ID creationisme

[Marcoooooo 0]

Quote:

Dat zal ik nooit onderschrijven. God invoeren betekent genoegen nemen met iets onverklaarbaars. Je impliceert dat we daar nooit meer achteraan hoeven gaan want dat is Gods terrein. Ten tweede scheep je je zo op met iets dat zo ver buiten het empirische staat als maar mogelijk is, en verkracht je wetenschap. Een theorie is er om bewezen te worden, God niet.

Maar als God het universum heeft gecreerd zou het voor de wetenschap niet meer dan normaal zijn om dit op te nemen in de theorie. De vraag of dit te bewijzen zou zijn even buiten beschouwing latend....

Daarnaast is er nog steeds onderzoek mogelijk naar hoe God het universum maakte...

[Constant Continuation 0]

Quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 01:56:45 schreef Abbath het volgende: Een theorie is standaard falisifiseerbaar andesr is het een feit of complete onzin.

De snaar theorie is niet falsificeerbaar.

Quote:

Geloof in toeval is geen geloof.

O zeker wel.

Quote:

Beredeneren dat de 'complexe' levensvormen van vandaag doormiddel van evolutie is geen geloof.

Klopt. Komt ook 0% toeval aan te pas. Allemaal natuurlijke selectie. Een dier evalueerd niet toevallig, het past zich aan, aan z'n omgeving. En die omgeving is ook geen toeval. De oorzaak waarom die omgeving er zo uit ziet kun je ook terug beredeneren.

Quote:

Er is ontzettend veel materiaal wat evolutie ondersteunt en daarmee is het bijna feitelijk. Kom met een goed wetenschappelijk alternatief en er kan een echte discussie ontstaan. Nu is het gewoon onbegrip en koppigheid tegenover kennis.

Nee hoor, ik had het over toeval, geen evolutiue.

Quote:

Het is geen toeval dat een diersoort dankzij kleine mutaties over generaties zichzelf beter aanpast aan zijn leefomgeving. Ookal gebeurt het onbewust is het de beste manier om zo effectief mogelijk je genen en dus ook je goede eigenschappen mee te geven aan je kinderen.

Juist! Een argument tegen toeval.

Quote:

Dus je laatste opmerking slaat wat mij betreft al helemaal de plank volledig mis. Evolutie is geen religie. Evolutie is een theorie, bijna feit.

Over welke opmerking heb je het?

Nergens heb ik in mijn post ook maar het woord evolutie gebruikt.

[Constant Continuation 0]

double post

[Wever 0]

Quote:

Daarnaast is er nog steeds onderzoek mogelijk naar hoe God het universum maakte...

Wie zegt dat God het universum heeft gemaakt? Eerder had ik al opgemerkt dat het logischer is te denken dat de natuur intelligentie voortbrengt dan dat intelligentie natuur doet ontstaan.

Op dit moment is er geen verschijnsel bekend dat buiten de natuur valt; maw de natuur regelt alles, waarom dan ook niet haar eigen ontstaan?

[Stefanus 0]

Quote:

Op donderdag 23 juni 2005 13:45:02 schreef Wever het volgende: [...] Dat is een antwoord wat de discussie niet echt verder helpt. De natuur brengt intelligentie voort, dus waarom zou intelligentie de natuur voortbrengen? Hoe kan intelligentie buiten de natuur om het ontstaan vinden? Ik zie niet in waarom jij evolutie als onlogisch zou afdoen maar het wel geheel in de lijn der verwachtingen ziet liggen dat intelligentie uit het niets komt opdagen.

Uw probleem is dat u niet kunt/wilt aannemen dat uw eigen intelligentie tekort schiet in het doorzien van deze materie. U zult een antwoord formuleren!

Niettemin komt u niet veel verder dan ik kom met mijn dogmatische formulering. Het verschil is alleen dat ik er gevoelens van welbehagen en een persoonlijke band op na houdt, en die hebt u niet.

Het is natuurlijk uw keuze, maar respecteert u dan toch alstublieft dat ik het wel zo zie!

[Wever 0]

Natuurlijk respecteer ik die mening.

En waarom zou mijn intelligentie tekort schieten in deze materie als een nomaden volk 5000 jaar geleden met jouw opvatting op kwam zetten? Gezien de eenvoud van het scheppingsverhaal schat ik mezelf nog altijd wel iets hoger in.

[Cloud 0]

Heb deze post eerder over het hoofd gezien. Alsnog een reactie, want beter laat dan nooit.

