Alle religies zijn eigenlijk hetzelfde?

[Tortelduif 20]

3 minuten geleden zei TTC:

Van enige beïnvloeding is op dit forum geen sprake, het is volledig vrij van dogma's. 

Dogma's zijn noodzakelijk. Niet omdat iedere dogmatische overtuiging automatisch waar is, maar omdat sommige waarheden niet afhankelijk zijn van onze bereidheid ze te accepteren. Wie onder water meent te kunnen ademhalen, mag dat gerust als persoonlijke overtuiging koesteren. De werkelijkheid zal hem echter weinig tijd gunnen om zijn gelijk te bewijzen.

[TTC 1.586]

9 minuten geleden zei Tortelduif:

Dogma's zijn noodzakelijk. Niet omdat iedere dogmatische overtuiging automatisch waar is, maar omdat sommige waarheden niet afhankelijk zijn van onze bereidheid ze te accepteren. Wie onder water meent te kunnen ademhalen, mag dat gerust als persoonlijke overtuiging koesteren. De werkelijkheid zal hem echter weinig tijd gunnen om zijn gelijk te bewijzen.

Ja, zonder zou je ze niet kunnen doorzien, en dan zou onderzoek ernaar maar al te belachelijk worden. Voor wanneer je eens tijd hebt, nog niet voor onmiddellijk. 

[Hopper 852]

50 minuten geleden zei kris Bauer:

Ah, dank Hopper,  voor je oplettende blik.

Een beeld maken zoals het gouden kalf, is wel iets anders dan te begrijpen wat Gods eigenschappen zijn, en hoe die in verband met elkaar staan. Ik zal mijn woorden daarom anders proberen te formuleren.....

Wat je hier aan het doen bent is erg on-Bijbels.   En daar gaat het niet over anders formuleren.   

 

Citaat

Dat lijkt mij een prima onderwerp om een vollediger beeld neer te zetten van Pnze schepper.

Ik lees hier niets anders dan menselijke hoogmoed in.   Jij wenst je een beeld te maken van God naar eigen inzicht.  Weten we dat ook weer.

[TTC 1.586]

15 minuten geleden zei Hopper:

Wat je hier aan het doen bent is erg on-Bijbels.   En daar gaat het niet over anders formuleren. Ik lees hier niets anders dan menselijke hoogmoed in.   Jij wenst je een beeld te maken van God naar eigen inzicht.  Weten we dat ook weer.

Mogen al blij zijn dat er geen getallen in voorkomen, anders is het hek helemaal van de dam. 

[Tortelduif 20]

17 minuten geleden zei TTC:

Ja, zonder zou je ze niet kunnen doorzien, en dan zou onderzoek ernaar maar al te belachelijk worden. Voor wanneer je eens tijd hebt, nog niet voor onmiddellijk. 

Zonder dogma's zou je dogma's niet kunnen doorzien. Dat is wat je feitelijk beweert. Een nogal merkwaardige omkering, vind je niet? Je lijkt daarmee te suggereren dat dogmatisch denken een noodzakelijke voorwaarde is om dogmatisch denken te kunnen herkennen en beoordelen.

Probeer eens wat uitgebreider te zijn in je betoog. Met een losse cryptische opmerking schieten we niet zoveel op. Een beetje toelichting zou je standpunt ongetwijfeld een stuk inzichtelijker maken.

[TTC 1.586]

5 minuten geleden zei Tortelduif:

Zonder dogma's zou je dogma's niet kunnen doorzien. Dat is wat je feitelijk beweert. Een nogal merkwaardige omkering, vind je niet? Je lijkt daarmee te suggereren dat dogmatisch denken een noodzakelijke voorwaarde is om dogmatisch denken te kunnen herkennen en beoordelen. Probeer eens wat uitgebreider te zijn in je betoog. Met een losse cryptische opmerking schieten we niet zoveel op. Een beetje toelichting zou je standpunt ongetwijfeld een stuk inzichtelijker maken.

