het zelfreflectieve cogito, dat het modernisme veronderstelt wezenlijk tekort schiet om het prereflexieve recht te doen en daarom dus een ongegronde reductie is.

Ik heb echt geen idee wat deze zin probeert weer te geven.. zou je hem wat kunnen 'vmboïseren' (daar kom ik tenslotte vandaan)?

Quote:

Het gaat dus niet om een 'taartpuntje' meer of minder, maar om de taart als zodanig. De taart is namelijk het reflexieve cogito. Maar de mogelijkheidsvoorwaarde voor dit zelf reflecterend bewustzijn is het prereflectief bewustzijn. Alle puntjes van de taart passen (misschien), maar je beschrijft een secundair bewustzijn. Een absolute claim zoals je die doet behoeft dus een oorspronkelijker analyse.

Wat ik merk is dat je telkens reageert met 'zou dit', 'je moet zus en zo'.. maar waar ik naar op zoek ben zijn argumenten voor vrije wil.. heb je die wellicht? De manier waarop je mijn visie nu aanvalt is voor mij onbegrijpelijk door je woordkeuze; dus als je deze wat anders zou willen formuleren dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

[Ignatius Maria 0]

Basic: wat wij 'ik' noemen is nooit als onderzoeksobject voorhanden, maar is een secundaire ontdekking / constructie die we handhaven omwille van de eenheid van onze ervaringen. Vooraf aan zelfontdekking gaat altijd ervaring, of anders: bewustzijn gaat altijd vooraf aan zelfbewustzijn. Dit zelfbewustzijn is wat we 'ik' noemen en als een taart in puntjes verdelen of op andere manieren uitleggen / invullen. Echter, hoe je dit zelfbewustzijn, het reflexieve cogito, ook typeert het is per definitie secundair omdat het noodzakelijk bewustzijn veronderstelt waarin ik een 'zelf' ontdek.

Wat is dan het prereflexieve bewustzijn? Bewustzijn voorafgaand aan de introductie van het 'ik' is altijd bewust te zijn van iets. Of het nou een film, lied, verzonken in gedachten, aangetrokken door een vrouw of verveeld in een collegebank is, het bewustzijn heeft wezenlijk het karakter van verwijzing. Bewustzijn is dus buiten zichzelf, wat Heidegger in-de-wereld-zijn noemt. Het is dus niet zichzelf, maar verwijst altijd naar zijn inhoud. Er is nooit een 'zuiver denken' of 'leeg bewustzijn', op die momenten noemen we iemand bewusteloos, ofwel: zonder bewustzijn.

Op het moment dat ik mezelf ontdek als een ervarende van iets, een bewustzijn van iets, ontstaat een zelfbewustzijn wat we 'ik' noemen. Maar hoe kunnen we dit 'ik' omschrijven? Zoals we in de discussie zien komen daarvoor taartpunten in aanmerking en andere voorbeelden. Echter, daarmee negeer je een wezenlijk verschil tussen het bewustzijn en zijn inhoud. Namelijk dat het zijn van de fenomenen die mij toeschijnen in het geheel samenvalt met zichzelf. En wat is nu de aard van het bewustzijn? Juist precies het tegenover -gestelde. De dingen vallen samen met zichzelf, zijn hun eigen grond. Het eigene van bewustzijn is zijn eigen grondeloosheid. Het valt nooit samen met zichzelf, of als je dat op positieve wijze wilt formuleren valt het bewustzijn samen met zijn eigen niet.

Het is dus ook zeer begrijpelijk dat wanneer het reflexieve cogito zich wil omschrijven het dit doet naar de aard van het prereflexieve dat altijd buiten zich is, en dus zichzelf vergelijkt met biljartballen of andere dingen die met zichzelf samenvallen en op die wijze (meer of minder) determineerbaar zijn. Echter, de mogelijkheidsvoorwaarde om zichzelf op die wijze met fenomenen te vereenzelvigen bestaat nu juist in het feit dat het prereflexieve bewustzijn zijn eigen niet is, ofwel altijd een verwijzing is. Het is dan ook hierom dat Heidegger het menselijk zijn als volgt definieert: de essentie van het Dasein (lees voor het gemak: bewustzijn) is zijn existentie. Met andere woorden, dat wat het bewustzijn definieert is niet een bereken - bare substantie, maar juist het ontbreken daarvan. Het prereflexief bewustzijn is zijn eigen niet, en wanneer het reflexief wordt miskent het juist door die aard dat niet. We springen steevast over dat wat

ons het meest nabij is heen, en menen dat (zoals Descartes) denken het zijn bepaald in plaats van andersom.