Quote:

Op zaterdag 07 mei 2005 15:44:02 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat mag. Beetje tegenstrijdig met de geschiedenis alleen. Als de aarde 6000 jaar oud is, hoe komt het dan dat Jericho 9000 jaar oud is en het schrift 6300 jaar oud is?

In de verschillen die de tijdbalken aangeven, heb ik me (nog) niet verdiept. Daarom geloof ik dus dat deze gedachten gebaseerd zijn op verkeerde onderstellingen. Waaruit wordt afgeleid dat Jericho 9000 jaar oud is dan?

Quote:

[...] Toch is het een feit. Ga maar eens naar een lab toe. Dan kun je met je eigen ogen evolutie door de microscoop bekijken. Drie keer raden hoe het komt dat bacteriën resistent worden.

Niet door evolutie dus.

Het antwoord op deze vraag had je makkelijk zelf even kunnen opzoeken.

Hoe kan het dat bacteriën resistent worden?

- Sommige bacteriën waren al resistent.

Dat sommige al resistent waren is duidelijk voor microbiologen. In dorpen waar nog nooit antibiotica was gebruikt, waren ook al bacteriën resistent. Bovendien zijn er bacteriën gevonden op pool-onderzoekers die jaren geleden stierven (voordat er antibiotica waren) en die ook al resistent waren tegen sommige antibiotica.

- Sommige bacteriën geven hun resistentie door.

Zogenaamde vorm van genetische overdracht, waarbij de ene bacterie de ander ook resistent maakt. Zelfs wanneer ze niet tot dezelfde 'soort' horen. Hier is dus sprake van informatie-wisseling en niet van nieuwe informatie.

- Sommige bacteriën worden immuun dmv een mutatie.

Door een mutatie kan het gen worden beschadigd dat de aanmaak van antistoffen in de bacterie regelt. De bacterie gaat nu als een gek die stof aanmaken en is resistenter. Duidelijk is wel dat door een verlies aan informatie een selectievoordeel ontstaat. In de natuur delven deze bacteria het onderspit omdat het daar niet efficiënt is om er zoveel energie aan te verspillen.

Zie ook Answers in Genesis voor dit en nog veel meer over resistentie

Quote:

[...] Wat dan? Ik ken ze nl. niet. En geloof me, ik heb me er rot naar gezocht.

Ow. Dat vind ik niet erg blijken eigenlijk. Weet je wat het creationistische model inhoudt?

Quote:

[...] Een goede idd. Of christelijke boeken. Ik zelf ben gek op Lewis, hoewel de man erg weinig schrijft over de evolutie theorie. Het is immers zijn vak gebied niet. Toch zie je het wel subtiel in zijn boeken soms terug komen. Of wat te denken van Calvijn. Toen wist men niks van evolutie af. Maar als je zijn teksten leest kun je al de conclusie trekken dat hij zeer waarschijnelijk in deze tijd in de evolutie theorie gelooft zou hebben. Zoek maar eens op hoe Calvijn natuurwetenschappen zag in combinatie met het scheppingsverhaal.

Lewis was eerst een overtuigd aanhanger van het atheïsme en de evolutieleer. Toen hij christen was bleef hij geloven in evolutie. Later zag hij echter in dat deze twee onverenigbaar zijn. Ik snap dan ook niet waarom je Lewis aanhaalt, aangezien hij juist een voorbeeld is van iemand die de evolutieleer afwijst als christen zijnde.

Calvijn geloofde ook dat de aarde in zes dagen geschapen was en niet ouder is dan 10.000 jaar. Dat heeft hij letterlijk gezegd...

Quote:

[...] Waar staat dat alle medewerkers van die site atheïst zijn? Sterker nog, als ik die dingen lees trek ik de conclusie dat zei die dingen niet uit hun duim gezogen hebben maar van christenen hebben (wat betreft de schepping in combinatie met evolutie).

Talkorigins heeft een sterk atheïstische uitstraling. Ze zullen het misschien niet zomaar hardop zeggen, maar dat ze niet van het bovennatuurlijke uitgaan is voor mij duidelijk.

Er zijn natuurlijk genoeg christenen die wel schepping in combinatie met evolutie zien. De vraag is of dit juist is. Ik zeg nee.

Quote:

[...] Of natuurlijk: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm Een naar mijn mening even serieus te nemen site.

Dit neem ik dus niet serieus. Aangezien deze site in elkaar is gedraaid door een stelletje leipo's met misschien wel als doel dat anderen deze kunnen aanhalen om te laten zien hoe gestoord geloven in de bijbel is als het ware woord van God (zie bijvoorbeeld bij evidences). Nogmaals wil ik je doorverwijzen naar het aparte topic voor deze stelling.

