In de hemel zijn geen kerken

[IKBENANDERS 5]

Bij tijd en wijle vraag ik mij af waarom er zoveel verschillende kerken zijn. Ik las ergens: ‘We schatten dat christenen momenteel in bijna 45.000 verschillende denominaties te vinden zijn. Deze variëren in grootte van miljoenen leden tot minder dan 100 leden en staan voor elk van de 234 landen ter wereld vermeld in onze Wereldwijde Christelijke Database.’ (Bron: Google). Als er in de hemel geen kerken zijn, waarom doen we dan over allerhande zaken (dogmatisch of niet) zo moeilijk dat deze uitmonden allerhande afsplitsingen. Het lijkt wel of we het bijna nergens meer over eens kunnen zijn, ook niet op dit forum.

In een podcast over geloof (De Heilige Graal Podcast, afl. ‘Het verhaal van … Mark die opgroeide als refo en nu katholiek is) werd beaamd dat binnen één kerk vaak heel verschillend wordt gedacht. Men weed dit aan het (niet intellectuele) niveau van de medemens. Maar de intellectuelen komen er niet veel beter van af. Neem nu die geleerde (ik weet zijn naam niet) die zei: Het wordt tijd dat het woord ziel uit onze boeken verdwijnt; we kunnen er niets meer mee. Waarop een andere geleerde later in een andere podcast (ook hier: ik weet niet meer welke) zei: Ho ho, dit is en blijft voor mij heel belangrijk; het woord ‘ziel’ komt niet voor niets in veel van onze spreekwoorden voor (bv: met de ziel onder de arm lopen).

Nee, in de hemel zijn geen kerken, maar op aarde … 

[Robert Frans 1.669]

22 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Als er in de hemel geen kerken zijn, waarom doen we dan over allerhande zaken (dogmatisch of niet) zo moeilijk dat deze uitmonden allerhande afsplitsingen. Het lijkt wel of we het bijna nergens meer over eens kunnen zijn, ook niet op dit forum.

Als je weer terug wil naar de ene kerk, dan nodig ik je van harte uit om toe te treden tot de katholieke kerk, die er aantoonbaar vanaf het begin al was en er ononderbroken is geweest. Vrijwel alle andere kerken zijn immers van haar af gesplitst. Als je dat niet wilt, dan heb je meteen je antwoord.

De hemel zelf is de zegevierende kerk.

[IKBENANDERS 5]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je weer terug wil naar de ene kerk, dan nodig ik je van harte uit om toe te treden tot de katholieke kerk, die er aantoonbaar vanaf het begin al was en er ononderbroken is geweest. Vrijwel alle andere kerken zijn immers van haar af gesplitst. Als je dat niet wilt, dan heb je meteen je antwoord.

De hemel zelf is de zegevierende kerk.

Vroeger stond de priester tijdens de eucharistie niet met zijn gezicht naar het publiek toe. Dit treft ik nog aan bij Christengemeenschap waarin de transsubstantiatie ook een centraal onderdeel van dienst is. Dit is in de protestantse traditie afwezig en wat mij betreft een verarming. 

bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 0]

Op 1-5-2026 om 19:41 zei Robert Frans:

Als je weer terug wil naar de ene kerk, dan nodig ik je van harte uit om toe te treden tot de katholieke kerk, die er aantoonbaar vanaf het begin al was en er ononderbroken is geweest. Vrijwel alle andere kerken zijn immers van haar af gesplitst. Als je dat niet wilt, dan heb je meteen je antwoord.

De hemel zelf is de zegevierende kerk.

De katholieke kerk is er helemaal niet vanaf het begin bij. Ik denk eerder aan de tweede of zelfs derde eeuw..

En welke ideeen hadden ze toen die de RK nu niet meer heeft? En vice versa overigens? 

[IKBENANDERS 5]

2 uur geleden zei najjreb86:

De katholieke kerk is er helemaal niet vanaf het begin bij. Ik denk eerder aan de tweede of zelfs derde eeuw..

En welke ideeen hadden ze toen die de RK nu niet meer heeft? En vice versa overigens? 

Je kunt gerust stellen dat de kledij er nog niet was, het Vaticaan er nog niet was, zelfs geen dogma’s noch het vermoeden van zo iets als de triniteit. Wikipedia:

Citaat

‘De term 'Drie-eenheid' komt niet in de Bijbel voor. Ook een theologie inzake de Drie-eenheid als zodanig wordt niet in de Bijbel aangetroffen. Wel bevatten volgens sommige opvattingen zowel het Oude als het Nieuwe Testament aanwijzingen en formuleringen inzake de goddelijkheid van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest die de interpretatie ten gunste van een Drie-eenheid ondersteunen. … In de eerste eeuwen van het christendom was er geen duidelijk of eenduidig omschreven theologie.’

 

bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 5]

Op 1-5-2026 om 20:15 zei IKBENANDERS:

Vroeger stond de priester tijdens de eucharistie niet met zijn gezicht naar het publiek toe. 