[Clyppan 0]

Ok, plotseling laat je het 'nature-nuture' gebeuren links liggen, en argumenten 'voor' vrijheid van handelen geef je nog steeds niet.. wat volgt is slechts een uiteenzetting van de redenen waarom je het niet met mijn visie eens bent. Waarom blijft dit steeds het feit?

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 13:44:10 schreef Ignatius Maria het volgende: Basic: wat wij 'ik' noemen is nooit als onderzoeksobject voorhanden,

Als we deze richting op gaan dan geef je daarmee de wetenschap als geheel op; alles wat wij waarnemen is niet als direct onderzoeksobject voorhanden; niets valt 'direct' te testen, onze waarneming zal er altijd tussen zitten en wie weet wat die er van maakt.

Quote:

maar is een secundaire ontdekking / constructie die we handhaven omwille van de eenheid van onze ervaringen. Vooraf aan zelfontdekking gaat altijd ervaring, of anders: bewustzijn gaat altijd vooraf aan zelfbewustzijn.

Is het nodig deze dingen te scheiden? Het onderbewuste en het bewustzijn vormen samen ons 'zijn', het deel waar we bewust van zijn is daar slechts een klein deel van.

Quote:

Dit zelfbewustzijn is wat we 'ik' noemen en als een taart in puntjes verdelen of op andere manieren uitleggen / invullen.

Nah, wat ik 'ik' noem is the whole shebang, van gen tot gen en uiteindelijk van neurotransmitter tot neurotransmitter; dat zich uiteindelijk manifesteert als onze geest. Wanneer ik vervolgens een taart in 'puntjes' verdeel doe ik dat om te kijken wat de oorzaken zijn van dit 'zijn', uit welke hoeken van de wereld zijn die factoren afkomstig.. en zijn er wellicht meta-fysische zaken die daar op inspelen.. geen idee. De taart was om te kijken naar de oorsprong van mijn cognitie; geen verdeling van het bewustzijn op dit moment.

Quote:

Echter, hoe je dit zelfbewustzijn, het reflexieve cogito, ook typeert het is per definitie secundair omdat het noodzakelijk bewustzijn veronderstelt waarin ik een 'zelf' ontdek.

En zoals ik al zei, alles is secundair. Deze vorm van introspectie ontkomt daar ook niet aan. De vraag is alleen, wanneer je bijvoorbeeld een causaal wereldbeeld niet als 'zeker' neerzet bij het bekijken van ons 'zijn', je dit ook zult moeten doen bij het ontleden van de Bijbel (iets waar je ook niet op in bent gegaan in de post hierboven, als je dit later nog van plan was dan had je dit ook even kunnen melden).

Quote:

Wat is dan het prereflexieve bewustzijn? Bewustzijn voorafgaand aan de introductie van het 'ik' is altijd bewust te zijn van iets .

Hoezo 'introductie van het ik'? Ik ben mijn bewustzijn, en dat bewustzijn vindt zijn oorsprong in het onderbewuste. Waarom al deze vreemde constructies opwerpen? In welk opzicht verduidelijkt dit de zaken, en in welk opzicht is het eerder genoemde niet toereikend? Als ik mijzelf bewust ben van mijn eigen ik dan is dat juist iets waar het bewustzijn zo goed in is; het is iets dat ook voor komt bij enkele andere diersoorten en bij ons mensen vanaf een paar maanden al kenbaar is na onze geboorte, dan vindt al gedeeltelijk de 'introductie' van het ik plaats; en naast speculatie is er geen reden om aan te nemen dat een dergelijk klein wezen daarvoor al in staat is 'bewust' na te denken en veel verder komt dan 'stimulus-response denken'.

Quote:

Of het nou een film, lied, verzonken in gedachten, aangetrokken door een vrouw of verveeld in een collegebank is, het bewustzijn heeft wezenlijk het karakter van verwijzing.

Hoezo het karakter van 'verwijzing'? Het bewustzijn is een podium in ons brein waar het onderbewustzijn zaken plaatst waar op dat moment algehele samenwerking voor nodig is in ons mentale vermogen.

