Meerdere geloven aanhangen

[Hypatia 0]

Quote:

Een goed dialoog tussen verschillende gelovigen, met de insteek elkaar te informeren en zo begrip te kweken, opent al deuren. Zónder dat een ieder zijn geloofsovertuiging moet opgeven of aanpassen.

..lijkt me essentieel. Ik zou naast 'begrip kweken' ook nog zeggen 'ontmoeten'. Ont-moeten.

Ik moet denken aan tijdje terug op tv; het was een klein item, maar wat mij betreft had het op het journaal mogen komen: Een interview met een Israëlische vader, wiens zoon voor zijn ogen was vermoord door een Palestein. Hij is de Palestein gaan opzoeken. In eerste instantie om wraak te nemen. De Palestein was ook vader en ook zijn zoon was vermoord door mitrailleurs van de Israëliers. De Israëlische vader sprak met de Palesteinse vader en zei: we kunnen allebei kiezen om deze spiraal van haat en geweld nú te doorbreken. Ik wil dat, want dit moet stoppen. En hij reikte zijn hand. De Palestein heeft de hand genomen en een verzoening kwam tot stand. Met het effect van een olievlek(je) een steeds grotere groep van Israëliers en Palesteinen om hen heen. Ik vind dit een krachtig staaltje van ont-moeting.

Overigens:

Jodendom:

Wat je niet wilt dat jezelf overkomt, doe dat ook een ander niet aan!’ antwoordde Hillel, 'dat is de hele Torah en de rest is commentaar’. en hij voegde daar aan toe: Ga heen en leer.’

(Babylonische Talmoed sjabbat 31a)

Boeddhisme:

Op vijf manieren zou iemand zijn vrienden en bekenden van dienst moeten zijn – met edelmoedigheid, hoffelijkheid, welwillendheid, door hen te behandelen zoals hij zichzelf behandelt, en door zijn woord gestand te doen.

Confucianisme:

'Is er enig woord’, vroeg Tse Kung, 'dat als gedragsregel voor het leven kan dienen?’ De meester antwoordde: 'Is sympathie niet dat woord? Doe niet aan anderen wat u voor uzelf niet wenst.’

Hindoeïsme:

Men moet zich tegenover anderen niet gedragen op een manier die ons onaangenaam zou zijn. Dit is het wezen van plicht (dharma). Al het overige komt voort uit zelfzuchtige verlangens.

Islam:

Niemand van u is een gelovige voordat hij zijn broeder toewenst wat hij voor zichzelf wenst.

Christendom:

Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten. (Mattheus 7,12 NBV)

Bij de indianen:

Grote Geest, geef dat ik mijn buurman niet beoordeel voor ik een mijl in zijn mocassins heb gelopen.

[Yeshua-Freak 0]

Echt waar hoor, Je moet wel erg dom zijn om alle religies op 1 hoop te gooien. Je bent geen christen als je andere religies erkent als gelijk aan jou geloof. Jezus is de enige waarheid en alle andere religies die Hem niet erkennen als Zoon van God en Offer voor onze zonden zijn LEUGENAARS. Dat zegt de Bijbel (lees 1 Johannes 4 maar)

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Ephraïm,

Inderdaad heel mooi dat de grotere godsdiensten in essentie dezeflde leefregel lijken te hebben: behandel een ander zoals jezelf behandelt wil worden, of behandel de ander níét zoals je zelf niet behandeld wil worden. Is dat dan een basis voor eensgezindheid? Hoe je moet leven?

Op sociaal gebied is dat inderdaad een goede regel om met elkaar om te gaan. Maar op theologisch gebied niet helemaal. Want zoals ik al zei: hoewel elke godsdienst er blijkbaar over eens is hoe je manier van leven moet zijn, is het niet de essentie van elke godsdienst. Die essentie ligt in het bepalen welke bronnen en of personen gezaghebbend zijn.

We mogen met zijn allen die leefregel toepassen. Een leefregel die vanuit het geweten komt, die weer door God is geschapen. God zorgt er echt wel voor dat het hier niet helemaal misgaat hoor. Hij heeft ons een basisbijbeltje in het hoofd geschapen, die in elke religie zowaar door blijkt te klinken. Dat is mooi en goed! Daar mogen we Hem voor danken.

Maar als je dan al ziet dat het christendom zegt dat je helemaal vrij en zonder allerlei voorschriften tot God mag komen, met als enige "voorschrift" dat je Zijn offer erkent, die dat mogelijk heeft gemaakt. Dan is dat al in tegenspraak met andere religies, die weer geloven dat je jezelf moet verlossen met allerlei godsdienstoefeningen en leefregels.

Maar op sociaal gebied kan deze universele leefregel, die door God is ingesteld, dus voor meer begrip naar elkaar toe zorgen. Zonder dat we dus onze geloofsovertuigingen moeten opgeven, of samen willen smelten. De basis van het christelijk geloof is ook vanuit het geloof in het evangelie dit geweten te volgen. De rest volgt dan vanzelf, als je volhoudt.

