ID creationisme

[Jabberwocky 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juli 2005 17:07:02 schreef Marcoooooo het volgende: Nee hoor, dat hangt slechts van je referentie kader af, zoals wel meer dingen...

Sure, een stilstaande zon, een brandende bramenstruik die spreekt, doden tot leven wekken door handoplegging... het hangt allemaal van je 'referentiekader' af.

Onzin. Dat wel of niet geloven hangt niet van je referentiekader af, maar van je mate van naiviteit en onwetendheid. Hoe hoger die twee, hoe meer ze je wijs kunnen maken. Een Zon die stilstaat aan de hemel... de totale lol.

Quote:

Ik zeg dus ook niet dat je alle onzin aan moet nemen...

Ik zeg dus dat je alle onzin moet beantwoorden met een lachsalvo. Dus ook de stilstaande Zon.

Quote:

Nee, zeker niet, en juist in de wetenschap niet,

Nee he? Honderden jaren onderzoek door honderdduizenden mensen in een zichzelf corrigerend systeem; daar heb je de minste kans waarheid te vinden....

Heb je nu eigenlijk al eens goed gekeken wat de stappen van de wetenschappelijke methode zijn? Lijkt me niet. Anders zeg je zoiets niet.

Quote:

tenminste dat hoop ik eigenlijk.

Oh, dus daar komt de aap uit de mouw... je hoopt het... eigenlijk. Nou leuk, als ik iets hoop heb ik ook de neiging de realiteit uit het oog te verliezen.

Quote:

Juist de mogelijkheid om oude zekerheden tot discussie te stellen geeft wetenschap de mogelijkheid vooruit te komen.

Hoe bedoel je? Zoals ik eerder al zei, is de wetenschappelijke methode een zichzelf corrigerend systeem. Wetenschappers zijn er juist dol op als ze onwaarheden in grote theorieen kunnen aantonen, omdat dit veel geld en veel belangrijker, eeuwige roem en een vermelding in de geschiedenis boeken oplevert.

En het zelfcorrigerende aspect van de methode, daar hebben we echt geen ID-theologische onderzoekers voor nodig hoor. "Om onze oude waarden te verbeteren"...

Religie aan de andere kant is dogmatisch omdat er al duizenden jaren met vuur in de ogen blind wordt geroepen dat het de enige hoge waarheid is. Alleen jammer dat de Aarde toch echt beweegt en niet op pilaren staat. Alleen jammer dat er geen water achter de 'hemelkoepel' is, etc. Jullie corrigeren je fouten geeneens. Nee jullie worden eerst , gaan dan brandstapels aanleggen en dan vierhonderd jaar later is het ineens op fluistertoon "sorry, we hadden het mis"

Quote:

Nee, ik geloof niet in God omdat het tegendeel niet is bewezen. Ik geloof in God, en omdat ik in God geloof, geloof ik ook dat Hij het helal gemaakt heeft,

...En daarbij kijk je over alle haken en ogen en onmogelijkheden heen die dat veroorzaakt....

Quote:

en nu probeer ik te ontrafelen hoe Hij dat gedaan heeft.

Joh, geloof gewoon wat. Want wetenschap gebruiken om uit te vogelen hoe god dat gedaan heeft gaat niet werken. Daar wordt je wereldbeeld alleen maar nog absurder van. Een alwetende god die een blind en medogenloos systeem als natuurlijke selectie en blinde willekeurige mutaties kiest bijvoorbeeld

Quote:

Ik gebruik God dus niet om mijn gebrekkige wetenschappelijke kennis in te vullen, maar de wetenschap om de beperkte kennis uit de bijbel aan te vullen.

Groene planten waren er dus niet voor de Zon, zoals je almachtige alwetende god gedicteerd heeft? Wat een grappenmaker. Een leuk verhaaltje dat geen hout snijdt, in het levensboek en de totale handleiding voor christenen. Dat zo uiterst correct is, dat het waarschijnlijker is dat 'hemel en Aarde vergaan dan dat er 1 fout in de schriften staat', zoals in het NT te lezen is?

Dan heb je toch liever die prachtige verhalen over hoe planten pakweg vijfhonderd miljoen jaar ontstonden?

Quote:

Een atheist zal doorgaans iets soortgelijks doen.

Neen, wij accepteren wat de feiten ons vertellen. Hoe koud en donker dat ook is. Hoe zinloos het leven dan ook wordt. Het zij zo. Wij geloven niets. Wij hebben geen dogma's. Wij hebben geen begin-conclusies.

Quote:

Neuh, dat noem ik dus een extrapolatie, de ene oerlevensvorm hebben we nog steeds niet opgegraven

Nee en dat is ook verbazingwekkend logisch natuurlijk. Het duurde nogal wat honderden miljoenen jaren voordat de eerste levensvormen met skeletten ontstonden. En dieren zonder skelet laten nog veel minder bewijzen na. Bovendien is het onmogelijk de restanten van een EENCELLIGE NA DRIE EN EEN HALF MILJARD JAAR TERUG TE VINDEN. Bovendien blijft er geen DNA over, en is het dus helemaal onmogelijk te bewijzen dat het de allereerste oervorm is, zelfs met honderden ZettaFLOPs. Gelukkig zijn er honderden argumenten om dit te onderbouwen, zie bvb deze post die over de gemeenschappelijke afstamming van voornamelijk mensen en apen gaat, maar ook een beetje over de afstamming van 1 oervorm in het tweede gedeelte van de post.

Quote:

Dat is slechts een conclusie vanuit jouw wereldbeeld.

Maar wel een die als een dijk onderbouwt is, zoals je in bovenstaande URL kunt zien En dat is nog maar het topje van de ijsberg voor dit feit. En hoeveel bewijs heb jij precies voor je sprookjesachtige geloof dat je de meest bijzondere levensvorm in het universum bent? Wat, dat het universum ZELFS GEMAAKT IS MET ALS ENIGE DOEL dat jouw 'soort' zijn toelatingsexamen tot de hemel kan doen en dat wij een super hoog goddelijk project zijn?

Quote:

Dat heb je mij ook niet horen ontkennen.