Quote:

Bewustzijn is dus buiten zichzelf, wat Heidegger in-de-wereld-zijn noemt. Het is dus niet zichzelf, maar verwijst altijd naar zijn inhoud.

Ik zie nog steeds niet in waar deze conclusies vandaan komen. Hoezo niet 'zichzelf'? Hoezo verwijst het 'naar zijn inhoud'?

Is dit niet hetzelfde als stellen 'de hond liet zichzelf rennen', 'de vogel liet zichzelf naar rechts kijken' of 'de mens deed zich opstaan'? De hond rende, de vogel keek en de mens stond op.

Het bewustzijn 'is' en zorgt voor zelf-waarneming en een actueel podium voor algehele samenwerking tussen verschillende structuren en zintuigen. Dat is in ieder geval een verklaring die men baseert op vele onderzoeken, modellen en hypotheses.

Quote:

Er is nooit een 'zuiver denken' of 'leeg bewustzijn', op die momenten noemen we iemand bewusteloos, ofwel: zonder bewustzijn.

Wanneer wij slapen hebben we veelal 'geen bewustzijn', op dat moment komt het enkel voor dat onze cortex willekeurige activiteit uit onze hersenstam probeert te interpreteren. Dit gebeurt meestal met informatie die nog 'vers' is in het brein wat zorgt voor herkenbare tafrelen. Wat dingen als 'zuiver denken' of 'leeg bewustzijn' werkelijk betekenen mag je best iets verder uitleggen.

Quote:

Op het moment dat ik mezelf ontdek als een ervarende van iets, een bewustzijn van iets, ontstaat een zelfbewustzijn wat we 'ik' noemen.

Op het moment dat jij mij beticht (in zekere zin dan) van aannames die ik niet mag maken schiet jij met volle vaart door allerlei bochten heen. Waneer zelfbewustzijn ontstaat als 'ik' mijzelf ontdek als ervarende van iets 'een bewustzijn' maak je gewoonweg een laag er boven. Nu is het bewustzijn dus niet langer gelijk aan mijn 'ik'? Terwijl de definitie van bewustzijn is dat we 'er bewust van zijn', wanneer er dus sprake van bewustzijn is, is er sprake van 'ik'. Wat is nu voor jou dan die 'derde' vorm die naast het onderbewustzijn en bewustzijn bestaat en als actor zich bewust wordt van zijn bewustzijn?

Quote:

Maar hoe kunnen we dit 'ik' omschrijven? Zoals we in de discussie zien komen daarvoor taartpunten in aanmerking en andere voorbeelden.

Nee; nogmaals, de taartpunten dienden voor de indeling in oorsprong van de 'ik', waar komt de informatie vandaan die zich in mijn brein huist, waar komen mijn karaktertrekken vandaan die tot op zekere hoogte genetisch bepaald zijn, wat is de wisselwerking die bepaald welke genetische eigenschappen wel of niet tot uiting komen door middel van omgevingsinvloeden.. daar diende de taartpunten voor.

Wat de 'ik' omschrijft kan simpelweg als een ijsberg worden omschreven. Het topje boven de zeespiegel is mijn bewustzijn, het gigantische gevaarte er onder het onderbewuste. Maarja, dat is eigenlijk alleen maar een vergelijking om aan te geven hoe groot het verschil is.

Quote:

Echter, daarmee negeer je een wezenlijk verschil tussen het bewustzijn en zijn inhoud.

Een verschil waarvan jij stelt dat het bestaat; tot dusver geen aanleiding tot gevonden.

Quote:

Namelijk dat het zijn van de fenomenen die mij toeschijnen in het geheel samenvalt met zichzelf. En wat is nu de aard van het bewustzijn? Juist precies het tegenover -gestelde.

'Zijn van de fenomenen die mij toeschijnen'? Sorry, ik kan niets met deze zin.

Wat bedoel je dus met deze zin en wat is dan vervolgens de aard van het bewustzijn volgens jou?

Quote:

De dingen vallen samen met zichzelf, zijn hun eigen grond. Het eigene van bewustzijn is zijn eigen grondeloosheid. Het valt nooit samen met zichzelf, of als je dat op positieve wijze wilt formuleren valt het bewustzijn samen met zijn eigen niet.