Als je gelooft dat christendom, islam en jodendom alledrie slechts een perspectief op de waarheid bieden, dan heb je het eenvoudigweg over een ander christendom, een andere islam en een ander jodendom. Als je ze wil samenvoegen tot één, dan moet je ten eerste beginnen met het niet tegenspreken van ál deze overtuigingen. En dat is dus onmogelijk. Hard, maar waar.

[Twijfelaar 0]

Hoi Robert.

Quote:

Op zondag 07 augustus 2005 12:03:01 schreef RobertF het volgende: Maar als je dan al ziet dat het christendom zegt dat je helemaal vrij en zonder allerlei voorschriften tot God mag komen, met als enige "voorschrift" dat je Zijn offer erkent, die dat mogelijk heeft gemaakt. Dan is dat al in tegenspraak met andere religies, die weer geloven dat je jezelf moet verlossen met allerlei godsdienstoefeningen en leefregels.

Wat maakt het wezenlijk uit of je een goed mens bent vanuit 'het erkennen van Zijn offer' of vanuit een ander oogpunt?

Zou het "de waarheid/het goddelijke" werkelijk iets kunnen schelen of je als goed mens dat offer erkent of niet? Zo ja, waarom dan?

Twijfelaar

[Twijfelaar 0]

Quote:

Op zondag 07 augustus 2005 11:59:35 schreef Yeshua-Freak het volgende: Echt waar hoor, Je moet wel erg dom zijn om alle religies op 1 hoop te gooien. Je bent geen christen als je andere religies erkent als gelijk aan jou geloof. Jezus is de enige waarheid en alle andere religies die Hem niet erkennen als Zoon van God en Offer voor onze zonden zijn LEUGENAARS. Dat zegt de Bijbel (lees 1 Johannes 4 maar)

Die Ibn Arabi geeft nu juist aan dat het dom is dat iemand een zelfgecreëerd beeld tot waarheid bestempelt en van iedereen die iets anders beweert zegt dat die dom is. Wie is er nou dom?

En hoe kun je van oudere godsdiensten dan het christendom, zoals Boeddhisme en Hindoeïsme nou verlangen dat ze Jezus erkennen als Zoon van God als God zich nooit in de vorm van Jezus in die religies heeft geopenbaard? Waarom zouden aanhangers van die andere godsdiensten leugenaars zijn?

Twijfelaar

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Wat maakt het wezenlijk uit of je een goed mens bent vanuit 'het erkennen van Zijn offer' of vanuit een ander oogpunt? Zou het "de waarheid/het goddelijke" werkelijk iets kunnen schelen of je als goed mens dat offer erkent of niet? Zo ja, waarom dan? Twijfelaar

Sjaloom Twijfelaar,

Heel simpel: omdat God dat niet voor Zijn lol deed. Het was nodig dat er één Iemand voor alle mensen stierf. Door de zondeval zijn we immers niet meer van nature verbonden met God. Daardoor vallen we buiten Zijn schepping, die dat wél is.

Die natuur leert ook: wie er niet bijhoort, moet vernietigd worden. Dus zou het niet meer dan logisch zijn als wij mensen vernietigd zouden worden. God is echter genadig met ons, omdat Hij van ons houdt. Dus is Hij voor ons die direkte dood gestorven voor alle mensen.

We sterven nog wel, maar het is daarna niet per se afgelopen. Als Hij straks alles zal herstellen, zullen we weer volkomen in Zijn orde thuishoren en hoeven we dus nooit meer te sterven. We mogen dan onze taak oppakken: het bewerken en onderhouden van de aarde. Met al onze talenten en unieke persoonlijkheid, in diepe verbondenheid met God, de schepping en elkaar.

Als je vindt dat je dat niet hoeft te geloven, dan erken je dus ook niet dat je van nature buiten Zijn orde staat en dat je helemaal niet dood hoeft. Je verwerpt dan dus Gods orde en kan dus ook niet wedijveren in die orde. Je kunt dan dus ook niet eeuwig leven, maar zult dus sterven.

Het gaat dus niet alleen om goed leven, maar ook om die verbondenheid met God. Als je die niet hebt, dan kun je een geweldig leven leiden, maar dan val je nog steeds buiten Zijn orde. Je kiest er dan voor om buiten Zijn aanwezigheid te leven en die keuze zal door Hem gerespecteerd worden.

[Doc for Life 0]

Beste Twijfelaar,

Dank je voor al je vragen, dat houdt ons als Christenen ook kritisch en leert ons om altijd weer te onderzoeken wat God er over zegt.

Over je punt of het wezenlijk uitmaakt of je een goed mens bent door het offer van Christus te erkennen of vanuit een ander oogpunt?

De grap is (in tegenstelling tot wat veel christenen (soms onbedoeld)) doen beweren, is dat wij helemaal geen goede mensen zijn. We zijn niet anders, niet minder zondig en niets beter dan alle andere mensen. Klaar! En de grap is, daar is juist de hele Bijbel en het offer van Christus op gericht. Dat wij ERKENNEN dat wij net zo slechts zijn en dat we dus zelf absoluut geen recht hebben om bij God te komen. En dat is de reden van Jezus' kruis, dat we door zijn offer wel door God gezien worden als goede mensen, terwijl het in onze daden dus niet zijn.