Kortom; naar mijn mening is evolutie onverenigbaar met de bijbel.

Cloud

[Wever 0]

Quote:

Sommige bacteriën worden immuun dmv een mutatie. Door een mutatie kan het gen worden beschadigd dat de aanmaak van antistoffen in de bacterie regelt. De bacterie gaat nu als een gek die stof aanmaken en is resistenter.

Evolutie dus

Quote:

Calvijn geloofde ook dat de aarde in zes dagen geschapen was en niet ouder is dan 10.000 jaar. Dat heeft hij letterlijk gezegd...

Je gaat toch geen waarde ontlenen aan uitspraken van een ziekelijke fundamentalist als Calvijn? Wat wist hij er trouwens van?

Quote:

Kortom; naar mijn mening is evolutie onverenigbaar met de bijbel.

Doet dit iets af aan de waarde van de evolutietheorie?

Als je je geloof op een dergelijke manier wilt contrasteren zal het niet lang blijven voortbestaan.

[Cloud 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 11:48:34 schreef Wever het volgende: [...] Evolutie dus

In zekere zin, maar van wat essentieel is voor evolutie (nieuwe informatie, vooruitgang) is hier geen sprake. Het is geen bewijs van macro-evolutie.

Quote:

[...] Je gaat toch geen waarde ontlenen aan uitspraken van een ziekelijke fundamentalist als Calvijn? Wat wist hij er trouwens van?

Gelieve het nogmaals door te lezen. Het was een reactie op iemand die Calvijn associeerde met evolutie, wat niet terecht is.

Quote:

[...] Doet dit iets af aan de waarde van de evolutietheorie? Als je je geloof op een dergelijke manier wilt contrasteren zal het niet lang blijven voortbestaan.

Dus omdat ik wil dat het geloof blijft bestaan, moet ik maar een groot deel van de bijbel negeren. De basis van het christendom is nog altijd Christus zelf. Christenen kunnen onderling discussiëren over evolutie waar dit topic ook voor bedoeld is.

De discussie met niet-christenen betreffende evolutie heb ik voorlopig afgeschreven. Waarom? Niet omdat ik bang ben dat mijn ongelijk bewezen wordt, maar omdat ik geen zin heb in nutteloos gedoe waarbij je volledig belachelijk gemaakt wordt en waarbij God a priori uitgesloten wordt. Het beste 'bewijs' van God hoort volgens mij een christen zelf te zijn. Door te zien wat God in je leven doet kan je van hem getuigen en dat gaat naar mijn mening wat lastiger via een forum. Puur intellectueel gezien kan je een atheïst moeilijk overtuigen, omdat deze niet in het bovennatuurlijke gelooft. Andersom geldt dit natuurlijk ook; Een christen is amper te overtuigen van het niet-bestaan van God, omdat deze voor hem realiteit is.

Maar goed, dit is een topic voor ID en andere vormen van creationisme.

Cloud

[Abbath 0]

Wat is het nut van discussieren over leugens en verzinsels?

[Cloud 0]

Ik weet niet hoe je het precies bedoelt, maar je bevestigt prachtig datgene wat ik in mijn vorige post beweerde.

[Wever 0]

Quote:

Puur intellectueel gezien kan je een atheïst moeilijk overtuigen, omdat deze niet in het bovennatuurlijke gelooft. Andersom geldt dit natuurlijk ook; Een christen is amper te overtuigen van het niet-bestaan van God, omdat deze voor hem realiteit is.

Oh, maar ik viel je ook niet aan op je geloof in God, ik viel je aan op evolutie. En daar gaat het om pure bewijzen die ontkent. En inderdaad, de evolutie ontkennen is zoiets als een maanlanding ontkennen. Je stelt je geloof hiermee in een twijfelachtige positie.

[Abbath 0]

Ik bedoel kijk naar de seminars van Kent Hovind.. . Wat is daar over te zeggen? Het zijn alleen leugens, of verdraaide stellingen en onwaarheden.

[Cloud 0]

Dus alle creationisten worden gezellig op een hoopje gegooid?

Stalin en Hitler waren overtuigd atheïsten, maar toch wil ik atheïsten niet associëren met hen. Door creationisme bij voorbaat af te doen als onzin en leugenachtig ben je wel sterk bevooroordeeld. Creationisme beperkt zich niet tot Kent Hovind.