Waarom accepteer je dat wel? Laat me raden, omdat het wat minder hard in conflict is met wat je gelooft? 3,5 miljard jaar ipv 6.000 is vast makkelijker te accepteren dat je geen goddelijk project, maar een top-primaat bent, nietwaar?

Heb ik gelijk of niet?

Quote:

Ik stoor me daar ook niet aan, waar ik me aan stoor is het wetenschppelijk materialisme, het enorme vooruitgangs geloof dat je af en toe ziet en het overdreven vertrouwen in de huidige wetenschappelijke stand van zaken.

Nogal logisch, met de ellenlange lijst aan resultaten. Wetenschap is machtig mooi.

Quote:

Nee, dat geloof ik niet. Volgens je eigen theorie gaat daar een paar honderd miljoen jaar overheen, de kans dat je dat reproduceert acht ik nihil.

Lol, als je precies weet hoe je dat moet doen is het misschien twee uur werk. Natuurlijke selectie en chemische evolutie van aminozuurketens voordat de eerste cel ontstond, dat blinde proces, dat duurt inderdaad lang. Maar niet als je dat allemaal weet en in een laboratorium gaat nabootsten natuurlijk

Quote:

Toch zou ik ook in bacterie onderzoek meer mutaties verwachten, of eigenlijk grotere veranderingen, juist omdat we daar al wel vele generaties mee doen in het onderzoek.

Het is in een paar maanden tijd mogelijk om uit 1 bacterie twee verschillende soorten te laten ontstaan die niet meer met elkaar kunnen voortplanten hoor. Dat is kleuterschoolkennis. Zet 2 kolonieen van dezelfde bacterieen heel lang in verschillende extreme kunstmatige omgevingen, en na verloop van tijd heb je 2 soorten.

Quote:

Neuh, dat geloof ik niet.

Dus je hebt niet het inzicht om dit in te zien terwijl het m.i zeer simpel is dat dit zo is? En ga je nu dus maar gewoon geloven dat dit niet zo is, zonder verdere argumenten? Nou dat maakt geen indruk.

Quote:

Je hoeft de mysteries niet te verklaren, op dit moment wil je alleen ons bestaan verklaren.

Verkeerd geinterpreteerd wat ik daarmee bedoelde, maar verder onbelangrijk dus laat maar.

Quote:

Meestal hebben we daar een paar jaar oorlog over gevoerd

Ook dat nog ja. Als ik daaraan denk, en weet dat het allemaal nergens over gaat en een zoethoudertje is, dan springen de tranen me echt in de ogen en ga ik HELE GROTE VRAAGTEKENS zetten bij de 'intelligentie' die mijn zoogdiersoort claimt te hebben.

Quote:

Ik heb ook niets gezegd, over exegese etc. ID'ers kijken ook naar de feiten, maar zullen die wel uitleggen en interpreteren binnen een bijbels kader.

Inderdaad, zie mijn plaatje. We zien die en die feiten... nou de zwaartekracht theorie is niet in conflict met ons geloof, dus dat is okee. Oh, die theorie over de ontwikkeling van levensvormen... dat is ZWAAR in conflict met ons geloof, dat is niet waar, dat moeten we belachelijk zien te maken en binnen een Bijbels kader (dus met beginconclusie: god bestaat en de ark heeft echt gevaren en Jona zat in een walvismaag) gaan 'verklaren', en dan krijg je Peter Scheele's

Quote:

Net zoals dat de materialist die feiten uitlegt binnen zijn denkkader.

Materialist lijkt wel alsof ik een geldwolf ben. En ons denkkader omvat alles. Wij gaan niet geloven dat het misschien een eenhoorn is geweest als we paardensporen zien. Ockham's Razor.

Quote:

Dat lukt je in principe nooit om dat je dan niet veel verder komt dan Descartes "ik twijfel dus ik denk",

Ik weet nu echt zeker dat je nog geeneens hebt gelezen welke stappen Scientific Method heeft. Zoek anders de uitgebreidere versie die 7 stappen heeft, misschien dat je dan wel ziet wat ik bedoel.

Quote:

Daar ben ik het dus als niet mee eens. Daarnaast zou ik veel van jouw ontdekkingen niet aan de evolutie theorie tou willen schrijven. Dus hoe veel contructiefs evolutie bijgedragen heeft valt dus ook wel tegen,

Ik heb het niet over de evolutietheorie, maar aan het geheel aan wetenschap, kennis en technologie die we verkregen hebben door de wetenschappelijke methode. En dat is heel veel. Anders had je nu nog in een huifkar rondgereden en allerlei schimmels en ziekten gehad omdat er geen medicijnen zijn, en nog gedacht dat de Maan van kaas is omdat we er nooit geweest waren, etc. Ik dacht dat dat wel duidelijk was met 'atomen zichtbaar maken' en 'melkwegstelsels op 13 miljard lichtjaar afstand', dat heeft ook niets met Evotheo te maken maar met het gehele spectrum aan wetenschap.

En dat zorgt ervoor dat jij nu op je luie kont in een verwarmd huis met een 36-urige werkweek een pil kan pakken als je hoofdpijn hebt of je nagels verrotten en dat je op internet het geluid van de wind op Titan live in je woonkamer kunt horen.

Komt m'n argument nu wel over?

Quote:

Als je dit nou ook eens wetenschappelijk zou kunnen aantonen zou ik je nog gaan geloven ook....

Look, menselijke fantasie laat zich niet tegen bewijzen. Ik kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Ik kan niet tegenbewijzen dat een schildpad het universum heeft uitgespuugd. Bovendien doen we niet aan negatieve bewijzen. We bewijzen wat er wel is. En sorry, ondanks alle supertechnologie zijn er geen goden, geesten en zielen waargenomen.

Het beste voorbeeld is nog steeds, Marco en Jabber staan in een weiland en zien een paardenspoor. "Oh", zegt Jabber, "een paard. Het spoor is vers, en hij is in galop voorbij gekomen en gaat die kant op". Waarop Marco antwoordt: nee, ik sluit niet uit dat het een gele eenhoorn is geweest. Dat geloof ik.