Om het in de woorden van Paulus te zeggen: Goede werken baten de mens niet. Het is alleen het geloven en erkennen van Christus waardoor wij kunnen leven.

[*Deborah* 0]

is ook een goed punt onder mensen is het toch normaal dat de jongeren naar de ouderen luisteren.zou dat met religies ook niet zo moeten zijn?

[Twijfelaar 0]

Hoi Robert en Doc for Life,

Dus: als ik jullie goed begrijp dan geldt voor veel nazi-bonzen uit WO II, die veelal katholiek waren, dat zij in verbondenheid met de Here leefden en dus binnen Zijn orde vallen? En dat een niet-christen als Gandhi er met zijn geweldloze strijd buiten valt?

En is dat dan, wat Robert noemt "radicaliteit in liefde"?

Overigens, Doc for Life, ik snap nu wel iets meer van Paulus. De crux achter zijn uitspraak heb ik nooit echt begrepen. Heb jij ook nog een theorie over hoe deze uitspraak van Paulus is te rijmen met: "Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft?" uit de brief van Jakobus (ook bijbel).

Groeten, Twijfelaar

[bart1984 0]

Quote:

Op zondag 07 augustus 2005 14:04:29 schreef attana het volgende: is ook een goed punt onder mensen is het toch normaal dat de jongeren naar de ouderen luisteren.zou dat met religies ook niet zo moeten zijn?

Oudere mensen hebben altijd gelijk

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 07 augustus 2005 13:51:59 schreef RobertF het volgende: Heel simpel: omdat God dat niet voor Zijn lol deed. Het was nodig dat er één Iemand voor alle mensen stierf. Door de zondeval zijn we immers niet meer van nature verbonden met God. Daardoor vallen we buiten Zijn schepping, die dat wél is.

Ik vraag me steeds weer af hoe niet-joden uit een joods geschrift het bestaan van een zondeval af kunnen leiden, waar de auteurs van dat geschrift zelf (de joden) helemaal niet in geloven. Joden geloven wel in zondigheid (zie bijv. Jom Kippoer). Ik kan hen geen ongelijk geven, want niet geloven in zonde is wel heel erg soft new-agerig (new age op zijn slechtst). Maar ze geloven niet in een onoverkomelijke, inherente zondigheid die de directe weg naar God blokkeert en die de basis van de (orthodox-)christelijke leer vormt.

Iemand gisterenavond de film Liam gezien (op Ned 3)? Dat vond ik een typisch voorbeeld van hoe dogmatische hersenspoeling met zondigheid, hel en verdoemenis inwerkt op een kind en op een hele samenleving.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Dus: als ik jullie goed begrijp dan geldt voor veel nazi-bonzen uit WO II, die veelal katholiek waren, dat zij in verbondenheid met de Here leefden en dus binnen Zijn orde vallen? En dat een niet-christen als Gandhi er met zijn geweldloze strijd buiten valt?

Sjaloom Twijfelaar,

Bekende vraag die de wrangheid van het evangelie zou moeten aantonen. Echter, als geloof niet gepaard gaat met de juiste gezindheid, dan is het geloof ook dood. Dat wil zeggen: je kunt de hemel niet met werken verdienen, maar als je serieus in Christus gelooft, dan zou het vreemd zijn als dat niet aan je gezindheid en je daden te zien zou staan. Zeggen Christus te volgen en vervolgens massamoorden toestaan... dat zou bijna verraad zijn aan Christus.

Maar ik kan niet oordelen over wie er het eeuwige leven krijgen en wie niet. Misschien dacht die nazi wel wérkelijk dat hij het beste deed en was die Ghandi misschien tóch niet zo nobel in zijn gedachten. We weten het niet en moeten het ook niet willen weten. We mogen erop vertrouwen dat een ieder het juiste ontvangt, omdat God rechtvaardig is. En tot die tijd mogen we vanuit het geloof in Christus God en onze naasten liefhebben.

Overigens vind ik het niet bepaald gepast om me zódanig op mijn signature te pakken, dat het lijkt alsof ik met die nazi zou symphatiseren. Je zult het waarschijnlijk niet zo bedoelen, maar let een beetje op hoe je dingen brengt. Ik ben geen nazi, ik symphatiseer absoluut niet met het nazisme, maar... ik kan niet over elke individuele nazi oordelen of hij het eeuwige leven moet krijgen of niet. We mogen ze straffen voor hun misdaden en die misdaden scherp veroordelen. En daar moeten we het maar bij houden.

[Doc for Life 0]

Beste Twijfelaar,

Top! Nu komen we ergens. Wat ik (en ik denk ook jij) lees uit de brief van Jakobus is precies hetgene wat Christenen vaak zo ongeloofwaardig maakt. Dat we zeggen te geloven, maar dat er geen werken uit voortkomen.

Jakobus legt dat verderop ook uit. "Zo is het ook met het geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. (...) Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden."