Als iets 'eigen' is aan het bewustzijn dan is het wel het feit dat er niets is buiten je bewustzijn waar je je bewust van kunt zijn; je onderbewuste valt per definitie buiten je waarneming. Het is een zaklamp in een donkere ruimte die wordt gevraagd 'waar is het donker in deze kamer?' de zaklamp zal antwoorden 'nergens, overal waar ik kijk is het licht'.

Wat je bedoeld met jouw 'grondeloosheid' kun je wellicht ook beter formuleren middels een metafoor.

Quote:

Het is dus ook zeer begrijpelijk dat wanneer het reflexieve cogito zich wil omschrijven het dit doet naar de aard van het prereflexieve dat altijd buiten zich is, en dus zichzelf vergelijkt met biljartballen of andere dingen die met zichzelf samenvallen en op die wijze (meer of minder) determineerbaar zijn. Echter, de mogelijkheidsvoorwaarde om zichzelf op die wijze met fenomenen te vereenzelvigen bestaat nu juist in het feit dat het prereflexieve bewustzijn zijn eigen niet is, ofwel altijd een verwijzing is. Het is dan ook hierom dat Heidegger het menselijk zijn als volgt definieert: de essentie van het Dasein (lees voor het gemak: bewustzijn) is zijn existentie. Met andere woorden, dat wat het bewustzijn definieert is niet een bereken - bare substantie, maar juist het ontbreken daarvan. Het prereflexief bewustzijn is zijn eigen niet, en wanneer het reflexief wordt miskent het juist door die aard dat niet. We springen steevast over dat wat ons het meest nabij is heen, en menen dat (zoals Descartes) denken het zijn bepaald in plaats van andersom.

Sorry, maar 'is zijn eigen niet', 'het ontbreken van een berekenbare substantie', 'steevast over dat wat ons het meest nabij is heen'...

Je kunt prachtige zinsconstructies gebruiken en een dito woordkeuze, maar het nog enigszins begrijpelijk houden voor de ander is ook een kwaliteit. En die mis ik toch echt in de laatste alinea.

Bovendien, belangrijker nog, wat is er mis met het niet bestaan van een echte vrijheid in onze wil? Zolang we hem ervaren is er toch niets aan de hand? Naast bovengenoemde vragen zou ik ook graag horen waarom het precies een probleem is?

[Persilman 0]

Ook binnen het determinisme zien sommige filosofen, zoals Daniel Dennett, mogelijkheden tot een vrije wil.

---

Samengevoegd:

Quote:

Hoe zie jij eigenlijk de rede? Als een rationele conclusie net als een vrije keuze uiteindelijk wordt bepaald door irrationele oorzaken, wat voor waarde heeft het dan nog? (Je ervaart namelijk verschil tussen geldige en ongeldige argumenten net zoals je vrijheid ervaart, maar het is er niet.)

De rede is het consistent en consequent uitwerken van niet-, ir- of danwel prerationele uitgangspunten. De waarde hiervan is de waarde van de uitgangspunten zelf. Niet consistent redeneren heeft geen waarde.

[Hired Gun 0]

Quote:

Ik zie rede als iets dat voortkomt uit de menselijke evolutie; een grote brei van hersenprocessen die overleven en samenleven mogelijk maken. Echt rationeel is het voor mij niet, alles dat wij bewust beslissen doen wij middels onbewuste processen die daar gewoonweg zijn gevormd door informatie opname uit onze omgeving (in welke vorm dan ook) en genetische aanleg die bepaalde informatie weer anders behandeld.

Je eist (volgens mij terecht) wel geldige argumenten van je discussiegenoten. Maar waarom wordt deze discussie uberhaupt nog gevoerd als de rede geen waarde heeft binnen het determinisme?

Quote:

De rede is het consistent en consequent uitwerken van niet-, ir- of danwel prerationele uitgangspunten. De waarde hiervan is de waarde van de uitgangspunten zelf. Niet consistent redeneren heeft geen waarde.

Even voor de duidelijkheid, ligt de waarde volgens jou in de uitgangspunten of in het consistent zijn van het redeneren?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 16:58:55 schreef Hired Gun het volgende: [...] Je eist (volgens mij terecht) wel geldige argumenten van je discussiegenoten. Maar waarom wordt deze discussie uberhaupt nog gevoerd als de rede geen waarde heeft binnen het determinisme?

