Onderzoek: Wonderen bestaan!

[P.E. 0]

welke wereld leef jij? We spreken hier over kleuters, als een verslaafde ouder zijn drugs-pillen laat liggen, en de kleuter neemt ze, wie is in fout? Een kind kan pas op een bepaalde leeftijd normaal denken, en onthouden, wie is fout, de ouder die de verantwoordelijkheid heeft, of het onwetend kindje?

[pj 0]

dit voorbeeld loopt natuurlijk helemaal uit de hand, omdat wij geen kinderen meer zijn (tenminste, daar ga ik maar even van uit) en dus wel terdege een eigen verantwoordelijkheid hebben voor ons handelen.

Dat willen jullie, PE en JIG, toch ook beweren: mensen dragen eigen verantwoordelijkheid. Heb je ons dat zien ontkennen?

[JaeIsGod 0]

Maar Adam en Eva waren een stel wandelende idioten voor zover ik het kan zien. Ze bezaten niet de kennis van het kwaad dus konden ze ook niet goed van kwaad onderscheiden ( net als een kind)

[essie 0]

Toch wel. God had het ze namelijk verboden. Als God het ze niet verboden had, dan hadden ze idd die kennis niet, maar die hadden ze dus wel.

[JaeIsGod 0]

Maar dat is dus net als ik een kleuter een geweer geef en zeg :"waag het niet om te schieten".

[essie 0]

Quote:

Op woensdag 16 juli 2003 20:43:10 schreef JaeIsGod het volgende: Maar dat is dus net als ik een kleuter een geweer geef en zeg :"waag het niet om te schieten".

Nee, een kleuter heeft nog geen besef van verantwoordelijkheid,

een volwassene heeft dat wel.

Daarbij geeft God niemand een geweer in handen.

Dat mensen zelf wapens maken,

verkopen en gebruiken is de schuld van de mensen zelf.

Dat Adam en Eva de verboden vrucht niet mochten eten, wisten ze.

Ze hadden dus wel het besef van goed/kwaad.

Ze wisten dat het fout was wat ze deden.

PS: kunnen we deze discussie niet in een nieuwe topic voeren. Een beetje offtopic allemaal. En dat vind ik echt heel jammer, omdat deze discussie eigenlijk over wonderen gaat. Zonde om dat te verpesten met een eindeloze discussie

[John 0]

Om alles opnieuw in een nieuw topic te zetten, lijkt me erg veel dubbel.

We gaan daarom nog even hier verder.

Over dat met verantwoordelijkheid: als een kind te horen krijgt dat iets niet mag, dan moet het luisteren. Luistert het niet, wiens schuld is het?

Dat geval met die drugs is toch iets heel anders...is van te voren tegen het kind gezegd "dat mag niet!", dan is het -gedeeltelijk- de schuld van het kind. Is het niet gezegd, dan is de schuld volledig bij de ouder.

Dit rechtvaardigt ouders niet als ze hun kinderen in verleidelijke situaties brengen.

[P.E. 0]

Een kind kun je niet voor alles verantwoordelijk stellen, dit is absurd. Het wetenschapenlijk bewezen, dat een kind pas vanaf een bepaalde leeftijd verantwoordelijkheids gevoel heeft, en als je een geweer legt bij kinderen, dan ben jij de schuldige, en niet dat kind, jij legt het pistool dus...

[essie 0]

Dat ben ik met P.E. eens.

Een kind heeft een verantwoordelijkheid tot op een bepaalde hoogte.

En bij een kleuter ligt die grens dus vrij laag.

Alleen vind ik dit dus geen vergelijking met de verantwoordelijkheid die we als mensen krijgen. Adam en Eva waren volwassen mensen, geschapen met een goed verstand om keuzes te maken.

[@mic 0]

bovendien waren Adam en Eva geen kinderen

[JaeIsGod 0]

Adam en Eva waren zoals ik al zei wandelende idioten.Ze bezaten niet de kennis van het kwaad tot ze van die boom aten , en zonder kennis van het kwaad kun je dus ook niet goed van kwaad onderscheiden.

