God en het lijden

[Eulogía 0]

Ik heb al vanuit de Bijbel laten zien dat doden ook in deze tijd worden opgewekt door gelovigen.

Het is maar hoe je het leest, want 'beter lezen' was niet bot bedoeld, maar was een oproep om het nog eens en zorgvuldiger te lezen om te ontdekken dat ik dat niet schreef, maar dat ik iets anders schreef.

Wat ik schreef, is dat iedereen alles al gekregen heeft bij het aanvaarden van Jezus als Redder en Verlosser (namelijk ook: Verlosser van armoede en ziekte). Ik schreef alleen dat een christen wel in bezit moet nemen wat de christen heeft ontvangen, net zoals het volk Israël het land Kanaän in bezit moest nemen, terwijl God hen het land al had gegeven. Het wás al van hen, ze moesten alleen nog hun tegenstander eruit jagen en het land claimen. Overal waar ze hun voet zouden zetten, zou van hen zijn. Maar dat had ik dus al geschreven.

Jozua 1

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:57:27 schreef Eulogía het volgende: [...] Was het maar wereldnieuws. De wereld wil van dat nieuws maar weinig weten. Dat soort dingen worden gewoon weggemoffeld, omdat men er geen raad mee weet.

Wellicht omdat er geen gevallen bekendstaan van mensen die door een arts dood verklaard zijn en na veelvuldig gebed weer tot leven zijn gekomen. Als dergelijke wonderen gebeuren moeten ze vrij simpel zijn vast te stellen. In de westerse wereld wordt niemand zomaar een graf ingeschoven, daar komt een arts bij te pas. En dat iemand leeft is ook vrij simpel aan te tonen. Laat de weer opgestane persoon gewoon even langs de arts gaan, bezorg die de schrik van zijn leven en ga bij de media langs.

Wellicht wordt het als 'onverklaarbaar' mysterie beschouwt, maar het zal op zijn minst een kort berichtje waard zijn. Ook voor het NRC of de Volkskrant.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:57:27 schreef Eulogía het volgende: Het wemelt op het internet van deze berichten, maar ik vind niet dat ik moeite hoef te doen om iets dergelijks te bewijzen. Als je er van wil weten, kun je er zelf alles over vinden en als je er niets van wil weten, moet je dat zelf weten. Iedereen mag zijn/haar eigen mening erover hebben.

Waarom doe je dan dergelijke beweringen? Als je vrij boude beweringen doet, moet je ze ook willen onderbouwen. Iets dat dus vrij simpel en eenvoudig moeten zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:31:49 schreef Machiavelli het volgende: Wellicht omdat er geen gevallen bekendstaan van mensen die door een arts dood verklaard zijn en na veelvuldig gebed weer tot leven zijn gekomen. Als dergelijke wonderen gebeuren moeten ze vrij simpel zijn vast te stellen. In de westerse wereld wordt niemand zomaar een graf ingeschoven, daar komt een arts bij te pas. En dat iemand leeft is ook vrij simpel aan te tonen. Laat de weer opgestane persoon gewoon even langs de arts gaan, bezorg die de schrik van zijn leven en ga bij de media langs. Wellicht wordt het als 'onverklaarbaar' mysterie beschouwt, maar het zal op zijn minst een kort berichtje waard zijn. Ook voor het NRC of de Volkskrant.

Dat het bij jou niet bekend is, wil niet zeggen dat het daarom helemaal niet gebeurd is.

Quote:

Waarom doe je dan dergelijke beweringen? Als je vrij boude beweringen doet, moet je ze ook willen onderbouwen. Iets dat dus vrij simpel en eenvoudig moeten zijn.

Ik heb het al onderbouwd.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:22:11 schreef Eulogía het volgende: Ik heb al vanuit de Bijbel laten zien dat doden ook in deze tijd worden opgewekt door gelovigen.

Nee, hooguit heb je aangetoond dat men het zou moeten kunnen. Aantonen dat het daadwerkelijk gebeurt weiger jij. Iets waar je niet alleen in bent trouwens, het charismatische wereldje stikt van de wonderen die men niet wilt laten onderzoeken.

Iets dat overigens m.i. niet strookt met Christus die genezen zieken verwees naar de priesters.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:22:11 schreef Eulogía het volgende: Wat ik schreef, is dat iedereen alles al gekregen heeft bij het aanvaarden van Jezus als Redder en Verlosser (namelijk ook: Verlosser van armoede en ziekte). Ik schreef alleen dat een christen wel in bezit moet nemen wat de christen heeft ontvangen, net zoals het volk Israël het land Kanaän in bezit moest nemen, terwijl God hen het land al had gegeven. Het wás al van hen, ze moesten alleen nog hun tegenstander eruit jagen en het land claimen. Overal waar ze hun voet zouden zetten, zou van hen zijn. Maar dat had ik dus al geschreven.

