God en het lijden

[dingo 166]

Je bent wat kort van memorie, zie hier en hier en deze tekst is ook heel duidelijk Joh. 15:18 Indien de wereld u haat, weet dan, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft. 19 Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld. 20 Gedenkt het woord, dat Ik tot u gesproken heb: Een slaaf staat niet boven zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren. 21 Maar dit alles zullen zij u aandoen om mijn naam, want zij kennen Hem niet, die Mij gezonden heeft.

Maar ik ga niet de hele discussie hier over doen dus beantwoord eerst alle openstaande vragen maar. En kom niet met de dooddoener dat de profeten over Jezus geprofeteerd hebben zoals in je vorige posting want ze heten niet voor niets profeten. En ik herinner je er ook even aan dat om aanspraak te kunnen maken op de beloften van welvaart etc. van het OT je ook hier en nu uit jezelf de hele wet moet houden.

[Eulogía 0]

Weer een verkeerde veronderstelling: ik ben niet kort van memorie. Ik heb heel goed onthouden wat je schreef. Ben jij soms kort van memorie? Ik heb je al vele malen uitgelegd dat ik een onderscheid maak tussen het lijden om het evangelie en ziekte. Met die teksten toon je niets aan, omdat ik -zoals ik al vaker schreef- zelf altijd heb geschreven dat het lijden hoort bij het verkondigen van het evangelie. Ook die nieuwe tekst die je nu aandraagt verandert daar niets aan. Wat je bedoelt met 'En kom niet met de dooddoener dat de profeten over Jezus geprofeteerd hebben zoals in je vorige posting want ze heten niet voor niets profeten.' weet ik niet. Nogmaals, in Jezus Christus houd ik me aan de hele wet. Ook je toon van schrijven bevalt me nog steeds niet. Het gaat me niet alleen om bepaalde woorden, maar ook je beweringen (bv. dat ik kort van memorie zou zijn. Kun je dat Bijbels onderbouwen?)

[dingo 166]

Het hele probleem voor jou is dat je je beweringen niet kunt onderbouwen. En dat probleem gaat niet weg want ik blijf er om vragen.

[Eulogía 0]

Ik heb geen problemen

Zoals ik in een andere context al schreef: vasthoudendheid is een goede eigenschap en kan zeer goed van pas komen bij iemand die genezing wil ontvangen (of in verband met andere geloofszaken). In die zin ben je dus gezegend met een goede eigenschap.

[dingo 166]

Wanneer ga je je beweringen onderbouwen?

[audacity 0]

Even een vraagje tussendoor aan BP en Dingo, zijn jullie van plan zo door te gaan tot de 1000 posts zijn bereikt?

[Eulogía 0]

Wat mij betreft niet. (Marlies, kan ik jou gelijk ook een vraag stellen? De pagina's 13 t/m 32 uit dit topic kan ik niet meer lezen, want vanaf pagina 12 verspringt het topic ineens naar 33. Kan dit hersteld worden of is er iets anders aan de hand? Alvast bedankt voor het antwoord.)

[dingo 166]

Als BP nu gewoon 's onderbouwt wat hij beweert dan komen we vast tot een zinvolle discussie.

[audacity 0]

dingo, ik verwacht van jou zeker wel dat je door hebt, dat deze discussie al pagina's rondjes draait, wat niet zinvol is. Jij hebt het punt wat je wilde maken, nu meerdere malen gemaakt. Wat wil je nu bereiken met dit topic?

barbapapa, het lijkt me zinvoller dat het technische probleem toch in het daarvoor bestemde topic wordt besproken.

[audacity 0]

@barbapapa:

Quote:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde. En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen; vergeving van de zonden; opstanding van het vlees; en een eeuwig leven.

Kan jij het bovenstaande belijden????

Ik vraag je dit, omdat ik denk dat slimmer is een discussie aan te gaan op basis van overeenkomsten, ipv verschillen. Het bovenstaande wordt door alle kerken beleden. Daarom gebruiken wij de 12 artikelen ook als basis hier op credible om onderscheid te maken tussen wat christelijk is en niet-christelijk. Probeer eens een gesprek aan te gaan op basis van zaken waar je het eens bent met de ander, ipv tegenover iemand te gaan staan.

[Eulogía 0]

In een ander topic heb ik al eens geschreven dat ik het bovenstaande kan belijden.