Wat ik echter wel kan tegenbewijzen is Genesis, het scheppingsverhaal, de zondvloed, dat we uit stof zijn gemaakt, en nog een hele rits aan argumenten waardoor het bestaan van een god heel onlogisch wordt.

Hetzelfde met eenhoorns. Kan ritsen opnoemen waarom ze er niet zijn. Maar bewijzen? Welnee.

Weer een aanleiding om te denken dat je nog steeds niet de stappen van de wetenschappelijke methode hebt gelezen en goed geinterpreteerd hebt.

Quote:

Ik wacht nog steeds op het bewijs dat God niet bestaat...

Kun je heel lang wachten. Net zolang totdat we kunnen bewijzen dat Sneeuwwitje niet bestaat. Nooit dus.

Quote:

ID'ers werken doorgaans ook gewoon met wetenschappelijke methodem, iets wat jij graag schijnt te vergeten...

Nu weet ik zeker dat je nog geen flauw benul hebt wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Lees er dan eerst over voordat je antwoordt. Ik heb het er niet voor niets zo vaak over in mijn posts. Bovenstaande opmerking bewijst dat je niet snapt wat de wetenschappelijke methode is, sorry.

Quote:

Ik denk dat als ze alleen de linker mochten gebruiken ze allang vrijwillig hamburgers waren gaan bakken...

Nu ben ik totaal zeker van bovenstaande.

Quote:

Hoe bedoel je geld te veel Ik denk dat veel onderzoeks geld eigenlijk wel op maatschappelijk relevantere zaken besteed had kunnen worden...

Oh, dus niet voor medicijnen maar om kathedralen te restaureren?

Quote:

Ach ik heb het eeuwig leven

Don't hold your breath.

Quote:

dus ik vraag het later wel na

Dan weet ik 1 ding al zeker: dat antwoord krijg ik dus nooit.

Quote:

Nee, want ik acht het onderzoek naar singulariteiten vrij lastig, een zwart gat zend al zo weinig uit, een singulariteit is nog erger. Wat ik wel frappant vind is dat veel mensen, inclusief mij zelf, het bestaan van singulariteiten aannemen zonder dat we ze hebben gezien, puur omdat ze er volgens de theorie moeten staan,

Omdat alles wat we daarboven zien hierop wijst? *zucht*, is dat nu echt niet genoeg? Je gelooft wel in een veel onmogelijker verhaal dat je voor altijd naar een hemel gaat na je dood, zonder ook maar een gram bewijs in een universum dat OVERAL het tegendeel naar je schreeuwt?

Quote:

en zo sterk is het kosmische standaard model op dit moment niet zoals je ongetwijfeld weet. En wat ik vervolgens nog aparter vind is dat juist mensen die overal het naadje van de kous willen weten genoegen nemen met het idee dat kennis over een singulariteit onmogelijk is...

Nee, Ik zei: MISSCHIEN onmogelijk. EN ik zei: LHC. Dan kunnen we tenminste gedeeltes van extreme natuurkunde onderzoeken! Dat is nu. Wat is de volgende stap? Weer een megamachine om nog een gedeelte van extreme natuurkunde te onderzoeken?

Deze vuist op deze vuist

Deze vuist op deze vuist

Deze vuist op deze vuist

En zo klimt de wetenschap naar booo-ven.

Quote:

Aannames zijn altijd noodzakelijk, juist omdat je in de wetenschap altijd bezig bent met modelvorming zal je altijd keuzes moeten maken in welke facetten je meeneemt en welke niet.

Dat zijn in ieder geval bewezen aannames. Dat Genesis 100% juist is of dat god bestaat, is geen bewezen maar een totaal ontkrachte aanname. Zoals Vincent Icke al zei in GBN deze week: "Religie is voor iedere astronoom een gepasseerd station".

Quote:

Ik vind een materialistisch uitgangspunt om een wetenschappelijke theorie te starten ook niet verkeerd,

Het kan niet anders. Totdat we opeens de man met de baard zien. Dan is ons zelfcorrigerende systeem er als de kippen bij om ala Peter Scheele wetenschap te gaan bedrijven.

Alleen gaat dat nooit gebeuren natuurlijk.

Quote:

vervolgens vanuit die theorie te stellen dat dat uitgangspunt correct is, is dodelijk...

Kortom, je ziet nog niet in dat het de minst slechte manier is om naar waarheid te zoeken.

Ik zou echt niet weten hoe ik zoiets overduidelijks nog duidelijker moet uitleggen.

[essie 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juli 2005 23:20:02 schreef Jabberwocky het volgende: Sure, een stilstaande zon, een brandende bramenstruik die spreekt, doden tot leven wekken door handoplegging... het hangt allemaal van je 'referentiekader' af.

Door een beperkt referentiekader kun je best naïef of onlogisch nadenken hoor. Dat hangt allemaal af van wat je hebt meegekregen.

Quote:

Deze vuist op deze vuist Deze vuist op deze vuist Deze vuist op deze vuist En zo klimt de wetenschap naar booo-ven.

Copyright by Ome Willem

Quote:

....[hele hoop tekst]...

Verder ben ik het best met je eens. Vind je posts afgelopen 2 maanden trouwens veel beter geworden, wat minder beperkt.

[Jabberwocky 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juli 2005 00:22:29 schreef essie het volgende: Door een beperkt referentiekader kun je best naïef of onlogisch nadenken hoor. Dat hangt allemaal af van wat je hebt meegekregen.

Dat is waar. Maar je kan jezelf verbreden. Informatiebronnen zat. Pieter (DetectedDestiny) is daar een uitstekend voorbeeld van.

[Wever 0]

Deze is in elk geval erg lang, en goed idd. Moet marcooooooooooooohoooo toch prikkelen om met antwoorden te komen. Als ik me niet vergis is hij ook nog nooit ingegaan op die post met 7 bewijzen voor ons als nazaten van de aap, waarnaar Jabber verwees.

[Abbath 0]

Jabberwocky is zelfs grappig soms .