En hoe kom je erbij dat die heel specifieke opdracht aan Jozua en het Volk Israel toe te passen is genezing en rijkdom voor christenen van vandaag? Vind het eerlijk gezegd wat vreemd. Het is een specifieke opdracht en belofte, aan een specifieke groep mensen om land te veroveren. Dat is niet te vergelijken met een opdracht en belofte voor individuele christen om individuele rijkdom en geondheid te verkrijgen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:34:01 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat het bij jou niet bekend is, wil niet zeggen dat het daarom helemaal niet gebeurd is.

Dat klopt, maar het is hier op dit forum slechts bij jou bekend. Waarom kom je ons ongeloof, kleingeloof niet te hulp door met concrete gevallen aan te komen? Gevallen die, net als de genezingen van Christus, aantoonbaar zijn? Die gecontroleerd zijn door autoriteiten?

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:34:01 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik heb het al onderbouwd.

Nee, je hebt hooguit aangetoond dat christenen daartoe in staat zouden moeten zijn, niet dat dit daadwerkelijk vandaag de dag nog het geval is. Overtuig mij, en anderen, eens met een controleerbaar verhaal over een dode die is opgewekt. 1 verhaal!

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:38:33 schreef Machiavelli het volgende: Nee, hooguit heb je aangetoond dat men het zou moeten kunnen. Aantonen dat het daadwerkelijk gebeurt weiger jij.

Ik heb al verwezen naar internet en YouTube. Ik heb al jarenlang van alles aangetoond op deze site. Ik heb ook al vaker uitgelegd dat je alleen kan worden overtuigd door het Woord van God en dat je honderden filmpjes op internet erover kan zien, maar dat je daardoor niet gaat geloven, want deze filmpjes brengen geen geloof, maar het horen van het Woord van God (Rom. 10:17). Bij elk wonder dat mensen zien, kunnen ze weer redenen verzinnen waarom het zo zou kunnen zijn en kunnen ze verzinnen waarom het zogenaamd geen wonder zou zijn. Toen Jezus als mens op aarde was, werden mensen ook niet door Zijn tekenen overtuigd als ze Hem gewoon niet wílden geloven.

Quote:

Iets waar je niet alleen in bent trouwens, het charismatische wereldje stikt van de wonderen die men niet wilt laten onderzoeken. Iets dat overigens m.i. niet strookt met Christus die genezen zieken verwees naar de priesters.

Mijn mening strookt wel met die van Christus, want zoals ik al vaker heb geschreven, vind ik het goed als het wordt onderzocht, zodat de waarheid van het evangelie bekend wordt.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:38:33 schreef Machiavelli het volgende: En hoe kom je erbij dat die heel specifieke opdracht aan Jozua en het Volk Israel toe te passen is genezing en rijkdom voor christenen van vandaag? Vind het eerlijk gezegd wat vreemd. Het is een specifieke opdracht en belofte, aan een specifieke groep mensen om land te veroveren. Dat is niet te vergelijken met een opdracht en belofte voor individuele christen om individuele rijkdom en geondheid te verkrijgen.

In de Bijbel is te lezen dat Jezus ons alle zegeningen heeft gegeven, waaronder rijkdom en genezing. In de praktijk zie je dat mensen daar niet gelijk in leven. In de geloofspraktijk is te zien dat mensen meer en meer in die zegen kunnen gaan leven, zodat mensen deze zegeningen meer en meer in de praktijk gaan ervaren.

2 Kor 3,18

En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:43:04 schreef Machiavelli het volgende: Dat klopt, maar het is hier op dit forum slechts bij jou bekend. Waarom kom je ons ongeloof, kleingeloof niet te hulp door met concrete gevallen aan te komen? Gevallen die, net als de genezingen van Christus, aantoonbaar zijn? Die gecontroleerd zijn door autoriteiten? [...] Nee, je hebt hooguit aangetoond dat christenen daartoe in staat zouden moeten zijn, niet dat dit daadwerkelijk vandaag de dag nog het geval is. Overtuig mij, en anderen, eens met een controleerbaar verhaal over een dode die is opgewekt. 1 verhaal!

Zie mijn reacties hierboven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik heb al verwezen naar internet en YouTube.

Youtube beschouw ik niet echt als serieuze bron.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: Ik heb al jarenlang van alles aangetoond op deze site.