Zie ook de uitleg in het onderstaande filmpje:

bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 5]

4 uur geleden zei najjreb86:

De katholieke kerk is er helemaal niet vanaf het begin bij. Ik denk eerder aan de tweede of zelfs derde eeuw..

En welke ideeen hadden ze toen die de RK nu niet meer heeft? 

Misschien is dit wel een aardig boekje (de eigenlijke tekst beslaat maar 25 kleine pagina’s) dat wat licht werpt op de ideeën van het vroege christendom, de Didachẻ, de leer van de twaalf apostelen. Een eerste christelijke gedragscode. Ik heb het zelf nog niet helemaal gelezen. Het is dun, uitverkocht, maar gelukkig (nog) wel te downloaden via de website van de auteur die het voor ons in het Nederlands heeft vertaald (Vincent Hunick).

Een quote over de ‘zondag’ uit de Didachè:

Citaat

(14) Op de dag des Heren van de Heer moeten
jullie samenkomen, het brood breken en dank
brengen. Maar eerst moeten jullie je zonden heb-
ben beleden, zodat jullie offer zuiver is. Wie een
geschil heeft met een kameraad mag zich niet bij
jullie voegen voordat ze het hebben bijgelegd, zo-
dat jullie offer niet ontwijd wordt. Want dit is de
uitspraak van de Heer: ‘Op elke plaats en tijd aan
Mij een zuiver offer brengen.4 Want Ik ben de grote
koning, zegt de Heer, en mijn naam wordt bewonderd
bij alle volkeren.

 

bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 0]

14 uur geleden zei IKBENANDERS:

Misschien is dit wel een aardig boekje (de eigenlijke tekst beslaat maar 25 kleine pagina’s) dat wat licht werpt op de ideeën van het vroege christendom, de Didachẻ, de leer van de twaalf apostelen. Een eerste christelijke gedragscode. Ik heb het zelf nog niet helemaal gelezen. Het is dun, uitverkocht, maar gelukkig (nog) wel te downloaden via de website van de auteur die het voor ons in het Nederlands heeft vertaald (Vincent Hunick).

Een quote over de ‘zondag’ uit de Didachè:

 

Even zere neus maar zou een ECHTE God dit van zichzelf zeggen?

Citaat

Op elke plaats en tijd aan
Mij een zuiver offer brengen.4 Want Ik ben de grote
koning, zegt de Heer, en mijn naam wordt bewonderd
bij alle volkeren.

Dit doet zo menselijk aan. Zoals een mens denkt over God of zo. Niet zoals een echte God zou praten of denken. 

Net voordat ik ongelovig werd heb ik mij verdiept in het oude christendom. Omdat ik merkte dat er zoveel geld gegeven werd aan een stenen kerk gebouw. Dat ik dacht: "Zo zou God het niet willen. Je kan beter huiskerken stichten en dan het geld dat je overhoudt aan de armen schenken".

De RK heeft van de kerken die gouden dingen gemaakt die enorm veel geld kostten en die pracht en praal uitstralen. Totaal niet hoe de oude gelovigen dit hebben bedacht. 

Ik was ooit in Parijs en daar heb je die enorm mooie kerk. En 50 meter ernaast heb je een sloppenwijk! Wat een manier om je geloof uit te dragen.

 

 

bewerkt door najjreb86

[IKBENANDERS 5]

20 minuten geleden zei najjreb86:

Even zere neus maar zou een ECHTE God dit van zichzelf zeggen?

Dit doet zo menselijk aan. Zoals een mens denkt over God of zo. Niet zoals een echte God zou praten of denken. 

Net voordat ik ongelovig werd heb ik mij verdiept in het oude christendom. Omdat ik merkte dat er zoveel geld gegeven werd aan een stenen kerk gebouw. Dat ik dacht: "Zo zou God het niet willen. Je kan beter huiskerken stichten en dan het geld dat je overhoudt aan de armen schenken".

De RK heeft van de kerken die gouden dingen gemaakt die enorm veel geld kostten en die pracht en praal uitstralen. Totaal niet hoe de oude gelovigen dit hebben bedacht. 

Ik was ooit in Parijs en daar heb je die enorm mooie kerk. En 50 meter ernaast heb je een sloppenwijk! Wat een manier om je geloof uit te dragen.

 

 

Bron Reddit: Hoeveel zou het kosten om de Sint-Pietersbasiliek te bouwen? … Iemand probeerde min of meer een "kopie" te bouwen in 1985-1989, de Basiliek van Onze-Lieve-Vrouw van de Vrede van Yamoussoukro, wat ons kan helpen een weloverwogen schatting te maken: $300 miljoen.

bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 0]

4 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Bron Reddit: Hoeveel zou het kosten om de Sint-Pietersbasiliek te bouwen? … Iemand probeerde min of meer een "kopie" te bouwen in 1985-1989, de Basiliek van Onze-Lieve-Vrouw van de Vrede van Yamoussoukro, wat ons kan helpen een weloverwogen schatting te maken: $300 miljoen.

Zo, daar kan je veel armen mee helpen. Te beginnen met mijn twee armen.

[IKBENANDERS 5]

56 minuten geleden zei najjreb86:

Even zere neus maar zou een ECHTE God dit van zichzelf zeggen?

