God en het lijden

[Eulogía 0]

De enige reden dat ik een paar maanden geleden nergens over begon tegen hem, was omdat jij ook in dat topic zat.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 30 augustus 2009 23:12:06 schreef Barbapapa het volgende: De enige reden dat ik een paar maanden geleden nergens over begon tegen hem, was omdat jij ook in dat topic zat.

De enige reden dat je nergens over begonnen bent is dat je ten opzichte van hem met lege handen staat, je hebt je nog nooit door mij laten tegenhouden om je sprookjes te vertellen.

[Eulogía 0]

Zeg maar tegen Jezus dat Hij sprookjes heeft laten opschrijven in Zijn Woord. De enige reden is de reden die ik in mijn vorige post schreef. Ik sta met net zulke volle handen als ik altijd sta: het Woord van Jezus Christus dat voldoende is voor elke situatie voor ieder kind van God. Ik heb wel vaker iets niet tegen iemand gezegd, omdat er dan soms gelijk iemand achterna schrijft dat 'ie vind dat het niet waar is, omdat de traditie van mensen het niet wil onderschrijven en diegene de traditie van mensen hoger stelt dan het woord van God. Met jou had ik toen net een ellenlange discussie gehouden in dit topic en toen zat jij in sommige topics achter mij aan om telkens de waarheid van het woord van God te proberen te ontkrachten.

[Dagmar 0]

Admod note: Laat de onderlinge ruzies uit topics!

[dingo 166]

Ruzie? Ik heb wekenlang tevergeefs geprobeerd een bijbelse onderbouwing te krijgen van de beweringen van BP vandaar dat ik ze imo terecht sprookjes noem, maar ruzie?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 31 augustus 2009 00:05:07 schreef dingo het volgende: Ruzie? Ik heb wekenlang tevergeefs geprobeerd een bijbelse onderbouwing te krijgen van de beweringen van BP vandaar dat ik ze imo terecht sprookjes noem, maar ruzie?

Herkenbaar...

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 31 augustus 2009 09:17:19 schreef Michiel het volgende: [...] Herkenbaar...

Niet herkenbaar. Ik heb wekenlang Bijbelse onderbouwing gegeven. (Ik noem dergelijke discussies overigens ook geen 'ruzie'.)

[Robert Frans 1.653]

Laten we wel eerlijk zijn ja: Barbapapa ondersteund voortdurend met bijbelteksten. Dat je dat geen goede manier van de Schrift lezen vindt, dat kan en daar kan ik me dan ook geheel in vinden. Maar je kunt niet zeggen dat Barbapapa niet onderbouwt en niet steeds weer met alle geduld probeert uit te leggen wat hij gelooft en hoe hij het lijden beziet. Als je zijn posts zorgvuldig leest, zul je ook zelfs wel de nuances daarin hier en daar zien.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:27:38 schreef RobertF het volgende: Laten we wel eerlijk zijn ja

OK, dat lijkt me een redelijke oproep.

Heel eerlijk: ik blijf het vermoeden houden dat BBP de Schrift mis-interpreteert. Maar hoe meer ik van hem lees, en hoe meer ik er over nadenk (ja, Barba, wellicht is het een verassing, maar ik hou niet van loopgraven of hakken-in-het-zand-discussies ), hoe meer ik begin te denken dat ik het wel met hem eens ben.

Er is me iets gaan opvallen: Barba zegt eigenlijk zelden hoe al die zegen precies uitpakt. Als mensen hem voor de voeten werpen "die en die is heel zielig, en jij zegt dus dat die te weinig gelooft" oid, dan is zijn antwoord steevast "nee, dat zeg ik niet". Wat hij dan wel zegt wordt zelden echt duidelijk, maar hij werpt dat soort interpretaties iig verre van zich.

Wat zegt hij dan wel? Ik kan er geen echt systeem in ontdekken, omdat hij zich weigert uit te laten over de voorbeelden waar men mee komt. Maar wat er in ieder geval in terug keert:

1. God wil het lijden van mensen niet

2. Kiezen voor ziekte of armoede is niet kiezen voor Christus

3. Christus heeft het lijden overwonnen, wij kunnen delen in die overwinning als we willen

4. Wonderen zijn mogelijk, ja zelfs te verwachten

Als ik die statements na ga, als katholiek, dan kan ik antwoorden:

1. Inderdaad, God wil het lijden niet.

2. Kiezen ziekte of armoede te aanvaarden is iets anders dan kiezen voor ziekte of armoede. God vraagt ons ons kruis op te pakken, maar niet zelf een kruis te zoeken.