Niet opgeven, hou moed en vertrouwen. 

[Tortelduif 20]

2 minuten geleden zei TTC:

Niet opgeven, hou moed en vertrouwen. 

Moed en vertrouwen houden klinkt op zichzelf ook behoorlijk dogmatisch. Waarschijnlijk schiet degene die onder water probeert adem te halen daar weinig mee op.

[TTC 1.586]

14 minuten geleden zei Tortelduif:

Moed en vertrouwen houden klinkt op zichzelf ook behoorlijk dogmatisch. Waarschijnlijk schiet degene die onder water probeert adem te halen daar weinig mee op.

Probeer iets anders dan, het is jouw spaghetti.

[kris Bauer 0]

1 uur geleden zei TTC:

Van enige beïnvloeding is op dit forum geen sprake, het is volledig vrij van dogma's. 

Mooi gezegd! 

[TTC 1.586]

12 minuten geleden zei kris Bauer:

Mooi gezegd! 

It's all in the spaghetti, geen ontkomen aan. 

[kris Bauer 0]

1 uur geleden zei Tortelduif:

gebruikt de Bijbel als middel om mensen tot zelfstandig onderzoek aan te zetten, maar welke Bijbel geef je ze daarbij in handen? De Nieuwewereldvertaling is immers niet zomaar een neutraal instrument. De vertaling bevat keuzes die nauw aansluiten bij de leerstellingen van het Wachttorengenootschap.

Meestal hebben ze al een eigen Bijbel.

Ik heb ons introductiefilmpje voor onze bijbelcursus nog eens bekeken. Daarin werd gezegd dat het doel van de cursus is dat je je eigen Bijbel beter leert kennen. Natuurlijk gebruiken we onze NWT er ook bij, en kunnen ze van ons een exemplaar krijgen.

De verschillen komen vanzelf aan het licht. Ook die verschillen kan de cursist zelf onderzoeken. Daar staat geen verbod op ofzo.....

We vinden het juist fijn dat studenten open staan voor waarheid...

[Tortelduif 20]

29 minuten geleden zei kris Bauer:

Meestal hebben ze al een eigen Bijbel.

Ik heb ons introductiefilmpje voor onze bijbelcursus nog eens bekeken. Daarin werd gezegd dat het doel van de cursus is dat je je eigen Bijbel beter leert kennen. Natuurlijk gebruiken we onze NWT er ook bij, en kunnen ze van ons een exemplaar krijgen.

De verschillen komen vanzelf aan het licht. Ook die verschillen kan de cursist zelf onderzoeken. Daar staat geen verbod op ofzo.....

We vinden het juist fijn dat studenten open staan voor waarheid...

Dat klinkt heel redelijk. Maar volgens mij ligt de werkelijke toets ergens anders. Wat gebeurt er wanneer iemand na eigen onderzoek tot de conclusie komt dat een bepaalde leerstelling van Jehovah's Getuigen niet overeenkomt met wat hij in zijn eigen Bijbel leest?

Wordt die conclusie dan eveneens gerespecteerd, of wordt geprobeerd de cursist alsnog van de juistheid van de officiële leer te overtuigen?

Je zegt dat jullie blij zijn wanneer studenten openstaan voor de waarheid. Maar geldt dat ook wanneer hun onderzoek uitwijst dat jullie eigen opvattingen mogelijk niet juist zijn?

Openstaan voor waarheid betekent immers niet alleen bereid zijn om je eigen overtuigingen te laten bevestigen, maar vooral ook bereid zijn ze te herzien wanneer de feiten daartoe aanleiding geven.

Dan ben ik eigenlijk wel benieuwd of cursisten ook daadwerkelijk de vrijheid hebben om uitsluitend met hun eigen Bijbel te studeren, zonder de Nieuwewereldvertaling erbij te gebruiken. En of de studie dan op dezelfde manier wordt voortgezet wanneer hun eigen vertaling op bepaalde punten tot andere conclusies leidt dan de officiële leer van Jehovah's Getuigen.