Wat, dat het universum ZELFS GEMAAKT IS MET ALS ENIGE DOEL dat jouw 'soort' zijn toelatingsexamen tot de hemel kan doen en dat wij een super hoog goddelijk project zijn?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 09 juli 2005 00:36:36 schreef Wever het volgende: Deze is in elk geval erg lang, en goed idd. Moet marcooooooooooooohoooo toch prikkelen om met antwoorden te komen. Als ik me niet vergis is hij ook nog nooit ingegaan op die post met 7 bewijzen voor ons als nazaten van de aap, waarnaar Jabber verwees.

Inhoudelijk wel. Ik denk alleen dat JW wat meer kan berijken met wat minder "spot" er in. Dat maakt het nl. alleen maar vernijniger. Als je iemand wilt overtuigen moet je dat juist niet doen. Dat werkt nl. averrechts (hoewel ik trouwens denk dat je met een internet discussie toch niet snel iemand kan overtuigen, iig zullen maar weinig mensen het gaan toegeven).

Btw, overgangsvormen van de gemeenschappelijke voorouder en de moderne mens, we stammen niet van de aap af.

Btw, Georgina Verbaan lijkt me een mooi iets om voor te dragen als "the missing link" tussen de mens en de gemeenschappelijke voordouder. Kan ik wellicht als onderwerp voor een proefschrift gebruiken.

[Jabberwocky 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juli 2005 13:18:29 schreef Gorthaur het volgende: Inhoudelijk wel.

Dank u.

Quote:

Ik denk alleen dat JW wat meer kan berijken met wat minder "spot" er in.

Dat weet ik eigenlijk niet. Het heeft allebei voor en nadelen, poeslief of vol met gif.

Quote:

Btw, overgangsvormen van de gemeenschappelijke voorouder en de moderne mens, we stammen niet van de aap af.

Oh ja? Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om op deze post te reageren?

Quote:

Btw, Georgina Verbaan lijkt me een mooi iets om voor te dragen als "the missing link" tussen de mens en de gemeenschappelijke voordouder. Kan ik wellicht als onderwerp voor een proefschrift gebruiken.

Lol Gorthaur Inderdaad, ik herinner me een uitspraak van dit oliedomme popje in een programma over geld inzamelen voor de derde wereld waarin ze doodleuk even zegt dat het "goed is dat de tsunami honderdduizenden mensen heeft gedood omdat er teveel mensen zijn en als er wat minder zijn; dit goed voor het milieu is" lmfao, wat een verstand.

[Olorin 155]

Klopt. Lieten ze in kopspijkers zien toch?

Quote:

Oh ja? Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om op deze post te reageren?

Ja hoor.

Om het heel kort te zeggen:

De mens stamt even veel van de aap af als dat de aap van de mens afstamt. Niet dus. Er is wel een gemeenschappelijke voorouder waar we alle twee van afstammen.

[Rodelion 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juli 2005 13:55:49 schreef Jabberwocky het volgende: ...dat het "goed is dat de tsunami honderdduizenden mensen heeft gedood omdat er teveel mensen zijn en als er wat minder zijn; dit goed voor het milieu is" lmfao, wat een verstand.

Met alle respect, maar het is wel waar dat het goed voor het milieu is. Of het goed is in het algemeen, hangt af van je referentiepunt.

[rmondy 4]

Ikmerk dat er sinda mijn afwezigheid nog veelin dit topic gereageerd is. Jammer dat ik het niet allemaal gevolgd heb.

Ik zal dit topic weer met aandacht volgen

[Wever 0]

Quote:

Om het heel kort te zeggen: De mens stamt even veel van de aap af als dat de aap van de mens afstamt. Niet dus. Er is wel een gemeenschappelijke voorouder waar we alle twee van afstammen.

Niet van de huidige apen idd, maar wel van een apesoort.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juli 2005 23:20:02 schreef Jabberwocky het volgende: [...]Sure, een stilstaande zon, een brandende bramenstruik die spreekt, doden tot leven wekken door handoplegging... het hangt allemaal van je 'referentiekader' af.

Nee, ik doelde op Einstein toen ik begon over het referentie kader...

Quote:

Onzin. Dat wel of niet geloven hangt niet van je referentiekader af, maar van je mate van naiviteit en onwetendheid.

Zzzzz.....* Marcoooooo slaapt nog even verder....

Newton, Galilei, Pascal allemaal van die naieve onwetende mensen om maar snel even wat voorbeelden uit de kast te graaien....

Quote:

Nee he? Honderden jaren onderzoek door honderdduizenden mensen in een zichzelf corrigerend systeem; daar heb je de minste kans waarheid te vinden....

Neuh, want het volk is dom, geef ze brood en spelen, dat is voldoende...en bij de weg, wetenschap is niet zo enorm zelfcorrigerend als jij nu doet voorkomen. En al mocht het de grootste kans hebben de waarheid te vinden, dan nog kan je er vanuit wetenschappelijk oogpunt niet vanuit gaan dat je die waarheid hebt gevonden...

Quote:

Heb je nu eigenlijk al eens goed gekeken wat de stappen van de wetenschappelijke methode zijn? Lijkt me niet. Anders zeg je zoiets niet.

Heb je je ooit wel eens een beetje in de wetenschapsfilosofie ingelezen? Dit citaat dat ik pas tegenkwam vind ik er wel mooi bij passen:

Quote:

Anders zeg je zoiets niet.

Quote:

Oh, dus daar komt de aap uit de mouw... je hoopt het... eigenlijk. Nou leuk, als ik iets hoop heb ik ook de neiging de realiteit uit het oog te verliezen.

Inderdaad hoop ik vaak dat wetenschappers enige vorm van empirische en rationele methoden gebruiken. Hoewel ik ook weet dat ik dat hoop tegen beter weten in.

Quote:

Hoe bedoel je? Zoals ik eerder al zei, is de wetenschappelijke methode een zichzelf corrigerend systeem. Wetenschappers zijn er juist dol op als ze onwaarheden in grote theorieen kunnen aantonen, omdat dit veel geld en veel belangrijker, eeuwige roem en een vermelding in de geschiedenis boeken oplevert.