Rede is afhankelijk van externe en interne factoren en je zou dus kunnen zeggen 'gedetermineerd'.

Daarnaast vraag ik mij af hoe bepaalde kerken hiermee omgaan, in de zin van 'een oordeel van God' na je dood. Waar wordt dat op gebaseerd of waar gelooft met dat het op gebaseerd wordt.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 15:24:27 schreef PascalPas het volgende: Ok, plotseling laat je het 'nature-nuture' gebeuren links liggen, en argumenten 'voor' vrijheid van handelen geef je nog steeds niet.. wat volgt is slechts een uiteenzetting van de redenen waarom je het niet met mijn visie eens bent. Waarom blijft dit steeds het feit?

Ik gaf in de vorige post ook al aan dat factoren binnen het nature / nurture debat mij niet interesseren omdat de subjectopvatting waarbinnen ze fungeren wezenlijk tekort schiet. Dit betekent niet dat alle (geestes) wetenschappen daarmee onwaar zouden zijn, net zo min als dat de ontdekkingen binnen het positivistische kader door ditzelfde verkeerde kentheoretische fundament daardoor onwaar zou

worden. De fenomenale werkelijkheid blijkt echter breder te zijn.

Quote:

Op het moment dat jij mij beticht (in zekere zin dan) van aannames die ik niet mag maken schiet jij met volle vaart door allerlei bochten heen.

Misschien zou je zelf eens wat literatuur of artikelen moeten doornemen over de fenomenologie. Ik probeer in een paar alinea's een aantal lijnen aan te geven, maar daarin kan ik onmogelijk recht doen aan de nalatenschap van een Husserl, Heidegger of Sartre. Of zoek zelfs wat breder op het onderwerp epistemologie, zelfs Kant was al op het spoor van een aantal wezenlijke inzichten die later in de fenomenologie ten volle uitgediept werden.

Quote:

Bovendien, belangrijker nog, wat is er mis met het niet bestaan van een echte vrijheid in onze wil? Zolang we hem ervaren is er toch niets aan de hand? Naast bovengenoemde vragen zou ik ook graag horen waarom het precies een probleem is?

Natuurlijk zou het in alledaags opzicht geen enkel probleem zijn. Maar als geboren en getogen postmodernist ga ik me toch niet gewillig de ongegronde reducties van het positivisme op laten leggen?

[Clyppan 0]

Je slaat wederom grote delen van mijn post over; voor mij is het nu klaar.

Ik neem eveneens een pauze van credible, salut.

[Ignatius Maria 0]

Dat deed jij in onze discussie over hermeneutiek ook, dus zoals het een goed christen betaamt eigen ik me het recht toe je op eenzelfde wijze te behandelen. En eigenlijk heb ik zelfs dat niet nodig, daar mijn vrijheid zelf me genoeg is te handelen zoals ik wil.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 16:29:52 schreef Persilman het volgende: Ook binnen het determinisme zien sommige filosofen, zoals Daniel Dennett, mogelijkheden tot een vrije wil.

Niet echt..

Quote:

The type of free will that Dennett thinks we have is finally stated clearly in the last chapter of the book: the power to be active agents, biological devices that respond to our environment with rational, desirable courses of action. Dennett has slowly, through the course of the book, stripped the idea of behavioral choice from his idea of free will. How can we have free will if we do not have indeterministic choice? Dennett emphasizes control over libertarian choice. If our hypothetically mechanical brains are in control of our behavior and our brains produce good behaviors for us, then do we really need such choice? Is an illusion of behavioral choices just as good as actual choices? Is our sensation of having the freedom to execute more than one behavior at a given time really just an illusion? Dennett argues that choice exists in a general sense: that because we base our decisions on context, we limit our options as the situation becomes more specific. In the most specific circumstance (actual events), he suggests there is only one option left to us.

Gewoonweg weer het verhaal van de 'ervaring' en niet de uiteindelijke vrijheid die nodig is voor het inroepen van een ultieme verantwoordelijkheid.

Tuurlijk ervaren wij vrijheid van handelen, tuurlijk zie ik de lucht als 'blauw', voelt water als 'nat', ruiken rozen anders dan boterbloempjes enzovoort; maar dit zijn ervaringen, ervaringen binnen een gesloten systeem.