[@mic 0]

fijn te weten dan dat je er afstammeling van bent

[JaeIsGod 0]

Ik ben geen afstammeling van A&E =]

[pj 0]

Nee, maar veiligheidshalve toch maar gauw uit je sig. gehaald dat je vader een aap is (of had-ie het gelezen ? )

[Doina 0]

Hoi allemaal,

Ik wilde even terug komen op het onderwerp wonderen bestaan.

Zoals sommige van jullie weten heb ik nu hulpverlening van een pastoraal medewerker.

Er wordt veel gebeden en gepraat met elkaar. Ook wordt er voor lichamelijke genezing gebeden.

Onder het bidden kreeg de pastoraal medewerker ineens een beeld van God. God liet hem zien dat mijn rechterbeen 1,5 cm korter was dan mijn linker been.

Hij vroeg me of dat klopt en ik zei dat ik het niet wist. Mijn orthopeed en mijn huisarts hebben er nooit iets over gezegd.

We hebben een meetlint gepakt en inderdaad was mijn rechterbeen 1,5 cm korter dan mijn linkerbeen.

Toen is de pastoraal medewerker ervoor gaan bidden.

Je raadt nooit wat er gebeurd is.

Mijn te korte rechterbeen werd steeds een paar milimeter langer totdat hij gelijk was aan mijn linkerbeen. We hebben het opgemeten en ik heb nu twee benen de evenlang zijn.

God heeft mijn te korte been verlengd.

Pris de Heer.

[Be 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2003 23:22:05 schreef salt4Christ het volgende: Deze factoren bepalen zo een beetje hoe een muntje rolt: -De hoek die het zwaartepunt maakt met de normaal van de zwaartekracht. -De hoek die de oppervlakte waarop het muntje rolt maakt met de normaal van de zwaartekracht In mindere mate: -De profiel van het oppervlak waar hij op rolt. -De profiel van het randje van de munt. -de wind (tenzij hij erg sterk is, dan maakt hij meer uit) In nog mindere mate: -De variabele straal van het muntje. En misschien zijn er andere factoren die ik vergeet. Dus we zien dat het muntje rolt aan de hand van hoe God de wereld heeft geschapen en hoe de mensen hun voorwerpen maken. En als het niet rolt zoals het hoort volgens de natuurwetten (die God heeft gemaakt), dan is het een wonder.

Dus als een vierkant muntje rolt

[Glenn 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2003 01:53:12 schreef Doina het volgende: Hoi allemaal, Ik wilde even terug komen op het onderwerp wonderen bestaan. Zoals sommige van jullie weten heb ik nu hulpverlening van een pastoraal medewerker. Er wordt veel gebeden en gepraat met elkaar. Ook wordt er voor lichamelijke genezing gebeden. Onder het bidden kreeg de pastoraal medewerker ineens een beeld van God. God liet hem zien dat mijn rechterbeen 1,5 cm korter was dan mijn linker been. Hij vroeg me of dat klopt en ik zei dat ik het niet wist. Mijn orthopeed en mijn huisarts hebben er nooit iets over gezegd. We hebben een meetlint gepakt en inderdaad was mijn rechterbeen 1,5 cm korter dan mijn linkerbeen. Toen is de pastoraal medewerker ervoor gaan bidden. Je raadt nooit wat er gebeurd is. Mijn te korte rechterbeen werd steeds een paar milimeter langer totdat hij gelijk was aan mijn linkerbeen. We hebben het opgemeten en ik heb nu twee benen de evenlang zijn. God heeft mijn te korte been verlengd. Pris de Heer.

Gaaf joh! God is echt bezig!!!

[Doina 0]

Zeker weten,Glenn.

[Seraf 0]

oke ik zal ff een van de wonderen vertellen die mij en mensen uit mijn omgeving zijn overkomen.

-deze gebeurde toen ik een jaar of 2-3 was. ik ging met me moeder en een tante naar een surinaamse restaurant, en toen we klaar waren met eten gingen we natuurlijk naar huis. maar ik weet niet wat me bezielde [zal wel iets met het peuter zijn te maken hebben]. ik rende zomaar de weg op. op die weg was het normaal druk en er scheurde auto's voorbij maar dit keer was het niet zo. dit keer was er helemaal geen auto langs gekomen en pas toen mn moeder half dood van angst mij van de weg had getrokken kwamen er pas een paar auto's langs.