Ik zie ook vaak genoeg dat ik het op punten wel eens ben met mensen op dit forum. Volgens mij is het ook lastig om te discussieren over punten waar je het helemaal met elkaar eens bent. Maar ik zie dat er telkens weer spontaan 'coalities' ontstaan. Soms komen mijn ideeën overeen met protestanten en verschillen we samen van katholieken. Ik verschil ook wel eens van mening met atheïsten, maar dan ervaar ik weer overeenkomsten met katholieken en protestanten. En ook samen met moslims heb ik soms weer overeenstemming in gesprek met atheïsten. Terwijl ik op andere punten weer verschil van moslims.

De lange discussie die ik hier had, was ik zelf ook niet begonnen, maar het begon ermee dat ik op iemand reageerde. Daarna was er een derde die met mij in discussie ging (waar ik overigens zelf ook op inging).

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 10:24:51 schreef Skippy het volgende: [...] Dat is iets compleet anders. Gered worden heeft te maken met een keuze die je zelf maakt. Een atheïst kan op ditzelfde moment denken: "Ik word volgeling van Jezus", bidden en christen worden. Dat heeft hij helemaal zelf in de hand. Maar je denkt toch niet dat een zieke op dit moment kan zeggen: "Weet je wat, ik wil helemaal niet ziek worden en ik ga geloven dat ik genees", en meteen zijn ziekte verliezen. Ik vind het behoorlijk stuitend dat je dit zegt, en heel kwetsend. Alsof er mensen zijn die ziek willen zijn.

Genezing kan inderdaad gebeuren op de manier zoals jij die hierboven beschrijft. Mensen willen vast niet ziek zijn, maar er zijn ook ongelovigen die niet verloren willen gaan. Voor de ongelovige is redding beschikbaar, voor de zieke is genezing beschikbaar.

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 10:24:51 schreef Skippy het volgende: Doet me ook denken aan een reportage die ik een keer zag over een meisje met dystrofie in haar voet. Dystrofie is een hele nare aandoening: als haar voet iets heel lichtjes raakte had ze al verschrikkelijke pijn. Het meisje ging vervolgens naar Jan Zijlstra, en die wekte de indruk dat ze wel zou genezen. En het meisje geloofde dat. Wat gebeurde er tijdens Zijlstra's dienst? De pijn verdween! Het leek erop dat ze was genezen van dystrofie. Alleen keerde de pijn na een maand weer in alle hevigheid terug. Blijkbaar was ze de dystrofie nog helemaal niet verdwenen. Het meisje ging nóg een keer naar Zijlstra, en weer gebeurde hetzelfde. De pijn verdween tijdelijk, maar keerde weer terug. De laatste keer verdween de pijn zelfs niet tijdelijk. En het meisje vroeg zich wanhopig af waarom God haar dit aandeed. Waarom nam Hij even haar dystrofie weg, om het vervolgens weer terug te geven? Deze reportage raakte me. Je kunt dit meisje niet verwijten dat ze te weinig geloof had, of dat ze niet wilde. Maar ze genas niet. En het ergste vond ik nog dat Zijlstra's manier van doen haar geloofstwijfels bezorgde. Ik geloof dat het meisje zo werd meegesleurd in die sfeer die Zijlstra creëert, dat ze zo erg in genezing geloofde, dat de pijn even verdween (een soort placebo-effect). Maar de realiteit was dat de dystrofie nooit was verdwenen. Zijlstra had haar valse hoop gegeven, waardoor ze alleen maar wanhopiger werd en geloofstwijfels kreeg toen bleek dat ze niet genezen was. Daarom heb ik zo'n moeite met Zijlstra en met jou, Barbapapa. Het is niet zo dat ik het alleen met je oneens bent. Het is ook nog eens zo dat je kwetsbare mensen enorm pijn kunt doen. Nogmaals: bah!