3. Christus heeft in ieder geval de dood overwonnen. Hij stelt ons de hemel in het vooruitzicht als we in ons bestaan werkelijk voor Hem kiezen. Dus inderdaad, als we willen, kunnen we delen in Zijn overwinning.

4. He, als Maria in Lourdes kan verschijnen, waarom kunnen andere wonderen dan niet?

Dus ja, hoewel de formuleringen van Barba blijven schuren, er zit toch vrij veel in.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:18:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: 4. He, als Maria in Lourdes kan verschijnen, waarom kunnen andere wonderen dan niet?

Tel deze er maar bij:

Quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:18:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] OK, dat lijkt me een redelijke oproep. Heel eerlijk: ik blijf het vermoeden houden dat BBP de Schrift mis-interpreteert. Maar hoe meer ik van hem lees, en hoe meer ik er over nadenk (ja, Barba, wellicht is het een verassing, maar ik hou niet van loopgraven of hakken-in-het-zand-discussies ), hoe meer ik begin te denken dat ik het wel met hem eens ben. Er is me iets gaan opvallen: Barba zegt eigenlijk zelden hoe al die zegen precies uitpakt. Als mensen hem voor de voeten werpen "die en die is heel zielig, en jij zegt dus dat die te weinig gelooft" oid, dan is zijn antwoord steevast "nee, dat zeg ik niet". Wat hij dan wel zegt wordt zelden echt duidelijk, maar hij werpt dat soort interpretaties iig verre van zich. Wat zegt hij dan wel? Ik kan er geen echt systeem in ontdekken, omdat hij zich weigert uit te laten over de voorbeelden waar men mee komt. Maar wat er in ieder geval in terug keert: 1. God wil het lijden van mensen niet 2. Kiezen voor ziekte of armoede is niet kiezen voor Christus 3. Christus heeft het lijden overwonnen, wij kunnen delen in die overwinning als we willen 4. Wonderen zijn mogelijk, ja zelfs te verwachten Als ik die statements na ga, als katholiek, dan kan ik antwoorden: 1. Inderdaad, God wil het lijden niet. 2. Kiezen ziekte of armoede te aanvaarden is iets anders dan kiezen voor ziekte of armoede. God vraagt ons ons kruis op te pakken, maar niet zelf een kruis te zoeken. 3. Christus heeft in ieder geval de dood overwonnen. Hij stelt ons de hemel in het vooruitzicht als we in ons bestaan werkelijk voor Hem kiezen. Dus inderdaad, als we willen, kunnen we delen in Zijn overwinning. 4. He, als Maria in Lourdes kan verschijnen, waarom kunnen andere wonderen dan niet? Dus ja, hoewel de formuleringen van Barba blijven schuren, er zit toch vrij veel in.

Zonder flauw te doen: Ik ben het niet altijd met barba eens, maar je kan niet zeggen dat hij niet nadenkt, of loze dingen roept. Als hij bijbelteksten aanhaalt, dan heb ik idd wel eens van: Ja, ik kan me voorstellen dat men dat zo denkt

Daarbij komt bij dat dat Barba voor goed lopende discussies zorgt

Barba, zie je mail voor m'n rekeningnr

[Eulogía 0]

Bedankt voor de nuanceringen. We doen ook vaak op Credible of wonderen en genezingen evangelische of pinkster-aangelegenheden zijn, terwijl in ieder geval 16 eeuwen lang de RKK het monopolie had op wonderen en genezingen. Als er een kerk is waar men bekend is met deze dingen, is het wel de RKK. (Dit ter aansluiting op opmerkingen van CvW.) Het gaat mij ook helemaal niet om evangelische en pinkster-kerken 'op te hemelen'. Mijn verlangen zou alleen maar zijn dat de kracht van God rijkelijk zou werken in alle kerken, zoals dit ooit het geval was.

Hand. 2

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;

en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,

en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:

18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden

zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten

en zij zullen profeteren.

Ook bv. RobertF geeft best vaak posts waar ik veel in zie. Hij geeft aan wat absoluut belangrijk is en waar het om draait in het geloof. Het draait om het afleggen van het eigen leven en om alles in te leveren bij Jezus. Als we aardse verlangens en verlangens naar rijkdom opgeven en we nog liever ziek zouden willen zijn dan dat we Jezus zouden verloochenen, zie ik dat als groot goed. Als ik het goed begrijp van RobertF, zegt hij ook dat mensen zelfs niet in staat zijn om gezondheid te ontvangen, als mensen gezondheid belangrijker vinden dan God. Ik denk ook dat dat waar is. Ook begreep ik eens van RobertF dat er mensen zijn die niet eens rijk zullen kunnen worden, als ze geld als belangrijker zien dan God. Ook dat geloof ik. Ik begreep ook van hem dat er mensen zijn waarvan het geestelijke karakter onvoldoende sterk is om grote financiële rijkdom te ontvangen. Ook dat onderschrijf ik.