Dit is de kern. Wat Jakobus zegt is: Als jij gelooft en je leven volledig in het teken van God wil stellen, dan KAN het niet anders dan dat daar goede daden uit voortkomen. Het is dus niet dat we een zware druk zouden moeten voelen en het als zware last zouden moeten meedragen dat we goede dingen moeten doen. Nee, het zou juist logischerwijs uit ons geloof voort moeten komen.

Kortom: Goed doen zonder geloof is zinloos, en als je leeft in geloof is het niet meer dan logisch dat je goed doet.

En dan het probleem. Want wij doen zo vaak verkeerde dingen. En dat maakt ons voor niet-christenen vaak ook zo ontzettend hypocriet. We roepen het een, maar doen het ander.

Wat dat betreft moeten wij als christenen uit ons Heilige huisje durven stappen en toegeven dat wij het ook niet kunnen. Dat wij net zo min goed kunnen leven. Maar dit alles verandert niets aan God en Jezus. Als we dat durven toegeven, dan krijgt het offer van Jezus ook zijn echte betekenis terug. Dat we door hem te geloven, hoe vaak we ook de fout ingaan, deel kunnen hebben aan het eeuwige leven.

Kunnen we dan maar gewoon doen wat we willen? Nee, zeker niet. Zoals eerder gezegd: Als je verlangt om met God te leven dan heb je ook het verlangen om goed te doen en om zoveel mogelijk te leven als Jezus dat leeft. Het streven om goed te leven moet er dus vanuit het geloof in Jezus wel zijn, maar kan nooit iets zijn waarop we ons laten voorstaan.

[Twijfelaar 0]

Hoi Robert en Doc for Life,

Jullie beschouwingen nemen de essentie van het probleem niet weg. Als je als nazi of kruisvaarder gelooft in God, dan maak je kans op de hemel. Maar als je als ja niet-gelovige een oneindig veel beter leven lijdt dan Hitler con sui, dan is er al bij voorbaat geen enkele kans meer om de hemel te bereiken.

Dit druist in tegen ieder gevoel van rechtvaardigheid. En dan heb ik het nog niet eens over het gegeven dat wát er zonodig geloofd moet worden, een nogal wazige en dubieuze indruk maakt. Hoe kan ik dan ook maar een greintje vertrouwen hebben de Here er wel voor zorgt dat ieder het juiste krijgt toebedeelt????

Overigens, Doc for Life, heb ik helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ik van alles verkeerd doe.

Maar ik heb wel grote twijfels over dat zogeheten Offer.

Immers: wat weten wij nou helemaal van Jezus? Er is toch over hem vrijwel niets concreets bekend (alleen wat er van horen zeggen in de evangeliën staat)?. En die evangeliën staan toch ook nog eens vol tegenstrijdigheden en onduidelijkheden? Trouwens, God kan onze zonden toch zonder dat offer ook vergeven (doet Jezus = God ook al voordat hij gekruisigd is!)?

Het idee dat de vermeende schepper van dat gigantisch uitgestrekte en naar het lijkt zeer vernuftig geconstrueerde heelal zich op een minuscuul stofje dat Aarde heet, zich werkelijk actief druk maakt om wat er hier gebeurt, maakt dat niet een heel onwerkelijke indruk? En dat die schepper zich voor en door microben die op dat stofje rondkrioelen ook nog eens aan een kruis laat slaan, is dat niet totaal absurd? En wat kan het betekenen voor een onsterfelijke god om vervolgens "uit de dood" op te staan? Dat lijden en sterven heeft voor die schepper toch niets te betekenen?

Echt, voordat ik zo ver ben dat ik al deze (en nog vele andere) twijfels bij mezelf heb omgebogen in een stellige en oprecht gemeende christelijke geloofsbelijdenis, voel ik heus een intense en diepe noodzaak om toch vooral ook elders mijn licht op te steken...

Twijfelaar

O ja, Robert, het is volstrekt niet mijn bedoeling jou te verbinden met het nazisme. Nazisme en Gandhi noem ik slechts als voorbeelden van heel slechte christenen ten opzichte van een heel goede niet-christen. Ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen. Het punt is dat in jouw visie slechte christenen behouden blijven en goede niet-christenen verloren gaan. Dat lijkt mij een tamelijk radicaal standpunt over liefde, vandaar mijn verwijzing.

[Doc for Life 0]

Tja, twijfelaar, dan komt het dus op dat ene aan waar het uiteindelijk bij iedereen op uitdraait. Wil jij de keuze maken om te GELOVEN. Als het onomstotelijk te bewijzen zou zijn, dan hadden we dit forum ook niet.

God heeft ons gemaakt om een relatie mee te hebben, tot eer van Hem. Je moet mij ook niet vragen waarom Hij dat gedaan heeft, maar Hij vindt ons belangrijk. Sterker nog, Hij vindt ons zelfs belangrijker dan de engelen!

Uiteindelijk zal God oordelen over iedereen, ook over ons, en hij zal daar rechtvaardig in zijn. Hij heeft ons een kans gegeven om als rechtvaardige mensen gezien te worden door Hem en dat is door Jezus aan te nemen.