Ik heb dezelfde rapportage gezien. Ik weet niet of het meisje op dit moment volledig gezond is, maar als dat niet zo zou zijn, zal ze genezen kunnen worden. Jan Zijlstra wekte geen indruk, maar vertelde de waarheid over genezing van Jezus Christus. Een mens kan Jan Zijlstra helemaal niets verwijten, want hij zegt helemaal niet dat hij mensen kan genezen. Hij zegt dat Jezus Christus mensen geneest. God nam helemaal niet de ziekte weg om het daarna terug te geven. Ziekte komt van de duivel en genezing komt van God. God nam de ziekte weg en de duivel kwam opnieuw met ziekte. Het meisje had alleen meer moeten weten over genezing. Maar nogmaals, ze zal opnieuw kunnen genezen, als ze dat nog niet is. Ik verwijt dat meisje helemaal niets. Jan Zijlstra bezorgde haar geen geloofstwijfels en Jan Zijlstra creëert geen sfeer. De dystrofie was wel verdwenen, maar kwam weer terug. Jan Zijlstra geeft nooit valse hoop. Heel belangrijk hierbij is kennis over genezing en Gods woord en Zijn wil. Als zo'n persoon zelf kennis zou opdoen of ondersteuning zou vragen van mensen die alles zouden weten over genezing en Gods woord, geloof ik dat dit tot genezing zal kunnen leiden.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 13:15:27 schreef Barbapapa het volgende: [...]Genezing kan inderdaad gebeuren op de manier zoals jij die hierboven beschrijft. Mensen willen vast niet ziek zijn, maar er zijn ook ongelovigen die niet verloren willen gaan. Voor de ongelovige is redding beschikbaar, voor de zieke is genezing beschikbaar.

Dus al die mensen die nu met gruwelijke ziektes dood liggen te gaan willen allemaal volgens jou niet beter worden?

Zijn wij in het westen betere christenen dan christenen in derde wereld landen, omdat die mensen daar in verhouding veel vaker ziek zijn en in grote armoede leven?

[Eulogía 0]

Jawel, die willen wel beter worden, maar kunnen geholpen worden met meer kennis over genezing.

Ik zeg niet dat mensen in het westen betere christenen zijn, maar wij leven wel onder een grotere zegen. Maar christenen in derde wereldlanden kunnen onder dezelfde (of grotere) zegen leven. Helaas hebben veel zendelingen een boodschap over de wereld verspreid dat het een deugd zou zijn als je arm en ziek zou zijn. Maar als deze mensen leren dat God hen graag gezond en voorspoedig wil maken, zullen ze ook in deze zegen kunnen leven.

[Olorin 155]

Dus ze missen bepaalde kennis en daardoor worden die mensen wel doodziek en blijven ze straat arm? Is dat een soort gnostieke kennis dus die wij wel allemaal in het rijke westen bezitten?

[Eulogía 0]

Er zijn al christenen in derde wereldlanden die gezegend zijn met gezondheid en voorspoed, doordat ze hierover kennis hebben en hierin leven. Als meer mensen deze kennis krijgen, zullen meer mensen hiermee worden gezegend. Dit heeft niets met gnostiek te maken, omdat gnostiek van de duivel komt en omdat gezondheid en voorspoed van Jezus Christus komen. In het rijke westen is eeuwenlang geleefd volgens Bijbelse principes, wat zegen heeft opgeleverd op het gebied van gezondheid, voorspoed enz. . Daarnaast zien we ook dat de zonden in het westen ook vloek heeft opgeleverd. Maar het is mogelijk om volkomen in de zegen te leven. De zegen en de vloek staan beschreven in Deut. 28.

Hosea 4

6a Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis.

Spr 29,18

Indien openbaring ontbreekt, verwildert het volk, maar heil hem die de wet bewaart.

[Skippy 0]

Ik vind dat je een bizar godsbeeld hebt. Alsof God tegen iemand die ligt te creperen van de pijn zegt: "Sorry jongen, maar je hebt te weinig kennis. Daar kan je weliswaar niks aan doen, maar helaas, ik ga je niet genezen zolang je die kennis hebt."

[Eulogía 0]

God héeft de mensheid al genezen. Jezus heeft alle ziekten al gedragen aan het kruis. De mens moet alleen nog de kennis en openbaring hebben dat zijn/haar ziekte al gedragen is aan het kruis en dat de duivel geen enkel recht meer heeft om ziekte op de mens te leggen. Ik heb juist niet het beeld van een wrede God, maar ik heb het beeld van een uiterst liefdevolle God Die alles al heeft volbracht.

Mat 8,17

opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 13:44:47 schreef Barbapapa het volgende: Er zijn al christenen in derde wereldlanden die gezegend zijn met gezondheid en voorspoed, doordat ze hierover kennis hebben en hierin leven.

Nou, ik wil wel eens cijfers zien van dat dat echt zo is, voor zover ik weet komt dat handjevol rijken in ontwikkelingslanden over het algemeen door dingen als vriendjespolitiek, misbruik van machtspositie, de gemarginaliseerde handelspositie en het koloniale verleden en verdere regio- en landspecifieke problematiek.