Maar nooit een overlijdenisakte in de handen van een man of vrouw die weer leeft. En gezien het gedoe dat een dergelijke persoon zou krijgen met gemeente, bank en dergelijke is het op zijn minst merkwaardig dat dit nooit de mainstream media heeft gehaald.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: Ik heb ook al vaker uitgelegd dat je alleen kan worden overtuigd door het Woord van God en dat je honderden filmpjes op internet erover kan zien, maar dat je daardoor niet gaat geloven, want deze filmpjes brengen geen geloof, maar het horen van het Woord van God (Rom. 10:17).

En daarom weiger je met controleerbare feiten en bronnen te komen?

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: Bij elk wonder dat mensen zien, kunnen ze weer redenen verzinnen waarom het zo zou kunnen zijn en kunnen ze verzinnen waarom het zogenaamd geen wonder zou zijn.

Uiteraard kan dat, maar is dat een reden om maar geen controleerbare bronnen te gebruiken?

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: Toen Jezus als mens op aarde was, werden mensen ook niet door Zijn tekenen overtuigd als ze Hem gewoon niet wílden geloven.

Jij bent Jezus niet en sommigen werden wel overtuigd doordat zij zagen. Een Thomas bijvoorbeeld. Was skeptisch, maar werd overtuigd doordat Christus hem liet zien dat het echt was. Beschouw mij en de andere sceptische christenen hier eens als een Thomas en overtuig ons door te laten zien.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Mijn mening strookt wel met die van Christus, want zoals ik al vaker heb geschreven, vind ik het goed als het wordt onderzocht, zodat de waarheid van het evangelie bekend wordt.

Maar je wilt ons geen bronnen geven die te controleren zijn? Opdat wij ook geloven?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: [...]In de Bijbel is te lezen dat Jezus ons alle zegeningen heeft gegeven, waaronder rijkdom en genezing.

Over jouw interpetatie van de Bijbel is, zoals je weet, nogal wat discussie.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: In de praktijk zie je dat mensen daar niet gelijk in leven. In de geloofspraktijk is te zien dat mensen meer en meer in die zegen kunnen gaan leven, zodat mensen deze zegeningen meer en meer in de praktijk gaan ervaren.

Dat is niet mijn ervaring. Zie ik absoluut niet terug bij mij in de omgeving.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 15:49:26 schreef Eulogía het volgende: 2 Kor 3,18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Niet die Oom Dagobert in de Hemel is. Deze tekst onderbouwt jouw visie slechts als je al van die visie overtuigt bent.

[Eulogía 0]

YouTube zie je pas als een serieuze bron als het je uitkomt. Als er dingen worden beweerd over charismatische leiders, neem je het voor waar aan.

Ik heb zelf nooit zo'n overlijdensakte gezien en ben er ook helemaal niet geïnteresseerd in, omdat ik geloof zonder te zien en omdat ik geloof door het Woord van God te hebben gehoord. Ik weet zeker dat het zo is door het Woord van God. Je zal zelf op zoek moeten gaan naar bronnen, want ik ga het niet voor je voorkauwen. Ik ben geen onderzoeksjournalist. Ik verkondig het Goede Nieuws. Degenen die dit Goede Nieuws aannemen, ondervinden de vrucht ervan, degenen die het verwerpen, grijpen er naast.

Ik denk dat het wel de media haalt, maar dat mensen het direct weer vergeten, omdat ze het niet geloven. Wanneer zoiets de media haalt, hebben velen direct hun afwijzende oordeel klaar en denken 'Oh, er zal wel wat gemanipuleerd zijn' e.d. .

En vaak nemen media het ook niet eens over, omdat redacteuren het niet geloven of omdat ze bang zijn door collega's en andere Nederlanders niet serieus te worden genomen. Ook weten veel journalisten niet hoe ze om moeten gaan met de wonderen van Jezus Christus. Door het wonder worden ze ook in hun hart veroordeeld en weten ze dat ze zich moeten bekeren, maar ze willen zich niet bekeren, dus verharden ze hun hart. Ze willen alleen voor hun eigen ego leven en niet voor Jezus Christus.

Je wil controleerbare feiten en bronnen, maar het evangelie is grotendeels gebaseerd op het 'zesde zintuig'; het geloof/de Geest, naast de overige 5 zintuigen. De wetenschap gaat alleen uit van 5 zintuigen, maar het evangelie gaat verder dan de beperkte wetenschap.

Ik ben Jezus niet, maar Hij noemt mij wel Zijn broer en vriend en we hebben dezelfde Vader.