Dat is wat de Bijbel vertelt en ik geloof dat het de hele Waarheid is. Ik heb teveel gezien en gemerkt van God in mijn leven om te twijfelen aan dat Hij God is en dat Zijn Woord Waarheid is.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Twijfelaar,

Ik ga op enkele uitspraken van je in.

Quote:

Jullie beschouwingen nemen de essentie van het probleem niet weg.

Mijn beschouwingen waren on-topic, dus gericht op de vraag of je geloofsovertuigingen met elkaar kunt verenigen tot één oecumene. Mijn antwoord is dus: nee.

Quote:

Als je als nazi of kruisvaarder gelooft in God, dan maak je kans op de hemel. Maar als je als ja niet-gelovige een oneindig veel beter leven lijdt dan Hitler con sui, dan is er al bij voorbaat geen enkele kans meer om de hemel te bereiken.

Het heeft ook niet zozeer te maken met of je goed leeft of niet. Het gaat erom of je met God verder wil leven of niet. Wil je dat niet, dan zul je ook niet verder met Hem leven. Wil je dat wel, dan staat Hij met open armen op je te wachten.

Wij zien de daden, maar God ziet het hart aan. Als iemand echt kwade dingen doet, maar zegt in Gods evangelie te geloven, dan lijkt hij het toch niet begrepen te hebben. Hij zal daarop dan ook wel geoordeeld worden. Maar als iemand echt oprecht voor God wil leven, en het lukt hem niet, dan zal het hem vergeven worden.

God doet niet aan toneelspelletjes. Geveinsd doorziet Hij meteen. Je mag er dus vanuit gaan: mensen die het eeuwige leven ontvangen, zijn mensen die misschien hele verkeerde dingen hebben gedaan, maar er enorme berouw van hebben gehad, wat al een hel is, en daarom erkent hebben God nodig te hebben. Of het zijn mensen die nog nooit van Hem hadden gehoord, maar naar hun geweten hebben gehandeld.

Quote:

Dit druist in tegen ieder gevoel van rechtvaardigheid. En dan heb ik het nog niet eens over het gegeven dat wát er zonodig geloofd moet worden, een nogal wazige en dubieuze indruk maakt. Hoe kan ik dan ook maar een greintje vertrouwen hebben de Here er wel voor zorgt dat ieder het juiste krijgt toebedeelt????

Omdat Hij net zo goed als jij een rechtvaardigheidsgevoel heeft. God houdt beslist niet van geveinsd geloof en hypocrisie. En het evangelie is nu juist níét wazig, maar heel helder en duidelijk. En wat jouw rechtvaardigheidsgevoel betreft: jij kunt niet in harten kijken. God wel. Daar zit het verschil in.

Quote:

Overigens, Doc for Life, heb ik helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ik van alles verkeerd doe. Maar ik heb wel grote twijfels over dat zogeheten Offer. Immers: wat weten wij nou helemaal van Jezus? Er is toch over hem vrijwel niets concreets bekend (alleen wat er van horen zeggen in de evangeliën staat)?. En die evangeliën staan toch ook nog eens vol tegenstrijdigheden en onduidelijkheden?

We weten wat we moeten weten van Hem en dat is genoeg. En de evangelieën zijn echt niet zo tegenstrijdig als je beweertt. Maar goed, dat is weer een ander onderwerp.

Quote:

Trouwens, God kan onze zonden toch zonder dat offer ook vergeven (doet Jezus = God ook al voordat hij gekruisigd is!)?

Dan had Hij dat wel gedaan, toch? Maar zouden we dan de ernst van de zonde inzien? God laat ons ook in het OT zien dat we niet in Gods orde passen en daarvoor met ons leven moeten betalen. Dus moet er een leven voor ons gegeven worden door een mens zonder die schuld.

Omdat ieder mens door één mens kan worden losgekocht, is God Zelf door Christus mens geworden en zo voor ons aan het kruis gegaan. Zo kan één mens, die ook God is, voor élk mens die dood sterven en niet slechts voor één persoon.

Quote:

Het idee dat de vermeende schepper van dat gigantisch uitgestrekte en naar het lijkt zeer vernuftig geconstrueerde heelal zich op een minuscuul stofje dat Aarde heet, zich werkelijk actief druk maakt om wat er hier gebeurt, maakt dat niet een heel onwerkelijke indruk?

Als jij een boek schrijft, ben je dan ook met dat hele heelal in jouw wereld bezig? Nee, dan hou je je ook bezig met je personages en hun direkte omgeving. Terwijl er een onmetelijk universum boven hun hoofden hangt.

Quote:

En dat die schepper zich voor en door microben die op dat stofje rondkrioelen ook nog eens aan een kruis laat slaan, is dat niet totaal absurd?

Ach, wat is absurd? Zou God Zich echt moeten onderwerpen aan onze logica?

Quote:

En wat kan het betekenen voor een onsterfelijke god om vervolgens "uit de dood" op te staan? Dat lijden en sterven heeft voor die schepper toch niets te betekenen?