Quote:

Als meer mensen deze kennis krijgen, zullen meer mensen hiermee worden gezegend. Dit heeft niets met gnostiek te maken, omdat gnostiek van de duivel komt en omdat gezondheid en voorspoed van Jezus Christus komen. In het rijke westen is eeuwenlang geleefd volgens Bijbelse principes, wat zegen heeft opgeleverd op het gebied van gezondheid, voorspoed enz. . Daarnaast zien we ook dat de zonden in het westen ook vloek heeft opgeleverd. Maar het is mogelijk om volkomen in de zegen te leven. De zegen en de vloek staan beschreven in Deut. 28.

Waarom leven we nu nog steeds in voorspoed dan ? En is er zelfs verbetering te zien in dingen als gezondheid vergeleken met bijvoorbeeld de situatie in de middeleeuwen en rennaissance?

[Skippy 0]

Quote:

God héeft de mensheid al genezen. Jezus heeft alle ziekten al gedragen aan het kruis. De mens moet alleen nog de kennis en openbaring hebben dat zijn/haar ziekte al gedragen is aan het kruis en dat de duivel geen enkel recht meer heeft om ziekte op de mens te leggen.

En hoe moeten mensen dat zien, dan? Want ik zie het niet. Ik zie christenen die lijden en sterven aan chronische ziekten. Ik zie kinderen in sloppenwijken die doodgaan van de honger, of gedwongen zijn zich te prostitueren. En jij zegt dat ze alleen een stukje kennis missen? Ik zou zeggen: ga naar de derde wereld en vertel het die mensen, dan zijn we meteen van het armoedeprobleem verlost.

Quote:

Ik heb juist niet het beeld van een wrede God, maar ik heb het beeld van een uiterst liefdevolle God Die alles al heeft volbracht.

Dat laat je niet blijken.

[Eulogía 0]

@Karin:

Kijk, het is voor mij natuurlijk heel moeilijk om in één post de hele wereldsituatie uit te leggen en alle oorzaken en gevolgen te laten zien. Vaak is er een mix tussen goede dingen die mensen deden, waarop zegen volgde en verkeerde dingen die mensen deden, waarop een vloek volgde.

Ten eerste zijn er de rijke ((van oorsprong) christelijke) westerlingen. Daarnaast zijn er inderdaad de bewoners van de derde wereldlanden die samenwerkten met de christelijke, westerse landen. Maar daarnaast is er nog meer aan de hand. Er zijn twee manieren om rijk te worden: op de wereldse manier en op de manier van het Koninkrijk van God.

De wereldse manier is er een van onderdrukking, uitbuiting, liegen, bedriegen, fraude, ellebogenwerk, stress, te hard werken.

De manier van het Koninkrijk van God is een van rust, eerlijkheid enz. .

Jij en ik hebben net zo goed de vruchten geplukt van het koloniale verleden van de westerse landen. Enerzijds de materiële rijkdom die naar ons toe is gekomen, anderszijds de vloek van alle slechte dingen die de voorouders hebben gedaan in de koloniën.

Er zijn mensen in de derde wereld die -los van de wereldse manier van leven- voorspoedig en gezond worden op basis van dezelfde Bijbelse principes die westerse christenen toepassen. Die mensen zijn soms niet direct schatrijk, maar ze komen eerst uit schulden en nemen daarna steeds meer toe in voorspoed. Ik heb het dan over mensen die niet meedoen aan corruptie enz. .

De reden dat wij in voorspoed leven is dat God heel genadig is en het westen toch altijd in mindere of meerdere mate christelijk is geweest. En zelfs als mensen niet christelijk waren, pasten mensen toch principes toe die oorspronkelijk uit de Bijbel komen. Het kapitalisme komt oorspronkelijk grotendeels uit de Bijbel. Kapitalisme heeft een negatieve connotatie, maar het zuivere kapitalisme (dat de calvinisten uitvoerden) was op de Bijbel gebaseerd. Het was een kapitalisme van 6 dagen hard werken en één dag rusten en ging uit van eerlijkheid. Kanttekening is misschien dat deze calvinisten weinig genoten van hun zegeningen, terwijl uit de Bijbel is te leren dat gelovigen mogen genieten van hun zegeningen. Hoewel dit kapitalisme werd uitgevoerd, kwam het zuivere kapitalisme in praktijk weinig voor en was er wel sprake van bedrog en onderdrukking. En uiteindelijk is het kapitalisme een systeem geworden van hebzucht enz., terwijl het dit oorspronkelijk niet was. Vaak waren het simpele hardwerkende mensen die de Bijbel lazen na het eten en zondag naar de kerk gingen enz. enz. . En ook dit beeld klopt niet helemaal, want naast deze mensen, waren er mensen die in de koloniën grote volken onderdrukten. En daarbij moet weer worden opgemerkt dat het heel andere tijden waren en dat heel andere opvattingen golden.