Zoals bij koning Jozef het geval was, werd eerst zijn karakter sterk gemaakt, voordat hij in staat was de grote verantwoordelijkheid en rijkdom van een onderkoning aan te kunnen. Ook in deze tijd geloof ik dat God mensen soms eerst weinig geeft, zodat mensen daarmee leren omgaan. Als mensen dat goed aankunnen, zal Hij hen meer toevertrouwen en uiteindelijk zal Hij mensen buitengewoon rijk kunnen maken. Maar niet alle mensen zullen dit (meteen) aankunnen. God wil bovenal een goed leven aan mensen geven en er zijn mensen waarvan het huwelijk en het leven kapot zullen gaan als ze teveel rijkdom krijgen. God zal deze mensen niet zo rijk maken, omdat God bovenal het geluk van deze mensen op het oog heeft. Geld maakt niet gelukkig als het karakter van de mens onvoldoende sterk is. God wil wel ieder mens uit financiële schuld halen, maar mensen rijk maken is weer een stap verder. God wil ieder mens graag rijk maken, maar soms is het belangrijker dat eerst het karakter sterker wordt gemaakt.

Ik denk dat RobertF en ik de nadruk net anders leggen. Hij legt de nadruk op het afleggen van het leven en ik geloof dat de mens net een stapje verder hoort te gaan en dat de mens het leven moet afleggen, maar ik leg er sterk de nadruk op dat de mens daarna het leven van Jezus Christus moet oppakken (de nieuwe mens moet aandoen) wat inhoudt dat je Zijn (geestelijke en materiële) rijkdom aandoet en Zijn (geestelijke en lichamelijke) gezondheid aanneemt en Zijn bovennatuurlijke rust, vrede, blijdschap, redding, vrijheid, bescherming enz. ingaat. RobertF geeft aan dat je gelukkig wordt van het afleggen van het leven en ik geloof ook zeker dat je daar gelukkig van wordt, maar ik geloof dat Jezus nog meer voor ons bedoeld heeft en dat dit een overvloedig leven is. Overvloedig op het gebied van geluk en ook op alle andere terreinen in het leven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 14:47:35 schreef Barbapapa het volgende: terwijl in ieder geval 16 eeuwen lang de RKK het monopolie had op wonderen en genezingen.

nog steeds, nog steeds...

[Eulogía 0]

Mooi zo, ik verwacht er veel van, ook in deze eeuw

[Piebe 84]

In feite is het heel simpel en een ieder die eerlijk is zal het met mij eens zijn dat de tekenen waar de gelovige in de aposteltijd aan voldeden, tegenwoordig door niemand nog gevolgd worden. Deze tekenen waren het kunnen drinken van gif zonder ziek te worden, boze geesten uitdrijven middels handoplegging, zieken genezen, spreken in tongen, mensen uit de dood opwekken en ga zo maar door. Dergelijke wonderen komen tegenwoordig nog zelden voor en als het al voorkomt is het negen van de tien keer het spreken in tongen, wat niet controleerbaar is.

[Eulogía 0]

Al die zaken komen veelvuldig voor op deze planeet.

Mar. 16

15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Zie vers 15: in de hele wereld en aan de hele schepping moest het evangelie worden verteld, vergezeld met tekenen. Tot nu toe heeft het evangelie nog niet de hele wereld en de hele schepping bereikt. Dit verkondigen vergezeld met de tekenen gaat dus nog steeds door, tot op de dag van vandaag.

Dergelijke dingen staan ook niet voor niets in 1 Kor. 12 en 14.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:32:43 schreef Eulogía het volgende: Al die zaken komen veelvuldig voor op deze planeet.

Ja maar in de aposteltijd hadden de gelovigen per persoon al die tekenen en bovendien nog in een geconcentreerd gebied ook. Dat valt dus echt niet met elkaar te vergelijken!

[Eulogía 0]

Nu hebben de gelovigen ook per persoon die tekenen. Wat bedoel je met 'in een geconcentreerd gebied'? Waarom valt het niet met elkaar te vergelijken?

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:40:15 schreef Eulogía het volgende: Nu hebben de gelovigen ook per persoon die tekenen. Wat bedoel je met 'in een geconcentreerd gebied'? Waarom valt het niet met elkaar te vergelijken?

Heb je niet gelezen dat apostel Petrus iemand uit de dood opwekte? Dergelijke tekenen wil ik zien, kom maar met die bronnen!

[Eulogía 0]

Zoek zelf maar op internet; er zijn genoeg bronnen te vinden. Of zoek zelf maar bronnen die het tegendeel zouden bewijzen.