[Abbath 0]

Hitler was overtuigd Christen. De Nazi partij predicte een sterk arisch Christendom.

[Cloud 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 15:10:10 schreef Wever het volgende: [...] Oh, maar ik viel je ook niet aan op je geloof in God, ik viel je aan op evolutie. En daar gaat het om pure bewijzen die ontkent. En inderdaad, de evolutie ontkennen is zoiets als een maanlanding ontkennen. Je stelt je geloof hiermee in een twijfelachtige positie.

Dat evolutionisten het betwijfelen betwijfel ik niet. Zelf ben ik er van overtuigd. Het is mogelijk dat deze overtuiging ooit veranderd. Ik bedoel, ik weet ook niet alles en begrijp nog een heleboel dingen niet. Ben druk bezig me beter in de evolutiethorie te verdiepen.

Het is nog maar de vraag of evolutie bewezen is. Je kan het hoogstens aannemelijk maken, maar niet bewijzen. Evolutie stelt mij voor te grote problemen om er in te geloven. Om één van mijn grootste struikelblokken even te formuleren:

Als er daadwerkelijk evolutie heeft plaatsgevonden dan moeten er miljoenen fossiele overgangsvormen gevonden worden. Darwin heeft dit voorspeld en nu, zo'n anderhalve eeuw later, hebben we niks anders dan een paar hoogst betwijfelbare exemplaren, die allen sterk door persoonlijke aannames worden beïnvloed.

Als christen zie ik de bijbel als het woord van God. God is waarheid en waardoor zal zijn boek dan niet waar zijn? De vraag is hoe we Genesis moeten interpreteren. Is het metaforisch of werkelijk een historisch verslag? Wat gebeurt er met de bijbel als we Genesis daadwerkelijk links laten liggen. Waar begint dan het deel wat we serieus nemen?

Dit zijn vragen die christenen zich moeten stellen en die relevant zijn voor dit topic.

Cloud

[Cloud 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 16:44:25 schreef Abbath het volgende: Hitler was overtuigd Christen. De Nazi partij predicte een sterk arisch Christendom.

Bij nader inzien was ik zelf iets te kortzichtig. Je kan Hitler niet zomaar afstempelen als atheïst, maar overtuigd christen was hij ook zeker niet.

Wat wel zo is, is dat hij sterk door de evolutietheorie was beïnvloed. Zijn ideeën over de holocaust zijn overeenkomstig met de survival of the fittest. Het creëren van een überras was zijn wens.

Excuses, had Hitler niet meteen als atheïst mogen afstempelen, maar denk ook niet dat we hem als volgeling van Christus mogen zien.

[Abbath 0]

Nee hij was meer beïnvloed door Galton's Eugenetica. Dat is de 'evolutie sturen'. En een perfect (voor hem Arisch) mensenras creëren.

Op de SS-riemen stond Gott mitt uns! Dusja, het nazisme was christelijk.

Bovendien is creationisme een domme stroming. De meeste creationisten proberen hoe dan ook Genesis te 'bewijzen', terwijl er nog duizenden scheppingsmythes zijn.

[Cloud 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 16:58:03 schreef Abbath het volgende: Nee hij was meer beïnvloed door Galton's Eugenetica. Dat is de 'evolutie sturen'. En een perfect (voor hem Arisch) mensenras creëren. Op de SS-riemen stond Gott mitt uns! Dusja, het nazisme was christelijk.

In naam dan, want nogmaals ik kan het geen volgelingen van Christus noemen, maar ik zal Hitler geen atheïst meer noemen.

Quote:

Bovendien is creationisme een domme stroming. De meeste creationisten proberen hoe dan ook Genesis te 'bewijzen', terwijl er nog duizenden scheppingsmythes zijn.

Creationisme afstempelen als dom is jouw mening. Er zullen heus wel domme creationisten zijn, maar ik vind dit te kortzichtig.

Zelf kan ik Genesis niet bewijzen en dat heb ik ook nooit beweert. Net zo goed als mijn voornaamste bronnen dat niet zullen beweren. Ik kan het hoogstens aannemelijk maken. Wat vereist is, is het geloven in meer dan het natuurlijke. Aangezien dit bij atheïsten ontbreekt is Genesis voor hen niets anders dan die vele andere scheppingsmythes. Daarom praat ik hier liever met mensen die wel geloven in God.

Cloud

[Abbath 0]

Wat definieert het christelijk scheppingsverhaal als 'beter' dan een andere scheppingsmythe?