-een kennis van mij en haar zus waren pas bekeerd. en hun broer niet. ze wisten dat haar broer bezeten was en gingen er naar toe helemaal niet wetend wat ze moesten doen en hoe zemoesten handelen. toen ze binnenkwamen bij hun broer zagen ze dan hun broer kranten als behang had. en dan denk je mischien (zo?). maar het waren kranten stukjes van overleden mensen. hun broer zij helemaal niks en zette een grote pan op het fornuis met water erin en liet het koken. hun broer zij(jullie kunnen beter weg gaan) maar de twee zussen bleven. de broer ging naar boven en bleef heel lang daarzo. De twee zusters hadden pijn omdat hun broer er zo mager en slecht uit zag. en ineens hoorde ze een voetstap op hun trap. er kwam langzaam iemand naar beneden en ze zagen hun broer naar beneden komen. hun broer zag er niet meer normaal uit. hun broer was ineens groot en gespierd en had een zware stem en zij(ik had jullie gewaarschuwd, ik ga jullie doden want jullie willen mij dood hebben)en hij liep naar de pan en gooide de pan met kokend water over de zussen heen. maar het water droop weg. alsof ze een soort ontzichtbare coupel pm zich heen hadden. de broer was verbaasd en werd bang en pakte een bijl en sloeg er op los. er vlogen vonken van de bijl omdat het ergens tegen aan sloeg. tegen een soort bescherm veld die god hun had gegeven.

dit is echt waar gebeurd

[anastasia 0]

Wonderen zijn die dingen die we nog niet begrijpen. Ik zag laatst een wetenschappelijk programma. Uit onderzoek was gebleken dat mensen die fitness oefeningen alleen maar visualiseren, zonder iets te doen, dus alleen door het in hun hoofd voor zich te zien, de helft van de spiermassa kweken die ze gekregen zouden hebben als ze de oefeningen daadwerkelijk deden.

We weten van veel dingen niet hoe ze werken, ons brein is één van de gebieden. Soms noemen we zaken die gebeuren, maar die we niet begrijpen een wonder.

Een wonder is voor mij dus, dat wat we nog niet volledig begrijpen.

[John 0]

Anastasia: jij begrijpt mij niet, dus ik ben een wonder?

Is wel erg kort door de bocht. Het is sowieso twijfelachtig een menselijk iets een wonder te noemen, hoewel het mens opzich idd een wonder is.

Een wonder is iets dat 'bovennatuurlijks' is, dus niet door mensen gestuurd. Een wonder is bijv een dode die nu weer levend is. Een mens kan daar niks aan doen, of bijdragen...er moet iets bovennatuurlijks (in het Chr.geloof God) aan te pas zijn gekomen.

[Ann 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2003 19:23:21 schreef Glenn het volgende: Meer dan de helft van de Nederlanders (52%) gelooft dat in deze tijd wonderen bestaan. Dat blijkt uit een onderzoek van Intomart onder 500 Nederlanders van 18 jaar en ouder. De KRO gaf opdracht voor het onderzoek vanwege het nieuwe tv programma ‘Wonderen bestaan’. Vooral jongeren (jij dus!!), zo'n 61%, zijn overtuigd van het feit dat wonderen bestaan. De KRO-televisie brengt vanaf zondagavond 13 juli een nieuwe achtdelige serie waarin de verhalen van deze mensen centraal staan. Presentatrice Yvon Jaspers leidt de kijker in ‘Wonderen Bestaan’ langs een rij van onverklaarbare verhalen. Een programma over wonderen (van God?!), vanaf zondagavond 13 juli 20:15 uur op Nederland 1.

natuurlijk ik heb zelf wel al wonderen meegemaakt dus als ik dat neit zou geloven...

[Bianca 0]

een wonder hoeft helemaal niet iets bovennatuurlijks te zijn. een lammetje dat geboren wordt,kan net zo`n groot wonder zijn als iets bovennatuurlijks of onmogelijks. het hoeft allemaal niet zo spectaculair te zijn...

[LodewijkNapoleon 0]

Nou, deze dan maar.