Ben jij niet katholiek? Hebben katholieken ook niet eeuwenlang mensen uit de dood opgewekt?

De Bijbel is er ook duidelijk over.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:47:56 schreef Eulogía het volgende: Zoek zelf maar op internet; er zijn genoeg bronnen te vinden. Of zoek zelf maar bronnen die het tegendeel zouden bewijzen.

Als er tegenwoordig iemand uit de dood wordt opgewekt is dat wereldnieuws en zou ik het zeker gelezen of gehoord hebben. Die bronnen zijn er gewoon niet want anders had je me er zeker weten mee geconfronteerd.

Quote:

Ben jij niet katholiek? Hebben katholieken ook niet eeuwenlang mensen uit de dood opgewekt?

Is dat zo? Ik zou graag wat meer hier over horen want het is mij niet bekend.

Quote:

De Bijbel is er ook duidelijk over.

Ja en Petrus bewees het.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:52:30 schreef Piebe het volgende: Als er tegenwoordig iemand uit de dood wordt opgewekt is dat wereldnieuws en zou ik het zeker gelezen of gehoord hebben. Die bronnen zijn er gewoon niet want anders had je me er zeker weten mee geconfronteerd.

Was het maar wereldnieuws. De wereld wil van dat nieuws maar weinig weten. Dat soort dingen worden gewoon weggemoffeld, omdat men er geen raad mee weet. Het wemelt op het internet van deze berichten, maar ik vind niet dat ik moeite hoef te doen om iets dergelijks te bewijzen. Als je er van wil weten, kun je er zelf alles over vinden en als je er niets van wil weten, moet je dat zelf weten. Iedereen mag zijn/haar eigen mening erover hebben.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:52:30 schreef Piebe het volgende: Is dat zo? Ik zou graag wat meer hier over horen want het is mij niet bekend.

Zelf weet ik niet zoveel van het katholicisme. Misschien dat jij mij er mogelijk eerder meer aan mij wat van zou kunnen vertellen. Maar deed bv. Nicolaas van Myra niet dergelijke wonderen? Volgens mij zijn er vele heiligen die dergelijke dingen in de geschiedenis zouden hebben gedaan. Het katholicisme staat volgens mij bol van de buitengewoon grote wonderen.

Quote:

Ja en Petrus bewees het.

Hoe bedoel je? Hoe bewees hij het?

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:57:27 schreef Eulogía het volgende: [...] Was het maar wereldnieuws. De wereld wil van dat nieuws maar weinig weten. Dat soort dingen worden gewoon weggemoffeld, omdat men er geen raad mee weet. Het wemelt op het internet van deze berichten, maar ik vind niet dat ik moeite hoef te doen om iets dergelijks te bewijzen. Als je er van wil weten, kun je er zelf alles over vinden en als je er niets van wil weten, moet je dat zelf weten. Iedereen mag zijn/haar eigen mening erover hebben.

Ik heb even gezocht, maar niks te vinden wat jouw beweringen ondersteunt, dus dat het wemelt van de berichten over lichamelijke opstandingen is niet waar. Voor de duidelijkheid: ik bedoel iemand die na de aposteltijd dood verklaard is en vervolgens lichamelijk is opgewekt. Waarom vechten tegen de bierkaai? Geef liever maar toe dat je geen bronnen hebt!

[Eulogía 0]

Zoek gewoon even, kijk eventueel op YouTube waar je het voor je ogen kan zien gebeuren. Als ik het kan vinden, kan jij het ook vinden.

En lees gewoon wat er in de Bijbel over staat.

[Piebe 84]

Quote:

Zelf weet ik niet zoveel van het katholicisme. Misschien dat jij mij er mogelijk eerder meer aan mij wat van zou kunnen vertellen.

Nee, ik ben niet katholiek.

Quote:

Maar deed bv. Nicolaas van Myra niet dergelijke wonderen? Volgens mij zijn er vele heiligen die dergelijke dingen in de geschiedenis zouden hebben gedaan. Het katholicisme staat volgens mij bol van de buitengewoon grote wonderen.

Dat zal best hoor, maar ik ben niet katholiek en heb het liefst een recente bron in deze.

[JoostG 27]

Ik vind het vrij onzinnig om een bewering te ondersteunen met de mededeling dat een ander zelf maar moet zoeken naar bronnen...

In het andere topic beweer je dat elke christen oa voorspoed, gezondheid etc ontvangt. Michiel antwoordt hier terecht op dat iemand die sterft aan kanker (ergo: niet gezond is) dus geen christen was, dat impliceer je namelijk.

'beter lezen' vind ik daarop een vrij vreemd (en bot) antwoord, Eulogia.