Ik denk niet dat je de inhoud van de Didachè aan God kunt wijten. Eerder aan een clubje mannen die wat instructies op papier hebben gezet voor derden.

bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 5]

Op 3-5-2026 om 15:44 zei najjreb86:

Zo, daar kan je veel armen mee helpen. Te beginnen met mijn twee armen.

Ik heb nog eens nagedacht over de ontzagwekkende hoeveel geld die gemoeid is geweest met het bouwen van het zichtbare machtsinstituut van de Room-Kathollieke kerk en de vraag of dit wel nodig is geweest. Een mooi voorbeeld heb ik gevonden bij de Christengemeenschap. De manier waarop deze stroming zich heeft georganiseerd laat misschien wel het duidelijkst zien hoe het anders kan, dat je om een kerkelijke stroming te stichten en in stand te houden geen machtsinstituut nodig hebt, geen dogma‘s en geen dure gebouwen.

[Robert Frans 1.669]

Op 3-5-2026 om 15:19 zei najjreb86:

Even zere neus maar zou een ECHTE God dit van zichzelf zeggen?

Dit doet zo menselijk aan. Zoals een mens denkt over God of zo. Niet zoals een echte God zou praten of denken. 

Hoe weten wij nu hoe een echte God wel of niet zou spreken? En welke eigenschappen precies menselijk of goddelijk zouden zijn? Wie en wat God ten diepste is, weten we uit openbaring. Als Hij zich dus menselijk uit, dan is dat enkel om iets van zijn goddelijkheid met ons te delen en voor ons verstaanbaar en begrijpelijk te zijn. Blijkbaar is hetgeen wij als menselijk ervaren niet uitsluitend menselijk.

Citaat

Net voordat ik ongelovig werd heb ik mij verdiept in het oude christendom. Omdat ik merkte dat er zoveel geld gegeven werd aan een stenen kerk gebouw. Dat ik dacht: "Zo zou God het niet willen. Je kan beter huiskerken stichten en dan het geld dat je overhoudt aan de armen schenken".

Je klinkt nu een beetje als Judas die beklaagde dat de zondige vrouw Jezus' voeten met kostbare olie zalfde. Ik neem aan dat je weet hoe Jezus daarop antwoorde.

Gek genoeg hoor je mensen dat echter nu nooit zeggen over de vele evenementen, theatervoorstellingen en concerten die ze zelf houden en de eigen mooie spullen die ze in huis halen. Alsof we onze prachtige gaven en talenten alleen voor onszelf mogen gebruiken en vooral niet voor God... Het een sluit het ander echter niet uit: naast al die fraaie culturele uitingen heeft de katholieke kerk ook heel veel instellingen die zich ontfermen over armen, zieken, noodlijdenden, etc. Schoonheid en liefdadigheid gaan juist hand in hand. Als mensheid hebben we beiden nodig.

Citaat

De RK heeft van de kerken die gouden dingen gemaakt die enorm veel geld kostten en die pracht en praal uitstralen. Totaal niet hoe de oude gelovigen dit hebben bedacht.

Dat weet je niet, want die oude gelovigen hadden simpelweg de middelen niet om zulke kerken te bouwen. En die huiskerken destijds waren al mooie, grote huizen van rijke mensen, met een eigen kapel en altaar voor de eucharistie. Ze kwamen dus niet samen in huiskamers, maar in aparte, extra voorname, extra fraai aangeklede gelegenheden. Ook de catacomben waar vervolgde christenen in Rome samenkwamen werden al versierd met talloze muurschilderingen. Het zo mooi mogelijk maken van heilige plekken zit dus in onze natuur gebakken en hebben we ook onder meer van de joden geërfd met hun fraaie tabernakel en later nog fraaiere tempels.

Citaat

Ik was ooit in Parijs en daar heb je die enorm mooie kerk. En 50 meter ernaast heb je een sloppenwijk! Wat een manier om je geloof uit te dragen.

Mooi toch, hoe de meest mooie cultuur en kunst zo beschikbaar is voor álle mensen, niet alleen voor de rijke elite? Iedereen mag die kerk binnenlopen, zich door de vele afgebeelde bijbelse verhalen laten inspireren en door de mis werkelijk met Christus worden verenigd. Ook arme mensen hebben recht op schoonheid en cultuur.

Die sloppenwijk is eenvoudig te voorkomen door beter economisch en sociaal beleid. Dat is een taak van de politiek. Maar de kerk werkt graag daaraan mee met veel liefdadigheid en hulpverlening, ook in zulke wijken. Jij kijkt misschien alleen naar die mooie grote gebouwen, maar als je echt goed kijkt, dan zie je dat de katholieke kerk overal is. Ook in zulke sloppenwijken en ook in brandhaarden waar verder niemand meer komt. Van eenvoudige hutjes met een tafeltje als altaar tot grootse basilieken, 'van waar de zon opgaat tot waar ze ondergaat staat mijn naam bij alle volken in aanzien, overal brengt men Mij reukoffers en reine offergaven.' (Maleachi 1,11)