1 uur geleden zei TTC:

Probeer iets anders dan, het is jouw spaghetti.

Waar jouw religie nu ook onderdeel van uit maakt. Toegevoegd.

[kris Bauer 0]

1 uur geleden zei Hopper:

Wat je hier aan het doen bent is erg on-Bijbels.   En daar gaat het niet over anders formuleren.   

 

Ik lees hier niets anders dan menselijke hoogmoed in.   Jij wenst je een beeld te maken van God naar eigen inzicht.  Weten we dat ook weer.

Nou, nee. Puur hoe de bijbel een beschrijving geeft van God, en die geeft hij op meerdere plaatsen.

Maar ook door de eigenschappen die Jezus aan de dag legde kunnen we een beter 'beeld' van God krijgen(Joh 14:9). We kunnen hem alleen niet volledig kennen. Denken Hem volledig te kunnen kennen, dat zou hoogmoedig zijn ( Rom 11:33-36).

We kunnen hem wel in de mate leren kennen die Hijzelf onthuld heeft, maar niet meer dan dat. Meer kennis van Hem hebben we ook niet nodig om eeuwig te leven (Joh 17:3).

Een letterlijk beeld maken van hem mag niet. Dat probeerden de Israëlieten in de woestijn. Ze zeiden over het gouden kalf ' Dit is de god die ons uit Egypte heeft geleidt'. Ze gingen er zelfs een feestje voor bouwen. Ze noemden he feest : ' Een feest voor JEHOVAH '. De afloop weten jullie wel.....(Ex 32:4,5).

Ook beelden bij de aanbidding gebruiken komt neer op afgoderij.

Een beeld schetsen van hoe hij in werkelijkheid is, betekent dat we Hem proberen te leren kennen door zijn eigenschappen die in de Bijbel beschreven staan te onderzoeken. Ook door te kijken hoe die eigenschappen tot uitdrukking komen in de omgang die hij met de mensen in het verleden had.

We kunnen Hem leren kennen(1Joh 2:3).

 Daartoe moedigd de bijbel ons toe aan, en is niks on- bijbels aan.

[TTC 1.586]

9 minuten geleden zei Tortelduif:

Waar jouw religie nu ook onderdeel van uit maakt. Toegevoegd.

Door te blijven tollen vind je geen grond, vraag dat maar aan Hopper.

2 uur geleden bewerkt door TTC

[kris Bauer 0]

31 minuten geleden zei Tortelduif:

Wat gebeurt er wanneer iemand na eigen onderzoek tot de conclusie komt dat een bepaalde leerstelling van Jehovah's Getuigen niet overeenkomt met wat hij in zijn eigen Bijbel leest?

Ook in het introductie filmpje komt naar voren dat je geen Jehovah’s getuige hoeft te worden.

In de bovengenoemde situatie gaan we gewoon verder met andere onderwerpen.

Hebben we de basiscursus éénmaal besproken, dan proberen we terug te komen op de punten waar de schoen wringt en leggen wij onze zienswijzen naast elkaar.

Door dat te doen komen we er vanzelf achter wie zijn nazoekwerk uit de donald duck haalt en wie niet. Ook kan iemands mentale gezondheid traditionele gehechtheid of trots een rol spelen bij het vasthouden aan bepaalde zienswijzen.

En natuurlijk denk ik dan na over waarom ik eigenlijk geloof wat ik geloof....

Blijft het wringen, dan wordt er bij ons geleerd dat we niet mogen pushen, maar de mensen in hun waarde moeten laten. Er zijn dan nog vele andere onderwerpen waar we wel over kunnen praten. 

Dus even goede vrienden.

[TTC 1.586]

8 minuten geleden zei kris Bauer:

Door dat te doen komen we er vanzelf achter wie zijn nazoekwerk uit de donald duck haalt en wie niet.

