Scheppingsgeloof en evolutieleer

[Nynthe 1]

Je titel doet me denken aan een uitspraak van Visje:

Evolutietheorie: Waarom moeilijk doen als het ook in 7 dagen kan?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 augustus 2005 00:38:24 schreef Lady-Kebiss het volgende: Je titel doet me denken aan een uitspraak van Visje: Evolutietheorie: Waarom moeilijk doen als het ook in 7 dagen kan?

Simpel. Omdat ik moeite heb met het afleggen van een valse getuigenis.

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 02 augustus 2005 00:45:22 schreef diakio het volgende: [...]Simpel. Omdat ik moeite heb met het afleggen van een valse getuigenis.

Het deed me er aan denken, gewoon een offtopic opmerking die in me opkwam door je titeltopic, meer niet...

[DetectedDestiny 0]

Het is mij niet helemaal duidelijk waar Gould de visie van Dennett afwijst. Zou je dat misschien wat willen verduidelijken?

[diakio 0]

4. Moeilijkheden en oplossingen in de vereniging van het geloof van de Kerk en de leer van Darwin

Is de Kerk één van Goulds “vermeende darwinsten�

Het heeft er alle schijn van dat paus Johannes Paulus II, toen hij in 1996 aangaf dat de evolutieleer verenigbaar kon zijn met het geloof van de Kerk inderdaad zijn uitspraak slechts kon doen omdat hij niet de consequenties daarvan overzag. De enig alternatieve uitleg die aan de uitspraken van dienaren van de Kerk die zich positief uitlaten over de evolutietheorie kan worden gegeven is dat hiermee niet de theorie van Darwin wordt bedoeld, maar een andere, nog onbekende theorie. Nu die theorie al jaren uitblijft, lijkt de enige conclusie, dat het samen gaan van Darwins evolutietheorie, en ons geloof er niet in zit.

Dit is echter te kort door de bocht. Natuurlijk, Dennett heeft gelijk, een scheppende, sturende, dragende God die oorzaak en doel van de schepping is, is een onzinnige gedachte voor wie Darwin accepteert. Maar dan toch vooral voor wie de overplanting van Darwins basis-idee, zoals Dennett doet, en niet Darwin zelf, naar domeinen buiten het gebied van de ontwikkeling van de soorten accepteert.

Als nu de Kerk leert dat de evolutietheorie prima kan samengaan met het geloof van de Kerk in een Schepper die zich actief bemoeit met de schepping, en de Kerk leert dat niet uit onwetendheid, dan haalt ze een intellectuele en spirituele krachttoer uit. Ze aanvaardt immers een wezenlijk atheïstische en puur materialistische theorie als het beste instrument om de fysische weerslag van een spirituele en meta-fysische waarheid te hanteren en te begrijpen.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 augustus 2005 01:08:11 schreef DetectedDestiny het volgende: Het is mij niet helemaal duidelijk waar Gould de visie van Dennett afwijst. Zou je dat misschien wat willen verduidelijken?

Dennett maakt gehakt van Gould in zijn boek, dus dat zou wel een goede aanleiding zijn

Maar ik betoog niet dat Gould, in dit citaat, over Dennett spreekt. Ik heb Gould nodig, om vervolgens de stap naar de Kerk terug te kunnen maken.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 augustus 2005 01:06:07 schreef Lady-Kebiss het volgende: [...] Het deed me er aan denken, gewoon een offtopic opmerking die in me opkwam door je titeltopic, meer niet...

En ook een off topic opmerking grijp ik graag aan om mijn standpunt verder uiteen te zetten

[diakio 0]

[dubbel]

[diakio 0]

Is God kenbaar met de menselijke rede uit de schepping?

De Kerk leert dogmatisch en dus onfeilbaar dat “God, our Creator and Lord, can be known with certainty, by the natural light of reason from created things.†Dit lijkt nogal strijdig met aanvaarding van de evolutietheorie. Als die immers klopt, kan je uit de levende natuur vanalles weten, maar nou net niet iets over de Schepper.