@Zaarah, een stukje over hoe de Kerk met de wonderen van Lourdes omgaat:

Wanneer is een genezing in Lourdes een wonder?

Hilversum (Zenit/Van onze redactie) 12 februari 2004 - Elk jaar trekt het Maria-heiligdom in Lourdes meer dan 6 miljoen pelgrims. Lourdes is vermaard om zijn miraculeuze genezingen. Maar wie bepaalt eigenlijk of een genezing van bovennatuurlijke aard is?

Artsen

De RK-Kerk heeft officieel 67 wonderen die aan Onze Lieve Vrouw van Lourdes worden toegeschreven, erkend. Daarnaast registreerde de Kerk sinds de Maria-verschijningen in Lourdes in februari 1858 ongeveer 7000 onverklaarbare genezingen. Deze cijfers staan in het boek Il medico di fronte ai miracoli ('De arts tegenover wonderen') van de Vereniging van Italiaanse Katholieke Artsen (AMCI).

Wetenschappelijk onderzoek

Alle vermeende wonderen van Lourdes worden wetenschappelijk onderzocht. Dat heeft paus Pius X in 1905 zo bepaald. Het medisch bureau van Lourdes verklaart op de website lourdes-france.com dat het wetenschappelijk onderzoek wil vaststellen of een genezing "zeker, onherroepelijk en medisch onverklaarbaar is". Wetenschappers kunnen dus niet bepalen of het om een wonder gaat. Dat valt immers buiten de competentie van de wetenschap.

Vier criteria

Er zijn vier criteria voor het "zekere, onherroepelijke en medisch onverklaarbare" karakter van een genezing:

# het feit van de ziekte was vastgesteld en correct gediagnosticeerd;

# de prognose moet erop wijzen dat de ziekte chronisch of op korte termijn terminaal was;

# de genezing heeft onmiddellijk plaatsgevonden, dus zonder herstelperiode, en is volledig en blijvend;

# de voorgeschreven behandeling kon onmogelijk de oorzaak van of een bijdrage tot de genezing zijn.

Medisch dossier

Zieke mensen die met een georganiseerde groepsbedevaart naar Lourdes reizen, worden altijd begeleid door een arts die in het bezit is van de medische dossiers van de pelgrims. Op basis daarvan start het onderzoek in geval een pelgrim zegt genezen te zijn. Het medisch bureau roept dan artsen bijeen die in Lourdes aanwezig zijn. Als die willen meewerken, wordt het dossier bestudeerd. Daarna wordt de genezen pelgrim aan een medisch onderzoek onderworpen. Aan het einde daarvan worden nog geen definitieve conclusies getrokken. De artsen nodigen de pelgrim vervolgens uit het volgend jaar weer voor de commissie te verschijnen en eventueel ook de jaren nadien.

Jarenlange observatie

Als driekwart van de artsen van het onderzoeksteam dat wenst, wordt na meerdere succesvolle onderzoeken het dossier van de genezing naar de Internationale Medische Commissie Lourdes gestuurd. Deze commissie telt 30 leden. Het zijn medisch specialisten, chirurgen en professoren uit verschillende landen. Eenmaal per jaar houden zij een plenaire vergadering. Een patiënt die zegt genezen te zijn wordt gedurende zeven jaar door deze commissie gevolgd. Pas als deze commissie van oordeel is dat de genezing "zeker, onherroepelijk en onverklaarbaar" is, gaat het dossier naar de bevoegde kerkelijke autoriteiten.

Diocesane bisschop

Het komt slechts toe aan de bisschop van het diocees waar de genezen pelgrim woont om de genezing tot wonder te verklaren. Ook hij bepaalt of het wonder wereldkundig wordt gemaakt. Maar eerst dient de bisschop te overleggen met een diocesane commissie bestaande uit priesters, kerkjuristen en theologen. Als zij het positieve oordeel van de artsen in Lourdes bekrachtigen, dan kan de commissie verklaren dat de genezing van God komt.

-------------------------------------------------------------------

Je ziet dat er bij de wonderverklaringen niet over één nacht ijs wordt gegaan.