Wel als Hij dat als volledig mens heeft gedaan en dus álle beperkingen van het menselijk lichaam daarbij dus cadeau kreeg.

Quote:

Echt, voordat ik zo ver ben dat ik al deze (en nog vele andere) twijfels bij mezelf heb omgebogen in een stellige en oprecht gemeende christelijke geloofsbelijdenis, voel ik heus een intense en diepe noodzaak om toch vooral ook elders mijn licht op te steken...

Dat is jouw keuze en God zal die respecteren. En je dus ook geen eeuwig leven met Hem geven, want daar kun je tóch niets mee.

Quote:

O ja, Robert, het is volstrekt niet mijn bedoeling jou te verbinden met het nazisme.

Dat dacht ik al wel. Het kwam er alleen heel ongelukkig uit en daar waarschuwde ik je even voor.

Quote:

Nazisme en Gandhi noem ik slechts als voorbeelden van heel slechte christenen ten opzichte van een heel goede niet-christen. Ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen. Het punt is dat in jouw visie slechte christenen behouden blijven en goede niet-christenen verloren gaan. Dat lijkt mij een tamelijk radicaal standpunt over liefde, vandaar mijn verwijzing.

Wat ik al zei: God ziet het hart aan en wij alleen de daden. Iemand die niet leeft naar zijn geloof in het evangelie heeft een dood geloof. Dat is hier aan de hand van de Jakobusbrief al uitgelegd door zowel mij als Doc for Live.

Je werken brengen je niet het eeuwige leven, maar als je Jezus zegt te willen volgen en je moordt zonder mededogen de één na de andere uit, hoe serieus neem je dan het evangelie? Echt, God is rechtvaardig, daar mag je op vertrouwen. Niemand zal onterecht het eeuwig leven krijgen of de tweede dood sterven.

[Twijfelaar 0]

Hoi Robert en Doc for Life

Quote:

Mijn beschouwingen waren on-topic, dus gericht op de vraag of je geloofsovertuigingen met elkaar kunt verenigen tot één oecumene. Mijn antwoord is dus: nee.

De vraag was: aangezien geen enkele godsdienst de waarheid in pacht kan hebben, zou je dan uit verschillende welgemeende pogingen die de mensheid heeft ondernomen om "de waarheid" te begrijpen, iets kunnen leren, zonder je vast te leggen op maar een van die pogingen? Mij lijkt het antwoord daarop: ja. Een definitief en volledig antwoord omtrent het wezen van ons bestaan zullen we nooit vinden, maar we krijgen ongetwijfeld een wat bredere kijk op de zaak.

Maar als je de waarheid wél in pacht hebt, dan zal rondkijken inderdaad wel niet zoveel zin meer hebben.

Quote:

Dat is jouw keuze en God zal die respecteren. En je dus ook geen eeuwig leven met Hem geven, want daar kun je tóch niets mee.

Ik denk niet dat ik bij zo'n god in het gevlei wens te komen.

Twijfelaar

[onemangang 0]

Quote:

Op zondag 07 augustus 2005 16:25:13 schreef RobertF het volgende: Je werken brengen je niet het eeuwige leven, maar als je Jezus zegt te willen volgen en je moordt zonder mededogen de één na de andere uit, hoe serieus neem je dan het evangelie?

Heel serieus, want dan ben je heel erg Christelijk bezig. Waarom barst de geschiedenis van gevallen waarbij 'ongelovige stammen' worden uitgeroeit, denk je? Zowel in de Bijbel als na Christus? Ook de Spanjaarden in Zuid Amerika waren van mening dat hun slachtpartijen werden gerechtvaardigd door hetzelfde boek als waar jij je inspiratie vandaan haalt, omdat bepaalde rituelen van indiaanse stammen werden gezien als afkomstig van satan, wat natuurlijk kolder is.

Zo is het Christendom werkelijk gegroeid: uitroeien en onderdrukken van stammen die een ander geloof hadden. Niet door het verspreiden van 'naatsenliefde', maar door het zwaard. Geboortes deden de rest. Spijt hebben van wat toen is gebeurt is slechts je afsluiten voor de werkelijke redenen, het is beter te beseffen WAAROM dit heeft plaatsgevonden uit naam van met name de drie monotheistische religies en niet uit naam van een meergodengodsdienst als bijvoorbeeld het Hindoeisme.

Dit heeft alles te maken met de concentratie van de macht, die het geloof in één God met zich mee heeft gebracht. Je gaat niet naar de God van de Oogst om offers te doen voor de oogst en naar de God van de Zee als je gaat vissen, maar naar één en dezelfde autoriteit, waardoor de vertegenwoordigers hiervan alle macht naar zich toetrokken en op die manier volken konden mobiliseren om anderen hetzelfde systeem op te leggen...

[Doc for Life 0]

Denk je dat het als hedendaagse christen makkelijk is om zo'n geschiedenis achter je te hebben?