Nu de evolutietheorie blijkbaar volgens de Kerk verenigbaar is met ons geloof, en de evolutietheorie het kennen van God uit de levende natuur vrij grondig in de weg staat, levert dit dogma een probleem op. Intelligent Design zou een mooie oplossing zijn, maar helaas is dat geen alternatief. Simpelweg omdat ID geen theorie is, maar een als wetenschap uitgedoste herformulering van precies dit dogma.

[diakio 0]

Conclusie: het probleem blijft voorlopig onopgelost

Onderzoekend wat de Kerk leert op het punt van het verstaan van de H Schrift en wat ze leert over de schepping, blijkt dat de evolutietheorie volgens Darwin inderdaad valt te verenigen met het geloof van de Kerk. Het vergt nogal een grote bereidheid de Kerk te volgen en de consequenties zoals die door Dennett worden aangedragen buiten beschouwing te laten, maar het kan.

Echt problematisch wordt het als het dogma over de kenbaarheid van de Schepper uit de schepping meenemen. Dit te aanvaarden vereist een bereidheid te geloven tegen de (intellectuele) klippen op. Je moet dan bereid zijn om de vraag, die bij het lezen van dat dogma zich toch meteen presenteert, niet te stellen: “oh ja, laat maar eens zien danâ€. Hoewel de Kerk leert dat we de Schepper kunnen kennen, met zekerheid, op rationele basis, uit de schepping, moet er blijkbaar nog steeds iemand opstaan die dat demonstreert, en van de gelovige wordt gevraagd op dat moment te wachten.

[diakio 0]

Oh ja, en daarmee was ik er wel doorheen. Reacties welkom!

[DetectedDestiny 0]

Is er eens een serieus topic op Credible, komt er geen reactie op.

[onemangang 0]

Tja, ik zou zeggen, 'history repeats itself'. Wetenschappelijke ontdekkingen als van Galileo (nee, de aarde ligt niet in het midden van het universum), Benjamin Franklin (nee, bliksems zijn niet de toorn van God) werden in eerste instantie ook door de kerk afgedaan als flauwekul. Het duurde in beide gevallen vele jaren voordat men, zij het met mokkende tegenzin, niet meer om de keiharde feiten heen kon. De evolutietheorie van Darwin bestaat ook al bijna 150 jaar maar staat nog steeds als een huis, al zijn bevindingen bleken op grote schaal gewoon te kloppen. Ondanks een demoniseringscampagne van gelovigen tegen Darwin na het verschijnen van 'origins of species'. Dus inderdaad, voor de kerk een dilemma: accepteren we de evolutietheorie, dan komt het hele scheppingsverhaal op de helling, maar doen we dat niet, dan klampen we ons vast aan een leugen, en dat zal de kerk op den duur ook opbreken. Ik denk dat het Vaticaan feitelijk een politieke beslissing heeft genomen en voor de acceptatie van de evolutietheorie heeft gekozen om zo in ieder geval niet het predikaat van leugenverspreiders te hoeven krijgen: Mensen bleven immers ook in God geloven nadat bliksemafleiders op kerken werden geinstalleerd.

Het enigste wat de kerk nu rest is een accentverschuiving binnen de leer: leg de nadruk op naastenliefde en vertaal het scheppingsverhaal als een 'symbolische mythe'. De Hindoestanen geloven dat de God Brahman de aarde heeft geschapen maar dat wordt door iedere Hindoestaan als een mythe gezien. Deze houding dient de Christelijke kerk nou ook aan te nemen. Dit heeft wel als consequentie dat de Bijbel niet langer als ultieme waarheid gezien kan en mag worden. Oftewel: het dogma dient daarmee verlaten te worden. Dit is het geheim achter het succes van eeuwenoude leren als Hindoeisme en Boeddhisme: deze hebben zich nooit aan dogma's vastgelegd en konden daarmee meegroeien met wetenschappelijke ontdekkingen. Bij de drie monotheistische godsdiensten is dat altijd zeer moeizaam gegaan.