De meeste wetenschappers zullen eerder aan zichzelf gaan twijfelen als ze een falsificatie gedaan hebben, of hun aannames zijn verkeerd, de proef opzet klopte niet, de apparatuur was te beperkt, er is altijd wel een reden te vinden. Het gros van de wetenschappers werkt daarbij ook niet eens voor de eeuwige roem, maar omdat dit de manier was om aan geld te komen die ze het minst tegenstond....

Quote:

Religie aan de andere kant is dogmatisch omdat er al duizenden jaren met vuur in de ogen blind wordt geroepen dat het de enige hoge waarheid is. Alleen jammer dat de Aarde toch echt beweegt en niet op pilaren staat. Alleen jammer dat er geen water achter de 'hemelkoepel' is, etc. Jullie corrigeren je fouten geeneens.

je hebt mij ook geen van die dingen horen beweren. Bovendien: was de bijbel dan fout of de uitleg die aan sommige passages werd gegeven?

Quote:

Nee jullie worden eerst , gaan dan brandstapels aanleggen en dan vierhonderd jaar later is het ineens op fluistertoon "sorry, we hadden het mis" [...]...En daarbij kijk je over alle haken en ogen en onmogelijkheden heen die dat veroorzaakt....

Ach en de atheisten beginnen al te gillen als iemand zegt een academisch debat te willen tussen ID en evolutie aanhangers...Daarbij ken ik bovendien ook nog wel een aantal atheisten die ook beweerden dat de aarde het middelpunt van het helal was en dat de wereld onveranderlijk is...

Quote:

Joh, geloof gewoon wat. Want wetenschap gebruiken om uit te vogelen hoe god dat gedaan heeft gaat niet werken. Daar wordt je wereldbeeld alleen maar nog absurder van. Een alwetende god die een blind en medogenloos systeem als natuurlijke selectie en blinde willekeurige mutaties kiest bijvoorbeeld

Laat eerst maar eens zien dat de selectie echt blind is. Ik heb het Dawkins niet serieus hard horen maken in the blind watchmaker.

Quote:

Hoe zinloos het leven dan ook wordt. Het zij zo. Wij geloven niets. Wij hebben geen dogma's. Wij hebben geen begin-conclusies.

Dat geloof je zelf toch hoop ik ook niet he...

Quote:

en is het dus helemaal onmogelijk te bewijzen dat het de allereerste oervorm is, zelfs met honderden ZettaFLOPs.

Ik dacht dat jouw wetenschap alleen maar uitging van de pure feiten, toch niet helemaal blijkbaar?

Quote:

En hoeveel bewijs heb jij precies voor je sprookjesachtige geloof dat je de meest bijzondere levensvorm in het universum bent?

Een spiegel is voldoende

Quote:

Wat, dat het universum ZELFS GEMAAKT IS MET ALS ENIGE DOEL dat jouw 'soort' zijn toelatingsexamen tot de hemel kan doen en dat wij een super hoog goddelijk project zijn? [...]Waarom accepteer je dat wel? Laat me raden, omdat het wat minder hard in conflict is met wat je gelooft? 3,5 miljard jaar ipv 6.000 is vast makkelijker te accepteren dat je geen goddelijk project, maar een top-primaat bent, nietwaar?

Neuh, maar dat tijdsgegeven gaat mijns inziens:

a) niet tegen de bijbel in

is wel op een overtuigende manier aangetoond

Quote:

Het is in een paar maanden tijd mogelijk om uit 1 bacterie twee verschillende soorten te laten ontstaan die niet meer met elkaar kunnen voortplanten hoor. Nee, maar dat is vaker zo met soorten die zich

ongeslachtelijk voortplanten...

Maar hoewel je dan wel evolutie hebt aangetoond, heb je nog steeds niet aangetoond dat ik van een eencellige afstam...

Quote:

Nou dat maakt geen indruk.

Ach, ik ken nog iemand met dat probleem.

Quote:

nou de zwaartekracht theorie is niet in conflict met ons geloof, dus dat is okee. Oh, die theorie over de ontwikkeling van levensvormen... dat is ZWAAR in conflict met ons geloof, dat is niet waar, dat moeten we belachelijk zien te maken en binnen een Bijbels kader

Een zwaartekracht theorie is nog wel aannemelijk te maken. Als iemand een baksteen loslaat en hij stelt dat die dan naar beneden valt heeft hij gelijk. De evolutie theorie maakt echter een extrapolatie in de categorie:

als de steen van een meter valt, maakt die een kleine kuil, als de steen van 10 meter valt, maakt die een diepe kuil...en als ik de steen van af heel hoog gooi, valt hij dwars door de aarde...

Quote:

Ik weet nu echt zeker dat je nog geeneens hebt gelezen welke stappen Scientific Method heeft.

Neuh maar ik heb genoeg ervaring en kennis van de wetenschaps filosofie om te weten hoe de dagelijkse praktijk wel werkt...

En als laatste ID'ers werken doorgaans ook met empirische methoden, zeker niet minder dan materialisten.

Quote:

En dat zorgt ervoor dat jij nu op je luie kont in een verwarmd huis

Neuh, de meeste techniek was er al voor de wetenschap.

[WwJd-Matthijs 0]

[offtopic]

Marcoooo wil je aub terug mailen op mn mailtje, of check anders even mijn profiel staat mn mail adres in dankje

[/offtopic]

sorry moest ff

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op dinsdag 05 juli 2005 00:14:20 schreef Marcoooooo het volgende: Klopt, maar gaat een verklaring puur vanuit de evolutie, zoals in een materialistisch wereldbeeld niet dezelfde kant op.

Nee.

Quote:

Hoewel je evolutie prima wetenschappelijk kan onderbouwen, zet ik wel mijn twijfels bij het punt waar je dit doortrekt naar het allereerste begin.

Even duidelijk krijgen, welk begin gaat het nu over? De big bang of het ontstaan van het leven?

Quote:

Dat is iets wat naar mijn idee ook meer op filosofie gaat lijken dan op (pure) natuurwetenschap...