Zoals Jezus tegen Tomas zei, zeg ik ook tegen de lezers hier:

Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven (Joh. 20:29b).

Nogmaals, je gaat niet geloven door 'controleerbare bronnen', maar door het horen van het Woord van God.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 16:02:22 schreef Machiavelli het volgende: Over jouw interpetatie van de Bijbel is, zoals je weet, nogal wat discussie.

Over de interpretatie van de Tenach door Jezus en bv. Paulus was ook nogal wat discussie, zelfs opschudding van steden.

Quote:

Dat is niet mijn ervaring. Zie ik absoluut niet terug bij mij in de omgeving.

Leef je in een 'geloofs'-omgeving?

Quote:

Niet die Oom Dagobert in de Hemel is. Deze tekst onderbouwt jouw visie slechts als je al van die visie overtuigt bent.

Wat bedoel je?

Er is geen Oom Dagobert in de hemel. Oom Dagobert is een chagerijnige oude eend die te gierig is om iets weg te geven

[Timon 0]

Als je lijdt, is God erbij

Als je teveel lijdt, ben je daarna bij God

[Eulogía 0]

Als je lijdt, kan God het lijden bij je wegnemen.

Als je teveel lijdt door onvoldoende kennis over bevrijding door God, ben je daarna inderdaad bij God.

[Piebe 84]

Iemand die overlijdt is volgens jou dood om ongeloof, dus waarom zou zo iemand dan weer lichamelijk opgewekt worden?

[Eulogía 0]

Ik schrijf niet dat iemand dood is om ongeloof. De reden dat iemand overigens wordt opgewekt, is de volgende.

Joh. 11

4 Toen Jezus het hoorde, zeide Hij: Deze ziekte is niet ten dode, maar ter ere Gods, opdat de Zoon van God erdoor verheerlijkt worde. [...] 43 En na dit gezegd te hebben, riep Hij met luider stem: Lazarus, kom naar buiten!

(Zie Johannes 11)

In dat verhaal zie je overigens ook dat de omstanders er weinig van begrepen. Lees maar eens welke reacties die mensen allemaal hebben; ze slaan grotendeels de plank mis, omdat ze het werk van Jezus Christus onvoldoende begrijpen (vs. 8, 12, 16, 21, 24, 27, 32, 36, 37, 39 en 42).

Het is één grote verzameling van misverstanden, verkeerde opvattingen en vooringenomen standpunten.

En nét daarna haatten de mensen Jezus zo erg, dat ze Hem wilden doden (vs. 45-57). De Farizeeën hadden er met hun neus bovenop gestaan en zagen precies welk reusachtig groot wonder er was gebeurd, maar slechts een deel geloofde Hem, terwijl het andere deel Hem niet erkende als de Zoon van God, of Hem niet wílden erkennen en Hem haatten en uit de weg wilde ruimen.

Hetzelfde gebeurt in deze tijd. Als mensen wonderen doen in Jezus' Naam, krijgen ze tegenstand en roddel enz. enz. .

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:01:10 schreef Eulogía het volgende: Hetzelfde gebeurt in deze tijd. Als mensen wonderen doen in Jezus' Naam, krijgen ze tegenstand en roddel enz. enz. .

Dat is niet waar, want ik heb helemaal geen bewijs van je gezien om een recentelijke opstanding mee te onderbouwen en de vijanden van Jezus zagen wat hij deed. Dat is heel wat anders.

[Eulogía 0]

Het is wel waar, want ik schreef iets anders dan je suggereert. Ik schreef over wat mijn ervaring is met mensen die wel een wonder van dichtbij zien en dat deze daardoor niet altijd overtuigd raken, want mensen raken alleen overtuigd met een hart dat niet verhard is en dat open staat voor Jezus Christus. Het wonder dat Jezus deed, is ook niet gedocumenteerd, anders dan dat het in de Bijbel staat. Mensen hebben ook niets anders dan de Bijbel aan de hand waarvan ze moeten geloven dat Hij dat daadwerkelijk heeft gedaan. Als mensen het al niet geloven aan de hand van de Bijbel, zie ik het niet als zinvol om moeite te doen om mensen te overtuigen. Mensen moeten wel overtuigd wíllen worden. Mensen die niet overtuigd willen worden, worden ook niet overtuigd. De Bijbel is de Grootste bewijslast. Als je God al niet gelooft op Zijn Woord, heeft de rest ook weinig zin.

De mensen die in die tijd een wonder wilden zien, moesten zelf op zoek gaan naar Jezus en de plaats waar wonderen plaatsvinden. Als mensen in deze tijd wonderen willen zien, zullen ze ook zelf daarnaar op zoek moeten gaan, bv. door naar genezingsbijeenkomsten te gaan of door op internet er meer over te zoeken.