Het zal echter niet eindigen bij de evolutieleer: op het gebied van de neurologie is men al zover dat men bepaalde religieuze gevoelens als lichaamsuittredingen kan opwekken. Nog even en ook op het terrein van het onderbewustzijn zal het geloof moeten gaan wijken voor kennis.

[Olorin 155]

@OMG

Hmm, jammer van bepaalde stukjes in je tekst.

Maar bepaalde andere delen sta ik achter en heb ik zelf ook zo vaak gezegd. Wat die andere delen zijn heb ik al te vaak ingetikt dus dat doe ik nu niet weer. Heeft iets te maken et "bijbel=wetenschapswerk", "God=wetenschapper met Zijn doel voor de mens: hulp bij wetnschap", "de zet een andere bril op en ga eens denken of je zelf misschien toch niet weet hoe mensen geloven tip (belangrijke tip voor zowel christenen ales atheïsten)" en natuurlijk het grote "geïnspirireerd is niet geciteerd" dogma...

Maar goed, kan mensen het niet kwalijk nemen. Per slot van rekening zijn er ook nog bergen mensen die of zelf denken dat de aarde 6000 jaar is of dat elke christen dat denkt. Niet te vergeten de mensen die denken dat alle Christen en soort angst voor wetenschap hebben en meer van dat soort vooroordelen die helaas door sommigen ook bevestigd worden.

Maar goed, ik tip weer eens teveel in waar de helft van de forummers toch niet zullen snappen door de onlogische samenhang. Toch is het wel degelijk on-topic en een bron van mijn grootste frustraties. "Het niet willen snappen".

Oja, @OMG.

Ik heb dus gedeelde gevoelens over je post.

Bepaalde stukjes zou ik een zo'n buig en aplaus smiley voor willen plaatsen.

Maar andere stukjes sla je de plank totaal mis.

En wat betreft je derde alinea:

Quote:

Het zal echter niet eindigen bij de evolutieleer:

Vast niet. Is denk ik wel een heel topic over te maken.

Veel kerken zijn niet flexibel. Dat is deels hun sterkte en ook hun zwakte. Niet alleen kerken hebben dat trouwens. Zie je ook bij bedrijven, politieke partijen etc. Duurt ff, uiteindelijk buigen ze wel bij (of gaan ten onder). Maar aan de andere kant kan het soms ook z'n voordeel hebben. Hoe was die tekst ook alweer, behoud het goede...

Quote:

op het gebied van de neurologie is men al zover dat men bepaalde religieuze gevoelens als lichaamsuittredingen kan opwekken.

Verdedigings mechanisme van het lichaam toch?

Mensen die erge traumatische dingen mee maken gebeurd dat soms ook (marteling bijv.)

Quote:

Nog even en ook op het terrein van het onderbewustzijn zal het geloof moeten gaan wijken voor kennis.

Welk geloof heb je het over?

Ik erken gewoon dat ik hersenen heb. Die zitten er niet voor de lol. Als ik pijn voel komt er een stroompje in m'n hersenen terrecht. Als ik iets zie en komt het signaal ook uiteindelijk in m'n hersenen. Het zou toch raar zijn als het zodra het iets religieus is opeens naar een speciaal niet materieeel orgaan word gezonden, toch?

En je kunt het ook allemaal simuleren en opwekken.

Maar waar geloof moet wijken voor kennis heb ik nog steeds niet door. Of bedoel niet "het geloof" maar "geloven in iets"?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 01 augustus 2005 20:08:26 schreef diakio het volgende: (Blijkbaar is er ook een brief uit die periode met vergelijkbare strekking, maar die kan ik via internet niet vinden. Noch bij de Nederlandse Kerkprovincie, noch bij het Vaticaan)

Bedoel je deze?

[Olorin 155]

@diakio, ik heb je teksten doorgelezen. (tis alweer 2:30 :S )

Mooi en duidelijk geschreven!