Er zijn in de geschiedenis, en helaas nog nu nog steeds, heel veel christenen die vreselijke hebben gedaan uit de naam van God en dit hebben gedaan met de Bijbel in de hand. Dat zij die dingen hebben gedaan zegt meer over hen dan over hoe God het bedoeld heeft en zij zullen zich daarvoor ook tegenover God moeten verantwoorden.

Maar het feit dat er vals geld is wil niet zeggen dat er geen echt geld is...

[onemangang 0]

Quote:

Op maandag 08 augustus 2005 10:56:54 schreef Doc for Life het volgende: Denk je dat het als hedendaagse christen makkelijk is om zo'n geschiedenis achter je te hebben? Er zijn in de geschiedenis, en helaas nog nu nog steeds, heel veel christenen die vreselijke hebben gedaan uit de naam van God en dit hebben gedaan met de Bijbel in de hand. Dat zij die dingen hebben gedaan zegt meer over hen dan over hoe God het bedoeld heeft en zij zullen zich daarvoor ook tegenover God moeten verantwoorden. Maar het feit dat er vals geld is wil niet zeggen dat er geen echt geld is...

Exodes 32:27 Hij zei tegen hen: ‘Dit zegt de HEER, de God van Israël: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.’ 28 De Levieten deden wat Mozes hun had opgedragen, en zo kwamen er die dag ongeveer drieduizend Israëlieten om. 29 ‘Vandaag hebt u zich aan de HEER gewijd,’ zei Mozes, ‘door u zelfs tegen uw zonen en broers te keren. U hebt vandaag zijn zegen verworven.’

Wat denk je hiervan? Pleeg moorden in opdracht van de HEER. Moeten deze mensen zich ook verantwoorden?

[Doc for Life 0]

Zoals eerder gezegd, dit geldt niet meer voor nu, omdat dat binnen het verbond van God met Israel viel. Met de komst van Christus is daar ook een radicale omkeer in gekomen.

Iedereen die zich bewust niet houdt aan wat God van Hem vraagt zal zich moeten verantwoorden. Dus ook als wij met geweld (immers het NT zegt dat we de boodschap met liefde en geduld moeten brengen) het evangelie brengen zullen we dat moeten verantwoorden.

[Hypatia 0]

Quote:

Iemand gisterenavond de film Liam gezien (op Ned 3)? Dat vond ik een typisch voorbeeld van hoe dogmatische hersenspoeling met zondigheid, hel en verdoemenis inwerkt op een kind en op een hele samenleving.

Om even in te haken op de film Liam; daar is ongelooflijk veel studie naar gedaan; de effecten op de psyche van de mens vanuit die godsdienstige hersenspoeling; indoctrinatie der ‘zwarte pedagogiek’.

(Lees bijv. eens ‘In den beginne was er Opvoeding’ / Alice Miller)

Het is een wonder –‘er is hoop’- te noemen dat Paus Joh. II op de gedenkwaardige dag 29 juni ’99 een opmerkelijke –‘new age’-achtige uitspraak heeft gedaan –zo heb ik gelezen/heeft ook in de volkskrant gestaan- die indruist tegen twee milennia kerkdogmatiek:

nl: De hel bestaat niet. Nu zijn velen daar natuurlijk allang achter (‘hel’ = oud mythisch begrip) en/of hebben, de geschiedenis van het christendom bestuderend, kunnen vaststellen dat dit een machtsmiddel was om mensen aan zich te binden, wat de kerk destijds heeft gedaan; middels ‘zonde-wegwas’-rituelen als de doop en de aflaathandel- het handig inspelen op ‘s mensens angst voor ‘een leven na de dood’. Er is niets wat zo tot de verbeelding spreekt. De kerkleer was/is: alleen door tussenkomst van onze priesters kun je ontsnappen aan hel en verdoemenis en ben je verzekerd van een plaatsje in de hemel. En: hel, zonde en verdoemenis werken nog steeds, als je bijvoorbeeld sommige uitspraken en gedachtengangen op dit forum leest..

Voor veel gelovigen is deze uitspraak van de paus een openbaring van de eerste orde geweest.

Trouwens, tot ver in de 20e eeuw (!) werden baby’s die stierven voordat ze door de kerk waren gedoopt, beschouwd als zondaars voor wie binnen de kerk geen plaats was. Ze konden dus ook niet op het kerkhof, de gewijde kerkgrond, worden begraven. De ouders moesten zich er maar mee zien te redden…een wrede vorm van ‘naastenliefde’. Of om met een begrip uit de psychiatrie te spreken: ‘Cruel compassion’.

Enfin, de paus verkondigde dat ‘oneigenlijk gebruik van bijbelse voorstellingen geen psychose of angst mag creeëren’. De bijbelse beschrijvingen van de hel zijn symbolisch en metaforisch bedoeld. Volgens de volkskrant (vind je in archief) heeft de paus gezegd: “De hel" is niet een bepaalde ruimte, net zomin als de hemel een plek boven de wolken is waar engelen harp spelen. Hel en hemel zitten in de psyche van de mens."