Naar verluidt is Donald Ducks karakter een combinatie van alle mensen waar Walt Disney zelf een grote hekel aan had. Althans, volgens Wikipedia dan toch, de cartoons liegen er niet om.

2 uur geleden bewerkt door TTC

[kris Bauer 0]

38 minuten geleden zei Tortelduif:

Openstaan voor waarheid betekent immers niet alleen bereid zijn om je eigen overtuigingen te laten bevestigen, maar vooral ook bereid zijn ze te herzien wanneer de feiten daartoe aanleiding geven.

Helemaal mee eens. Tijdens de cursus mag ieman zijn zienswijze ook op tafel leggen... 

9 minuten geleden zei TTC:

Naar verluidt is Donald Ducks karakter een combinatie van alle mensen waar Walt Disney zelf een grote hekel aan had. Althans, volgens Wikipedia dan toch, de cartoons liegen er niet om.

Heb meer met Guust Flater...

[TTC 1.586]

6 minuten geleden zei kris Bauer:

Heb meer met Guust Flater...

Dan zit je hier niet slecht, kolder is van alle tijden.

[Tortelduif 20]

18 minuten geleden zei kris Bauer:

Ook in het introductie filmpje komt naar voren dat je geen Jehovah’s getuige hoeft te worden.

In de bovengenoemde situatie gaan we gewoon verder met andere onderwerpen.

Hebben we de basiscursus éénmaal besproken, dan proberen we terug te komen op de punten waar de schoen wringt en leggen wij onze zienswijzen naast elkaar.

Door dat te doen komen we er vanzelf achter wie zijn nazoekwerk uit de donald duck haalt en wie niet. Ook kan iemands mentale gezondheid traditionele gehechtheid of trots een rol spelen bij het vasthouden aan bepaalde zienswijzen.

En natuurlijk denk ik dan na over waarom ik eigenlijk geloof wat ik geloof....

Blijft het wringen, dan wordt er bij ons geleerd dat we niet mogen pushen, maar de mensen in hun waarde moeten laten. Er zijn dan nog vele andere onderwerpen waar we wel over kunnen praten. 

Dus even goede vrienden.

Dat klinkt heel gezellig.

Dus iemand die na eigen onderzoek tot een andere overtuiging komt, kan blijkbaar denigrerend worden weggezet als iemand die zijn nazoekwerk uit de Donald Duck haalt?

Ga je die vervolgens ook samen lezen, terwijl jullie vriendelijk keuvelen over de vraag of diens geestelijke gezondheid, traditionele gehechtheid of trots misschien de oorzaak is van zijn afwijkende overtuiging?

En dan neem je na dergelijke persoonlijke kwalificaties gewoon als even goede vrienden afscheid?

Dat is een wel heel bijzondere invulling van: mensen in hun waarde laten.

 

[kris Bauer 0]

53 minuten geleden zei Tortelduif:

Dan ben ik eigenlijk wel benieuwd of cursisten ook daadwerkelijk de vrijheid hebben om uitsluitend met hun eigen Bijbel te studeren, zonder de Nieuwewereldvertaling erbij te gebruiken.

Wordt wel pittig als het een Statenvertaling met Gotische letters is... 

Voor de vloeiendheid van de studie zou ik dan toch aanraden om ook een andere vertaling een kans te geven.

Misschien via de teloz of you vision app.

Maar als ze dat echt niet willen, hebben we weinig keus.

Misschien zou ik hem dan huiswerk geven om alvast de teksten die we gaan bespreken, te vertalen in modern nederlandsch....

[Hopper 852]

48 minuten geleden zei kris Bauer:

Nou, nee. Puur hoe de bijbel een beschrijving geeft van God, en die geeft hij op meerdere plaatsen.

Maar ook door de eigenschappen die Jezus aan de dag legde kunnen we een beter 'beeld' van God krijgen(Joh 14:9). We kunnen hem alleen niet volledig kennen. Denken Hem volledig te kunnen kennen, dat zou hoogmoedig zijn ( Rom 11:33-36).