Vanwaar dat idee? De these dat leven kan ontstaan uit levenloze materie is uitstekend empirisch testbaar en wetenschappers zijn daar druk mee bezig. Er moet nog veel gebeuren, maar niemand kan met de huidige stand van onze kennis met zekerheid weten dat dit een onmogelijkheid is. De claim dat er een bovennatuurlijke entiteit bestaat die het leven uit niets geschapen heeft daarentegen...

Quote:

Als je je beroept op een bovennatuurlijke schepper, val je niet meer binnen de natuur wetenschap. Maar daarmee nog niet direct af als wetenschap.

Wetenschap houdt zich enkel bezig met het natuurlijke, waarneembare, testbare. Dus is een beroep op een bovennatuurlijke schepper onwetenschappelijk.

Quote:

In het geval dat er een god is, is die introductie naar mijn idee volledig terecht.

Maar een god die door middel van wetenschappelijke methoden gekend kan worden is geen god. Al het "bovennatuurlijke" uit onze geschiedenis bleek uiteindelijk gewoon een natuurlijke verklaring te hebben. Bliksem, aardbevingen, ziektes, allerlei zaken waarvan ooit gedacht werd dat ze tot het bovennatuurlijke behoorden, maar waarvan we nu op de basisschool al de eenvoudige uitleg onderwezen krijgen.

Ik vind het een heel raar argument dat de wetenschap "te beperkt" is en dat de wetenschap niet alles kan onderzoeken, of dat de wetenschap alleen het natuurlijke kan onderzoeken.

Wetenschap is simpelweg een methode om alles om ons heen, al onze waarnemingen op een logische, systematische manier te onderzoeken en te testen. Het enige dat door de wetenschappelijke methode uitgesloten wordt is ongefundeerde speculatie die niet gebaseerd is op herhaalbare waarnemingen en niet door onafhankelijke controleurs getest kan worden. Traditioneel geloof in een god is een voorbeeld daarvan. Het ID van een "designer" is een ander voorbeeld daarvan.

Quote:

Dat ID een negatieve theorie is vind ik niet kloppen, ook ID'ers proberen dingen in te vullen,

Het lijstje aan de rechterkant is anders nog steeds leeg. Het gaat mij echter om de redenering waarom de theorie is gebaseerd. Zoals ik al schreef, we weten het nog niet, dús moet het god zijn.

Quote:

Wel moet je oppassen dat je zaken niet te makkelijk af gaat doen onder het motto het valt buiten de natuur. Want dat is wat nu met bijvoorbeeld de oerknal ook (nog) gebeurt...

Zoals Jabberwocky al aangaf, wetenschappers blijven grenzen verkennen. Eén van de karakteristieke kenmerken van wetenschap. Maar het gaat hier niet om god als een bestaande entiteit, maar om het idee god, dat zo gedefinieerd is dat het altijd buiten het kenbare zal vallen. En dus onwetenschappelijk zal blijven.

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op donderdag 07 juli 2005 22:41:07 schreef Marcoooooo het volgende: De evolutietheorie twijfel ik ook niet aan, zolang je je beperkt tot het bewezen deel. En dat is naar mijn idee het feit dat soorten veranderen in de tijd.

Zou jij eens duidelijk uiteen willen zetten wat jij allemaal bewezen acht en wat je afwijst als speculatie? Hebben mensen en mensapen een gemeenschappelijke afstamming? Ezels en paarden? Alle levende wezens? Hoe lang bestaat de aarde al, en het heelal? Is er een letterlijke wereldwijde zondvloed geweest? Dergelijke vragen zou ik graag eens duidelijk beantwoord willen zien, want naar mijn mening hou jij je eigen overtuiging (opzettelijk?) zo vaag dat je deze schimmigheid in elke discussie kunt gebruiken om als het lastig wordt ineens te doen alsof je standpunt altijd al veel 'liberaler' geweest is dan je eerdere posts deden vermoeden.

Quote:

Dat zei men 50 jaar terug ook. Ik houd niet zo van schimmige extra-polaties, je mag ze van mij aannemen hoor, dat is jouw zaak. Hoe aannemelijk je ze zelf vind hangt denk ik alleen meer af van je wereldbeeld, dan van pure harde feiten.

Dat er de afgelopen 50 jaar veel vooruitgang geboekt is in het abiogenese onderzoek is een puur en hard feit. Als je dat niet wilt geloven is dat jouw zaak, maar je kunt het gewoon zelf controleren.

Quote:

Dat soorten evolueren is inderdaad testbaar, significant nieuwe soortvorming of het ontstaan van leven heb ik zelf nog nooit gezien...

Keep asking the impossible. En als het wetenschappers lukt om onder gecontroleerde omstandigheden "significant nieuwe" (kun je het nog vager omschrijven??) soortvorming te produceren dan is dat zeker het gevolg van het intelligente ontwerp van de bewuste wetenschappers en een bewijs voor het bestaan van god?

Quote:

Lees de literatuur zou ik zeggen, dat was ik zelf namelijk niet van plan. Ik heb betere dingen te doen.

Oh jammer voor je want je doet jezelf tekort. En waarom wil je zo graag discussiëren over zaken waarvoor je de moeite niet neemt om je erin te verdiepen? Studeer je politicologie ofzo?

[DetectedDestiny 0]

Marcoooooo, aangezien jij meent dat gemeenschappelijke afstamming niet bewezen is, zou je eens willen uitleggen waarom de volgende zaken jou niet overtuigen?

Een eerste bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is dat er een fossielenbestand van hominiden bestaat die hoe ouder hoe ‘primitiever’ (meer ‘aapachtig’) zijn.

Hier tegen in brengen dat dit allemaal apart geschapen soorten zijn is een zwakke uitvlucht die geen recht doet aan de werkelijkheid. Ten eerste wordt hier het probleem genegeerd waar de scheidslijn tussen mens-soort en aap-soort dan moet liggen. Ten tweede is het een achteraf-verklaring om te stellen dat de schepper-god niet gewoon een ‘aap-soort’ en een ‘mens-soort’ schiep, maar ook nog een hele reeks chronologisch en progressief ge-ordende tussenvormen.

Een tweede bewijs voor gemeenschappelijke afstamming vinden we in onze chromosomen.