Ik geloof zeker dat de gezondheidssituatie beter is ten opzichte van de Middeleeuwen en de Renaissance. Onder meer de gemiddelde levensverwachting is toegenomen.

Maar naast de zegen in het westen, zie je de gevolgen van de vloek in het westen: angst voor terrorisme, epidemiën, kredietcrisis, angst voor toekomstige tekorten aan voedsel, water, grondstoffen, rampen, zelfmoorden, velen onder de medicijnen en in de psychiatrie enz. .

Ik geloof dat christenen vrij kunnen zijn van al deze angsten en de gevolgen daarvan. Ik heb iig geen enkele angst voor deze dingen en weet dat ik volledig door God beschermt ben en dat niets van deze dingen mij zullen treffen.

Nogmaals, het is heel lastig om een algeheel antwoord te geven. Ik licht hiermee maar een tipje van de sluier.

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 17:14:01 schreef Skippy het volgende: [...]En hoe moeten mensen dat zien, dan? Want ik zie het niet. Ik zie christenen die lijden en sterven aan chronische ziekten. Ik zie kinderen in sloppenwijken die doodgaan van de honger, of gedwongen zijn zich te prostitueren. En jij zegt dat ze alleen een stukje kennis missen? Ik zou zeggen: ga naar de derde wereld en vertel het die mensen, dan zijn we meteen van het armoedeprobleem verlost.

Er zijn mensen die ervoor geroepen zijn hiervoor naar de derde wereldlanden te gaan. Ook kunnen deze mensen tv-uitzendingen via internet enz. volgen en kunnen ze hiervan lectuur per post ontvangen. Dit zijn mensen waarvan het leven steeds meer gezegend wordt. Via de massamedia zie jij misschien alleen de miljoenen waar het niet goed mee gaat en zie je niet de vele gezegenden.

Ik ben (vooralsnog) niet geroepen voor de derde wereldlanden. Ik ben (vooralsnog) geroepen voor Nederland en andere landen hier in deze regio.

Quote:

[...] Dat laat je niet blijken.

Ik geloof in een God die het Allergrootste offer in de geschiedenis heeft gegeven aan de mensen, omdat Hij van de mensen houdt. Daardoor zijn deze mensen gered, genezen, voorspoedig gemaakt en hebben ze vele andere zegeningen ontvangen. Dit is het beeld van God dat ik al 1,5 jaar op dit forum weergeef.

------------------------------------------------------------- ----------

*Algemeen* >>

Lees bv. hier wat de uitkomst is voor mensen die in grote armoede leven en tekort hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 13:50:17 schreef Dokus het volgende: Hoe verklaar je dan dat gelovigen die toch sterven door een ziekte en een ongeval op jonge leeftijd. Je kunt namelijk niet ontkennen dat er mensen op jonge leeftijd sterven.

Het is niet zo 1-2-3 te zeggen. Er zijn meerdere oorzaken voor een vroegtijdig overlijden. Maar er bestaat een leven dat lang en gezegend is. Het is mogelijk voor een mens op die manier te leven, zodat de mens niet onderhevig is aan die oorzaken die kunnen lijden tot een vroegtijdig overlijden. Onder meer in psalm 91 staat het.

[Dubito 0]

Die 4 kinderen die laatst in een brand omkwamen. Die kozen er vast voor om niet op die manier te leven....... Bah

[Eulogía 0]

Dat zul je mij niet zien schrijven.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 14:44:54 schreef Barbapapa het volgende: [...]Het is niet zo 1-2-3 te zeggen. Er zijn meerdere oorzaken voor een vroegtijdig overlijden. Maar er bestaat een leven dat lang en gezegend is. Het is mogelijk voor een mens op die manier te leven, zodat de mens niet onderhevig is aan die oorzaken die kunnen lijden tot een vroegtijdig overlijden. Onder meer in psalm 91 staat het.

Kun je dit ook even aan Jjack uitleggen hij vindt het vast interessant.