[Cloud 0]

Goede vraag. Waarom zou het christelijke scheppingsverhaal wel kloppen en die andere allemaal niet?

Het christelijke scheppingsverhaal staat niet op zich zelf, maar staat in verband met het geloof in God. Wanneer je als christen in God gelooft zal je eerder geneigd zijn ook het scheppingsverhaal uit de bijbel te geloven. Eigenlijk is de vraag dus niet; waarom dit scheppingsverhaal, maar waarom de God van de christenen, terwijl er een breed scala aan keuzes schijnt te zijn. Je kan zelfs kiezen om niet in het bestaan van een god te geloven.

De vraag; waarom God? waarom Jezus? is echter niet aan de orde op dit topic.

Mijn korte antwoord op je vraag is:

Ik zie het christelijke scheppingsverhaal als waar aangezien ik God als waarheid zie.

Het is niet zo dat ik nu maar stomweg mijn ogen sluit en de wereld om mij heen negeer. Evolutie wil mij maar niet overtuigen. Er zijn nog veel te veel struikelblokken. Evolutietheorie bewezen? Nee hoor. Zoals elke theorie is ook deze opgebouwd uit veronderstellingen, die niet te bewijzen zijn, maar alleen maar aannemelijk gemaakt kunnen worden. En voor mij is evolutie dus niet aannemelijk. (met evolutie bedoel ik hier; vooruitgang, het ontwikkelen van nieuwe eigenschappen)

Cloud

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 16:58:03 schreef Abbath het volgende: Nee hij was meer beïnvloed door Galton's Eugenetica. Dat is de 'evolutie sturen'. En een perfect (voor hem Arisch) mensenras creëren. Op de SS-riemen stond Gott mitt uns! Dusja, het nazisme was christelijk.

Dan noem ik Stalin en het communisme wel atheisten. Dat waren ook lieverdjes...oftewel: is het niet een beetje dom om een hele stroming ergens van te beschuldigen omdat een stelletje idioten toevallig ook zeiden bij het clubje te horen en zo een bepaald gedachtengoed compleet verkrachte.

Het was volgens mij niet het ideaal van Marx om een paar miljoen mensen naar Siberie te transporteren. En zo denkt de gemiddelde communist er ook wel over....

Het was volgens mij niet het ideaal van Mohammed om een paar duizend mensen in twee grote torens om te leggen. En zo denkt de gemiddelde Moslim er ook wel over....

Het was volgens mij niet het ideaal van de Bijbel om een paar miljoen mensen af te maken in een heksen- en ketter jacht. En zo denkt de gemiddelde Christen er ook wel over....

[Abbath 0]

Marco daar had ik het niet over, het geen over vergeneralisering van Creationisten. Ja, creationisten verzinnen dingen, liegen en Kent Hovind is daarin extreem.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 13:48:46 schreef Wever het volgende: [...] Wie zegt dat God het universum heeft gemaakt? Eerder had ik al opgemerkt dat het logischer is te denken dat de natuur intelligentie voortbrengt dan dat intelligentie natuur doet ontstaan. Op dit moment is er geen verschijnsel bekend dat buiten de natuur valt; maw de natuur regelt alles, waarom dan ook niet haar eigen ontstaan?

Dat de natuur alles regelt is de deterministische visie. Of je die aanhangt is je eigen keuze, de mijne niet. Of het binnen de mogelijkheden van de wetenschap ligt, ik denk van niet.

Denk eens aan wonderen, wetenschap wil graag iets wat reproduceerbaar is. Een wonder is dat per definitie niet, want dan noem je het gewoon een natuurwet. Een wonder is net die uitzondering die de regel bevestigd. Dat je een miljoen witte zwanen en nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien, betekend nog niet dat zwarte zwanen niet bestaan....

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op zondag 26 juni 2005 23:28:33 schreef Marcoooooo het volgende: [...] Dat de natuur alles regelt is de deterministische visie. Of je die aanhangt is je eigen keuze, de mijne niet. Of het binnen de mogelijkheden van de wetenschap ligt, ik denk van niet. Denk eens aan wonderen, wetenschap wil graag iets wat reproduceerbaar is. Een wonder is dat per definitie niet, want dan noem je het gewoon een natuurwet. Een wonder is net die uitzondering die de regel bevestigd. Dat je een miljoen witte zwanen en nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien, betekend nog niet dat zwarte zwanen niet bestaan....

Daarom neem je dingen aan die je waar kunt nemen. Als er een pimpelpaarse zwaan komt met een goud randje dan zien we dat vanzelf wel.