Mens- en chimpansee chromosomen naast elkaar

Mens-, chimpansee-, gorilla- en orang oetang chromosoom 2 naast elkaar

Zoals je kunt zien zijn de chromosomen van mensen en chimpansee’s vrijwel hetzelfde. Een groot, opmerkelijk verschil is dat de mens een chromosoom minder heeft dan de andere mensapen. Dit is natuurlijk te verklaren door te stellen dat de schepper-god mensen met een ander aantal chromosomen dan apen geschapen heeft.

Helaas is deze verklaring inmiddels ingehaald door de steeds verder voortschreidende wetenschappelijke kennis. Een chromosoom heeft namelijk een specifieke structuur, het begint en eindigt altijd met een zogenoemd telomeer en in het midden van een chromosoom bevindt zich een centromeer.

Nu blijkt dat in het menselijk chromosoom 2 midden in het chromosoom twee telomeer-sequenties te vinden zijn. Zie hiervoor het volgende artikel:

“Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.â€

IJdo JW, Baldini A, Ward DC, Reeders ST, Wells RA, Proceedings of the National Academy of Science USA, 15 oktober 1991.

Verder is het menselijk chromosoom veel langer dan de 2p- en 2q chromosomen bij mensapen. Legt men deze chromosomen nu naast elkaar zoals op bovenstaand plaatje dan blijkt dat op de plaats waar bij mensapen een centromeer in het chromosoom zit bij het menselijk chromosoom ook de restanten van een centromeer zijn terug te vinden. Zie hiervoor het volgende artikel:

â€Evidence for an ancestral alphoid domain on the long arm of human chromosome 2.â€

Avarello R, Pedicini A, Caiulo A, Zuffardi O, Fraccaro M, Human Genetics, mei 1992.

Wat moeten wij hier van denken? Is het menselijk chromosoom een samensmelting van twee chromosomen die in andere mensapen nog los bestaan? Het lijkt er wel op. Of schiep god de mens met een chromosoom dat alleen maar lijkt alsof het een samensmelting van twee chromosomen in mensapen is? Wat een grappenmaker is hij dan.

Een derde bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is de aanwezigheid van endogene retrovirussen in ons DNA. Een retrovirus is een virus dat een cel binnendringt en zijn DNA code invoegd in het DNA van de gastheercel. Hierdoor kan een virus de ‘machinerie’ van een gastheercel gebruiken om zijn eigen DNA te vermenigvuldigen en om de eiwitmantel om het in te verpakken te produceren.

Echter, soms treedt er bij het invoegen van dit virus-DNA een fout op waardoor het inactief raakt. Het DNA blijft dan wel aanwezig tussen de DNA code van de gastheer, maar het heeft geen betekenis meer en kan niet meer door het RNA worden afgelezen. Dit wordt een endogeen retrovirus genoemd.

Als men nu kijkt naar het voorkomen van deze endogene retrovirussen dan blijkt dat mensen en mensapen dezelfde invoegingen bezitten op dezelfde plaatsen in hun chromosoom.

Zie hiervoor ook de volgende artikelen:

â€Constructing primate phylogenies from ancient retrovirus sequences.â€

Johnson, W.E. & Coffin, J.M., Proceedings of the National Academy of Sciences,96e editie, 1999

â€Endogenous retroviruses in the human genome sequence.â€

Griffiths, D.J., Genome Biology 2e editie, 2001

Dat dezelfde endogene retrovirussen op dezelfde plaats in het chromosoom gevonden worden is een logisch gevolg van gezamelijke afstamming. Dat een schepper-god mensen en apen met dezelfde genetische afwijkingen geschapen heeft is een ad-hoc verklaring voor een voor de gelovigen ongewenst wetenschappelijk feit.

Een vierde bewijs voor de gezamelijke afstamming is ons kapotte gen voor de aanmaak van vitamine C. Mensen, mensapen en cavia’s zijn als enige zoogdieren niet in staat om zelf vitamine C te produceren, maar moeten dit uit hun voeding halen. Blijkbaar vond de schepper-god het niet nodig om mens(-apen) met deze functie uit te rusten. Het eigenaardige is alleen dat we wél over een gen voor deze functie beschikken, maar dat dit stuk is. Nog frappanter is dat het bij mensen en mens-apen op dezelfde manier ‘gebroken’ is en op een andere manier in cavia’s.

Zie hiervoor ook de volgende artikelen:

â€Cloning and chromosomal mapping of the human nonfunctional gene for L-gulano-gamma-lactone oxidase, the enzyme for L-ascorbic acid biosynthesis missing in man.â€

Nishikimi, M., R. Fukuyama, et al., Journal of Biological Chemistry, 1994

â€Random nucleotide substitutions in primate nonfunctional gene for L-gulano-gamma-lactone oxidiase, the missing enzyme in L-ascorbind acid biosynthesis.â€

Ohta, Y. and Nishikimi, M., Biochimica et Biophysica Acta, 1999

Een vijfde bewijs voor gemeenschappelijke afstamming zijn de kleine variaties in een belangrijk energie-transporterend molecuul in onze cellen, cytochroom c. Dit molecuul komt in alle levende wezens voor, maar het bezit kleine verschillen tussen verschillende soorten. Deze verschillen kunnen gebruikt worden om een stamboom van de soorten op te stellen, die er dan uitziet zoals op dit plaatje:

Het frappante is dat de stamboom die op deze manier is opgesteld exact overeen komt met een stamboom die is opgesteld met behulp van de verschillen in DNA en met de stamboom die is opgesteld op basis van uiterlijke (morfologische) kenmerken waardoor Linnaeus zo beroemd geworden is.