Hoewel het kwartje bij "KKK" ff moest vallen. Dacht aan iets anders.

Maar ik vind het een mooi onderwerp en mooi en duidelijk beschreven.

Ik had wel een vraagje:

Zou misschien wat toelichting willen geven op je conclusie?

Met onder andere "het kunnen"?

Zou je ook misschien wat verduidelijking kunnen geven ok je laatste zin van je conclusie? Die vat ik niet helamaal namelijk.

[Musashi 0]

Ik vind het scheppings vehaal uit Genesis erg ongeloofwaardig.

Begrijp me niet verkeerd ik wil niemand beledigen.

De evolutieleer van Darwin blijkt ook niet helemaal te kloppen.

[onemangang 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 02:44:58 schreef Gorthaur het volgende: Ik had wel een vraagje: Zou misschien wat toelichting willen geven op je conclusie ? Met onder andere "het kunnen"? Zou je ook misschien wat verduidelijking kunnen geven ok je laatste zin van je conclusie? Die vat ik niet helamaal namelijk.

Quote:

Op dinsdag 02 augustus 2005 01:47:30 schreef diakio het volgende: Hoewel de Kerk leert dat we de Schepper kunnen kennen, met zekerheid, op rationele basis, uit de schepping, moet er blijkbaar nog steeds iemand opstaan die dat demonstreert, en van de gelovige wordt gevraagd op dat moment te wachten.

Zoveel mensen die zeggen een direct lijntje met God te hebben, maar er is niemand die via dit lijntje duidelijke, consistente antwoorden krijgt.

[MB1 0]

Ik vind dit een duidelijk constitent antwoord op de enige vraag die er echt toe doet:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Joh 3:16

[DetectedDestiny 0]

Ik zie geen vraag.

[Musashi 0]

Je hebt het over God's enige zoon. De andere keer wordt er weer gezegd dat we allemaal kinderen van God zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 13:05:25 schreef Musashi het volgende: Je hebt het over God's enige zoon. De andere keer wordt er weer gezegd dat we allemaal kinderen van God zijn.

Klopt.

In kan het nog sterker maken.

Christenen hoor je soms wel over als ze het over hun mede geloofsgenoten hebbben ze het over hun broeders en zusters hebben. Terwijl ik weet dat sommigen bijvoorbeeld maar één zus hebben en geen broers.

En wat dacht je van Jezus, de zoon van David. Hoe kan dat als Jezus de zoon van God is?

[Musashi 0]

Misschien was David God??

Nee hoor, geintje.

Maar ik kan steeds slechter begrijpen hoe je volgens zo'n gedateerd boek kan leven.

Er staat teveel in wat van geen kant klopt. Maar maak dat die gelovigen maar eens wijs. Hun argument is toch altijd dat God alles kan.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 13:49:59 schreef Musashi het volgende: Misschien was David God?? Nee hoor, geintje. Maar ik kan steeds slechter begrijpen hoe je volgens zo'n gedateerd boek kan leven. Er staat teveel in wat van geen kant klopt. Maar maak dat die gelovigen maar eens wijs. Hun argument is toch altijd dat God alles kan.

Wat ik bedoelde te zeggen dat met "zoon" andere dingen bedoeld word.

Zo gaat het bijvoorbeeld bij "zoon van David" om een verre nakomeling van David. Niemand zou immers geloven dat Jezus letterlijk een zoon van David zou zijn zoals ik de zoon van mijn vader ben, immers, David is in Jezus tijd al bijna 1000 jaar dood.

Zo ook met dat God onze vader is en Jezus de zoon van God is zit er achter het gebruik van die woorden een andere betekenis. Jezus zoon van God kan ik nog ingewikkelder maken. Lees Johannes 1:1 en verder maar eens. Jezus is de zoon van God, en Jezus is God? Jezus en de Vader zijn 1.

[Musashi 0]

Het wordt steeds ingewikkelder he?

ik zal me er eens wat meer in verdiepen. Maar dan zijn we dus een soort TROS, een grote familie.

hahaha