We kunnen hem wel in de mate leren kennen die Hijzelf onthuld heeft, maar niet meer dan dat. Meer kennis van Hem hebben we ook niet nodig om eeuwig te leven (Joh 17:3).

Een letterlijk beeld maken van hem mag niet. Dat probeerden de Israëlieten in de woestijn. Ze zeiden over het gouden kalf ' Dit is de god die ons uit Egypte heeft geleidt'. Ze gingen er zelfs een feestje voor bouwen. Ze noemden he feest : ' Een feest voor JEHOVAH '. De afloop weten jullie wel.....(Ex 32:4,5).

Ook beelden bij de aanbidding gebruiken komt neer op afgoderij.

Een beeld schetsen van hoe hij in werkelijkheid is, betekent dat we Hem proberen te leren kennen door zijn eigenschappen die in de Bijbel beschreven staan te onderzoeken. Ook door te kijken hoe die eigenschappen tot uitdrukking komen in de omgang die hij met de mensen in het verleden had.

We kunnen Hem leren kennen(1Joh 2:3).

 Daartoe moedigd de bijbel ons toe aan, en is niks on- bijbels aan.

Je mag je  er uit proberen te draaien.   En de Bijbel daarbij misbruiken, maar dan ben je geen best visitekaartje voor de JG.  Naar ik begrepen heb erkennen de JG de drie-eenheid niet en dat is helemaal okay, want een driedelige God bestaat niet.

Exodus 3:13-15

 

13 Toen zeide Mozes tot God: Zie, wanneer ik kom tot de kinderen Israëls, en zeg tot hen: De God uwer vaderen heeft mij tot ulieden gezonden; en zij mij zeggen: Hoe is Zijn naam? wat zal ik tot hen zeggen?

14 En God zeide tot Mozes: IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL! Ook zeide Hij: Alzo zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden!

15 Toen zeide God verder tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: De HEERE, de God uwer vaderen, de God van Abraham, de God van Izak, en de God van Jakob, heeft mij tot ulieden gezonden; dat is Mijn Naam eeuwiglijk, en dat is Mijn gedachtenis van geslacht tot geslacht.

 

Als je niet begrijpt dat het ZIJN zelf niet het "zijn van iets is"  dan schort er toch wel iets aan het opleidingsniveau daar bij jullie.    Je maakt graag een antropomorfe god,  (Een antropomorfe god is een godheid die wordt voorgesteld met menselijke eigenschappen, emoties, gedragingen of een menselijke gedaante) maar dat is afgodendienst.

Als je niet begrijpt dat "Zijn van iets" de schepping betreft dan is er iets goed mis met het niveau van opleiding daar.   Heeft God Zichzelf geschapen ?  (Retorische vraag)

Jij wilt God duidelijk kennen middels je eigen denkvermogen en inbeeldingsvermogen , maar dan fantaseer je een eigen privé godje bij elkaar.

 

P.S.  Sorry dat ik zo streng moet zijn.

 

[kris Bauer 0]

5 minuten geleden zei Tortelduif:

Dus iemand die na eigen onderzoek tot een andere overtuiging komt, kan blijkbaar denigrerend worden weggezet als iemand die zijn nazoekwerk uit de Donald Duck haalt?

Misschien sprak ik wel over mijzelf...

Was meer als luchtig grapje bedoeld. Niet om iemand naar beneden te halen....

Sorry daarvoor.

2 minuten geleden zei Hopper:

P.S.  Sorry dat ik zo streng moet zijn.

Geeft niet hoor. Ik wordt wel vaker op mijn plaats gezet. Leer ik alleen maar van.

[Tortelduif 20]

5 minuten geleden zei kris Bauer:

Wordt wel pittig als het een Statenvertaling met Gotische letters is... 

Voor de vloeiendheid van de studie zou ik dan toch aanraden om ook een andere vertaling een kans te geven.

Misschien via de teloz of you vision app.

Maar als ze dat echt niet willen, hebben we weinig keus.