Een zesde bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is de coccyx, ons ‘stuitje’. Dit bot(je) bestaat uit 4 aan elkaar gegroeide wervels en is een rudimentair orgaan. Het heeft zijn oorspronkelijke functie (namelijk een staart) verloren, alhoewel het soms, door een toevallige mutatie, toch weer actief wordt. Hier is een rontgenfoto van een 6-jarig meisje met een staart:

Een zevende bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is de spier in onze kuit M. plantaris. Deze spier loopt vanuit het dijbeen naar de achterkant van de voet. Bij 10% van de mensen ontbreekt deze spier, zonder dat zij daarvan nadelige gevolgen ondervinden. Bij andere mensen is de spier slechts een dunne pees, of is hij vergroeid met een andere spier in onze kuit, M. gastrocnemius. Waarom bezit een mens, ‘zeer goed’ geschapen, zo’n nutteloos onderdeel? Het antwoord hierop is te vinden wanneer we kijken naar in bomen levende apen die hun voeten als grijpmiddel gebruiken. Zij bezitten dezelfde spier, maar bij hen is deze wél goed ontwikkeld. Alweer een voorbeeld van een rudimentair orgaan.

[DetectedDestiny 0]

***OOPS***

[-D-patrick 0]

oei... wat is het stil hier ineens

[sperzieb00n 0]

ik volg deze discussie met spanning... btw mooie evolutie argumenten hier, ik vind ook de convergentie van allemaal aparte wetenschapstakken bewijs voor je juistheid van de evo theorie (vergelijkende anatomie,embryologie,paleontologie,biochemie) als ik dat zo lees op wikipedia....

[diakio 0]

Nou, dan hier toch gewoon:

Quote:

Op vrijdag 23 september 2005 12:42:15 schreef ZucaTreangeli het volgende: Niet "de evolutie theory" die gaat er vanuit dat alles uit het niets is ontstaan

Niet waar.

Quote:

met simpele spontane reacties,

Niet waar.

Quote:

iets wat niet bewezen is

Wel waar.

Quote:

en eigenlijk volgens mij nooit bewezen zal worden)

Dat zegt weinig.

Quote:

Maar ook biologische evolutie (aanpassing en vernieuwing van elk levende ding op nieuwe omgeving) is bewezen door de vele verschillende bot strukturen van hetzelfde wezen door de tijd heen.

Leuk dat je onmiddelijk herroept wat je hiervoor zei.

Quote:

Met dit voorbeeld in gedachte is het niet moeilijk om ervanuit te gaan dat natuurlijke evolutie (op basis van toevallige mutatie) simpel weg hetzelfde is als hierboven, alleen met een veel langere periode in gedachte. De mens stuurt de mutatie niet op in natuurlijke evolutie, dus duurt het langer om op te treden.

Je zou, bijna, denken dat je Darwin gelezen hebt.

Quote:

En daar gaat hem om in de wereld van intelligent design, hoe een opperwezen inderdaad net als de hondenfokker zijn finger heeft opgestoken en met intelligentie systemen heeft gecreeerd die werken en doen.

Nee, essentieel aan ID is nu juist het ontbreken van enig systeem, enige theorie. ID is niets meer dan een paar wetenschappers die buiten hun eigen kennisgebied stellen: ik snap de evolutietheorie niet, dus die kan niet waar zijn.

Quote:

Omdat heel veel dingen niet kunnen worden uitgelegd met de evolutie theory en gewoon evolutie, is de enige optie er dus vanuit gaan dat we hier te maken hebben met een gedeelte van het ene, (bewezen evolutie) en een gedeelte van het andere (niet bewezen maar toch aannemelijk, de creatie)

Nee hoor, dat mist iedere logische grond.

Omdat evolutietheorie niet verklaart waarom de lucht blauw is moet er wel een intelligente ontwerper zijn? Beetje kort door de bocht he.

Quote:

Zo klaar O.o

En al eens overwogen gewoon naar het "evolutie" topic te gaan?

[AkkA 0]

Er zijn ook ID aanhangers die geen christen zijn. De vriend van mijn zusje heeft een item gemaakt over Ronald Meester. Deze geloofd in ontwerp zonder ontwerper. Zoals ook te lezen is in Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp.

Kort gezegt zegt ID dat het geen blind toeval kan zijn dat er op veel gebieden toevallig essentiele dingen ontstaan zijn om leven voort te brengen zoals we dat nu kennen. Ten eerste is er ons universum. Daar is toevallig een plek waar leven kan ontstaan. Als er bij het begin van het universum kleine afwijkingen waren geweest had er geen leven kunnen ontstaan in het universum.

Dan is er ook nog ooit zoiets geweest als het ontstaan van levende cellen uit levenloze materie.

Deze levende cellen zouden zich in miljarden jaren hebben geëvolueerd in mensen met ethische wetten ed.

[Michiel 14]

Misschien interessant voor de discussie:

Het oog van de zakpijp

Het menselijk oog zit zo ingewikkeld in elkaar, dat je er pas iets aan hebt als alle onderdelen op hun plek zitten. Daarom, menen aanhangers van de Intelligent Design theorie, kan het oog nooit stapsgewijs zijn geëevolueerd. Of toch wel? Onderzoekers van de de Radboud Universiteit Nijmegen ontdekten een historische voorloper van onze complexe ooglenseiwitten in een ongewerveld, blind zeedier: de zakpijp.

Uitzending: dinsdag 27 september van 11.00 tot 12.00 uur op Radio 1, en na afloop in Real Audio op de website, http://noorderlicht.vpro.nl/radio20050927

Edit: op verzoek...

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 14:42:40 schreef Michiel het volgende: De jager en de boer In de prehistorie zijn Nederlanders duizend jaar doorgegaan met jagen en verzamelen, terwijl ze de voordelen van het boerenbestaan al die tijd konden afkijken van andere gemeenschappen. Dit inzicht van Leidse archeologen Luc Amkreutz en Leo Verhart komt voort uit een langlopend onderzoek naar de overgang van jagen en verzamelen naar een agrarische samenleving. Noorderlicht ging met de onderzoekers naar de Alblasserwaard, de schatkamer van de Nederlandse archeologie.

Wat heeft pre-historie met ID te maken?

[Michiel 14]

Helemaal niets dus een edit gedaan

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 14:42:40 schreef Michiel het volgende: Misschien interessant voor de discussie: Het oog van de zakpijp

Nog twee interessante aanvullende links:

http://www.scienceagogo.com/news/20050822230316data_trunc_sys.shtml

http://www.medilexicon.com/medicalnews.php?newsid=31008