De mensen die ook op zoek gingen naar Jezus en Zijn wonderen, waren ook mensen die al de Tenach geloofden. Op basis daarvan concludeerden ze dat het zinvol was om te zien welke dingen Hij deed. Ook in deze tijd moet de Bijbel de basis zijn aan de hand waarvan mensen kunnen besluiten meer van Hem te weten te komen wat betreft wonderen en tekenen.

Deze mensen hadden overigens hun meningen al klaar voordat ze het wonder hadden gezien, net zoals veel mensen op het forum hun mening al klaar hebben voordat ze een wonder zien. Maar ook na het zien van een wonder, kunnen mensen die op het forum zijn, kritiek hebben, zoals sommige Farizeeën kritiek hadden na het wonder.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:20:20 schreef Piebe het volgende: [...] Dat is niet waar, want ik heb helemaal geen bewijs van je gezien om een recentelijke opstanding mee te onderbouwen en de vijanden van Jezus zagen wat hij deed. Dat is heel wat anders.

Beste Piebe,

Het is wel een tendens in Nederland om negatief en kritisch te zijn. Is kritisch zijn slecht? Nee, maar eens een keer dingen aannemen is ook niet slecht. (en ik hoor nu de ooohhhh al vallen bij mensen)

Ik heb onlangs een doktersverklaring gekregen van iemand die al jaren in een rolstoel had gezeten en na een gebed (desbetrefffende persoon zat thuis via internet te kijken nota bene) was ze genezen en dit heeft de arts bevestigd. Dit is misschien niet een dode opwekken maar dit zou een even groot wonder moeten zijn als wanneer er een dode opgewekt zou worden. Daarbij, waarom moet er per sé nu een geval bekend van zijn terwijl Jezus een paar voorbeelden aanhaalt waar Hij Zelf bij stond. (Let wel; ik heb het over Jezus die er bij stond!)

Tevens moet ik Eulogia gelijk geven. Een hart kan pas overtuigd worden wanneer de Heilige Geest het aanraakt. Een mens kan altijd de keuze maken maar een diepe overtuiging planten in het hart van de mens kan geen mens doen. Ik kan je dus verklaringen geven totdat ik een ons weet maar de kans dat je het niet gelooft of moeilijk vind blijft ontzettend groot. Twijfel word pas weggenomen wanneer God je overtuigd van dit wonder en wanneer je het ziet (helaas gaat de regel eerst zien dan geloven iets te vaak op bij ons Nederlanders).

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 02:17:26 schreef jeffrey_1989 het volgende: Ik heb onlangs een doktersverklaring gekregen van iemand die al jaren in een rolstoel had gezeten en na een gebed (desbetrefffende persoon zat thuis via internet te kijken nota bene) was ze genezen en dit heeft de arts bevestigd. Dit is misschien niet een dode opwekken maar dit zou een even groot wonder moeten zijn als wanneer er een dode opgewekt zou worden. Daarbij, waarom moet er per sé nu een geval bekend van zijn terwijl Jezus een paar voorbeelden aanhaalt waar Hij Zelf bij stond. (Let wel; ik heb het over Jezus die er bij stond!)

Zo, super!

Quote:

Tevens moet ik Eulogia gelijk geven. Een hart kan pas overtuigd worden wanneer de Heilige Geest het aanraakt. Een mens kan altijd de keuze maken maar een diepe overtuiging planten in het hart van de mens kan geen mens doen. Ik kan je dus verklaringen geven totdat ik een ons weet maar de kans dat je het niet gelooft of moeilijk vind blijft ontzettend groot. Twijfel word pas weggenomen wanneer God je overtuigd van dit wonder en wanneer je het ziet (helaas gaat de regel eerst zien dan geloven iets te vaak op bij ons Nederlanders).

Zelf zou ik het iets anders schrijven. De Heilige Geest doet eerst het werk en daarna kan de mens kiezen hoe daarop te reageren: het aannemen of verwerpen. God kan je de overtuiging voorschotelen, maar dan moet je dit nog wel aannemen, je laten overtuigen door God. Een wonder zien, leidt niet altijd tot geloven, want geloof werkt niet door de zintuigen, maar door het horen van het woord van God. Sommigen zien de wonderen gebeuren, maar zijn nog niet overtuigd. En de Farizeeërs zagen de wonderen gebeuren, maar besloten toen dat ze Jezus uit de weg moesten ruimen. Wonderen kan lijden tot blijdschap of tot boosheid en verzet.