Misschien zou ik hem dan huiswerk geven om alvast de teksten die we gaan bespreken, te vertalen in modern nederlandsch....

Weet je, hoe meer ik je reacties lees, hoe minder ik begrijp wat je precies verstaat onder mensen in hun waarde laten.

Je spreekt over zelfstandig onderzoek, eigen conclusies mogen trekken en vooral niet pushen. Maar ondertussen maak je kleinerende opmerkingen over iemands bronnengebruik, suggereer je dat diens mentale gezondheid of trots een rol kan spelen bij afwijkende overtuigingen en probeer je zelfs invloed uit te oefenen op welke Bijbelvertaling iemand gebruikt.

Dat komt op mij niet over als een uitnodigende houding, maar eerder als een dominante en bij tijd en wijle ronduit agressieve manier van communiceren.

Je hoeft het niet met iemand eens te zijn, maar als je werkelijk openstaat voor zelfstandig onderzoek, zou je ook moeten kunnen verdragen dat iemand na dat onderzoek tot conclusies komt die jou niet bevallen. Zonder die persoon vervolgens intellectueel of psychologisch te diskwalificeren.

Mensen in hun waarde laten begint wat mij betreft bij respect voor hun denkvermogen, ook wanneer ze tot een andere conclusie komen dan jij.

Ik ben niet bepaald onder de indruk van je tegenstrijdige benadering van zaken.

[TTC 1.586]

17 minuten geleden zei Tortelduif:

Weet je, hoe meer ik je reacties lees, hoe minder ik begrijp wat je precies verstaat onder mensen in hun waarde laten. Je spreekt over zelfstandig onderzoek, eigen conclusies mogen trekken en vooral niet pushen. Maar ondertussen maak je kleinerende opmerkingen over iemands bronnengebruik, suggereer je dat diens mentale gezondheid of trots een rol kan spelen bij afwijkende overtuigingen en probeer je zelfs invloed uit te oefenen op welke Bijbelvertaling iemand gebruikt. Dat komt op mij niet over als een uitnodigende houding, maar eerder als een dominante en bij tijd en wijle ronduit agressieve manier van communiceren. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn, maar als je werkelijk openstaat voor zelfstandig onderzoek, zou je ook moeten kunnen verdragen dat iemand na dat onderzoek tot conclusies komt die jou niet bevallen. Zonder die persoon vervolgens intellectueel of psychologisch te diskwalificeren. Mensen in hun waarde laten begint wat mij betreft bij respect voor hun denkvermogen, ook wanneer ze tot een andere conclusie komen dan jij. Ik ben niet bepaald onder de indruk van je tegenstrijdige benadering van zaken.

Tegenstrijdig? Straks begin je weer over die reeks oxymoronen, er is al miserie genoeg.

[kris Bauer 0]

9 minuten geleden zei Tortelduif:

Zonder die persoon vervolgens intellectueel of psychologisch te diskwalificeren.

O, ik oordeel niet zomaar. Het is alleen een feit dat dat mee kan spelen. Ook bij ons is dat het geval. 

 Discwalificeren doe ik ook niet zomaar....

En over de donald duck, was over het algemeen bedoeld. Absoluut niet denigrerend bedoeld , meer als luchtig grapje. Voor mensen die snel op hun tenen getrapt zijn, had ik dat beter niet kunnen zeggen.

 (Heb ik nu weer wat verkeerds gezegd?) 

Als we de leerstellingen en bewijzen op tafel leggen kunnen mensen ook gaan denken van: 'vlgs mij heeft die Kris een donald duck gelezen ofzo'.

Als iemand tot andere conclusies komt verdraag ik hem dan niet meer?

Diskwalificeer ik diegene dan gelijk?

Bestempel ik iemand gelijk als trots als iemand een andere mening heeft?

Als iemand gehecht is aan zijn tradities, oordeel ik hem dan?

4x nee. Je mag me wel zo afschilderen, maar zo zit ik niet in elkaar....