De hel is volgens het hoofd van de rooms-katholieke kerk niet een straf van God, maar iets dat de mens zichzelf aandoet. "De hel is de situatie van die mensen die uit vrije wil besluiten om te leven zonder God, de bron van alle vreugde." De paus noemde de hel "het lijden, de frustratie en de leegheid van een leven zonder God."

Eeuwige verdoemenis is dus niet Gods werk, maar de verantwoordelijkheid van de mens zelf.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 07 augustus 2005 09:50:55 schreef Twijfelaar het volgende: Abraham sloot het met God, maar ben je dan als nakomeling van Abraham verplicht je daaraan te houden?

Mozes toch ook?

Maar nee. Tis trouwens maar wat je onder verplichten verstaat natuurlijk. Verplichten in de zin, als je het verbreekt, dan euh... verbreek je het.

Niet in de zin "je kunt het niet verbreken". Als ze dat niet zouden kunnen, dan waren ze niet bij machten om het te verbreken. Dat zou ik tiranniek noemen.

Quote:

Interessant dat je dit een te menselijke voorstelling vindt. Toch is God vaak zo afgebeeld en niet door de geringste schilders. Voor jou voldoet dat beeld kennelijk niet, jij zoekt een ander beeld, dat het beeld van die man met een witte baard corrigeert of aanvult.

Tja, de geringste schilders. Die mensen zijn zo beroemd geworden door hun geweldige schilderkunst niet hun theologischge inzichten. Ik zoek geen ander beeld, ik verwerp die beelden. In de bijbel staat dat je van God geen beeld mag maken. Ik denk dat je geen beeld van God kunt maken (al was het alleen al zo dat een mens dat toch niet kan bevatten). En al helemaal niet op basis van de bijbel. Er staat nl. geen beschrijving van God in de bijbel. Hoogstens in beelden van bijvoorbeeld visioenen. En los van de bijbel is het trouwens ook erg onlogisch dat dit beeld van die schilders werkelijk de afbeeldig van God zou zijn.

Quote:

Zo zijn er ook mensen die het beeld van de lijdende en herrijzende Christus ontoereikend en onbevredigend vinden en verder kijken of "de waarheid" niet ook op andere manieren kan worden uitgedrukt of kan worden aangevuld. Daarvoor kijken ze bijvoorbeeld rond bij andere godsdiensten.

Over het beeld van van Chrisus heeft de bijbel weleen duidelijke beschrijving. Dat is het verschil.

Quote:

Waarschijnlijk zou jij het heel bekrompen vinden als iemand dogmatisch vasthoudt aan het oude man met witte baard op een wolk idee zonder verder om zich heen te kijken.

Klopt. Maar er zit een verschil in.

Ik verwerp niet alles wat niet in de bijbel staat. Ik verwerp wat tegenstrijdig is met de bijbel. Dat je goed met dieren om moet gaan wil ik best van de hindoes over nemen. Het is een totaal ander verhaal als het over reïncarnatie gaat in de zin hoe de hindoes dat hele proces beschrijven.

Quote:

Dat is zo ongeveer wat ik bedoel met mijn opmerking dat die Ibn Arabi jou een spiegel voorhoudt. Een oude man met een baard is net zo goed een zelfgemaakt beeld als de lijdende en herrijzende Jezus. Je hebt het dat beeld misschien niet zelf bedacht, maar wel overgenomen van anderen.

Nee het verschil zit hem in de bijbel. En dan kan ik best ver gaan met interpretatie, maar daar zitten grensen aan.

En bij Christus kom ik al snel die grens dus tegen.

Wat betreft dat God verhaal is gewoon puur een beeld, mogelijk beinvloed door beelden van andere culturen over hun goden, gebaseerd op een interpretatie van eenn vers uit een visioen. Als we visioenen letterlijk gaan interpreteren krijg je wel hele leuke dingen. Waar blijft dat graan dat voor Jozef moet buigen? Jezus een lam? Wanneer komt dat zoveel koppig monster nou eens uit de zee wandelen?

[onemangang 0]

Quote:

Op maandag 08 augustus 2005 11:42:16 schreef Doc for Life het volgende: Zoals eerder gezegd, dit geldt niet meer voor nu, omdat dat binnen het verbond van God met Israel viel. Met de komst van Christus is daar ook een radicale omkeer in gekomen.

Nee hoor, ook na Christus zijn er heel veel oorlogen uitgevochten waarbij men in de waan was dat men dit deed in de opdracht van God. Denk maar aan bijvoorbeeld Jeanne d'Arc of de kruistochten... Christus heeft daar niets aan veranderd.

[Doc for Life 0]

Dat heeft Hij wel. Maar zoals ik al heb geprobeerd uit te leggen is de Bijbel (ook na christus dus) misbruikt voor oorlogen en moorden. Maar dat wil niet zeggen dat hetgeen wat in de Bijbel staat fout en onzin is. Het wil alleen zeggen dat mensen (!!!) dat misbruikt hebben, maar doet aan de boodschap van de Bijbel geen afbreuk.

Als je je geloof af laat hangen van mensen, dan kun je niet anders dan teleurgesteld worden. Daarom is het belangrijk om God als basis te houden.