[Nunc 0]

(hier geplaatst omdat het in het topic over de doop nogal offtopic was)

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:30:07 schreef Koerok het volgende: [...]Dat suggereer ik ook niet. Waar het mij om gaat is dat Nunc het liefst gaat voor de meest simpele verklaring (Ockham's Razor dus). In mijn optiek is de meest simpele verklaring voor een 2000 jaar geleden beschreven wonder: Niet waar gebeurd.

volgens mij hebben we een dergelijke discussie ooit al eens gevoerd, en is het hier in dit topic niet de plaats om die weer helemaal uit te diepen. Kort wil ik er wel wat over zeggen:

jij pakt 1 geisoleerd element, een "wonder" (bv. iemand die over water loopt, of whatever). Voor zoiets is een simpele verklaring inderdaad dat het verzonnen is, maar aan de andere kant, het is ook niet heel complex of ingewikkeld om aan te nemen dat er iets bovennatuurlijks gebeurde. Ik had het echter over een hele geschiedenis en feiten en verbanden etc. Als je dan op dezelfde manier naar Jezus wilt kijken, moet je ook de hele geschiedenis, gevolgen, context etc. meenemen. En dan zijn "Jezus mythe" verklaringen gewoon niet afdoende, omdat er allerlei ad hoc verklarinkjes en redes moeten worden bedacht (tot aan rondreizende grafrovers - waar niemand verder ooit van gehoord heeft - die Jezus' lichaam weg zouden hebben gehaald - zonder enige logische reden om met een lijk te gaan zeulen). Voor het geheel aan feiten uit de eerste eeuw, is de daadwerkelijke opstanding van Jezus een heel goede verklaring, en nog simpel ook, veel simpeler dan alle vergezochte complot theorieen over discipelen die gelogen hebben en voor die leugens willens en wetens zichzelf hebben opgeofferd.

Als je echter als a priori aanname doet dat wonderen per definitie onwaarschijnlijker zijn (onwaarschijnlijker dan wat?) dan sluit je voor jezelf een simpele verklaring uit, omdat je op basis van een metafysische keuze (geen wonderen) gebeurtenissen beoordeelt. Als je echter in het midden laat of wonderen mogelijk zijn of niet ("agnost") dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat voor een bepaald pakket aan gebeurtenissen een wonder de beste verklaring is. Met een metafysisch anti-wonder-bord voor de kop, kan dat uiteraard niet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:30:07 schreef Koerok het volgende: (..) Ik snap alleen niet hoe een beschreven fenomeen als opstaan uit de dood ooit voorbij het bekende scheermes kan komen. (..)

dat je dat niet snapt, is simpelweg door dat metafysische bord... Je hebt a priori mogelijke oplossingen tot onmogelijkheden bestempeld. Als ik vantevoren op metafysische gronden bepaal dat 2 + 2 natuurlijk nooit 4 kan zijn, dan snap ik daarna ook niet hoe mensen van 2 + 2 toch 4 kunnen maken, want dat is dan voor mij niet echt plausibel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 15:12:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: (..) [...]Dat is vrij simpel: dat scheermes is géén wetenschappelijke norm. Het is een nuttig hulpmiddel, meer niet. ALS een fenomeen niet verklaard kan worden, anders dan door een wonder, dan kan "wonder" wel eens de verklaring zijn.

in feite heb je dan toch weer een vorm van Ockham, met de toevoeging dat een "simpele" verklaring die niet werkt, niet als verklaring telt. Als je dus een fenomeen hebt dat niet verklaard kan worden anders dan door een wonder, heb je maar 1 verklaring, en dat is dan uiteraard de simpelste

Stel dat je twee wonderlijke verklaringen zou hebben, dan zou Ockham je wel weer wijzen op de simpelste van de twee, maar het is uiteraard geen garantie dat het ook de echte verklaring is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 15:44:20 schreef Koerok het volgende: (..) [...]At face value: Mee eens. Maar dat bedoel ik dus ook: Zien we wonderen gebeuren? Staan er regelmatig mensen op uit de dood? Lopen mensen over water? Worden natuurwetten met enige regelmaat doorbroken? Kortom: komen we regelmatig dingen tegen die per definitie onverklaarbaar zijn?

ach, zie jij dagelijks leven ontstaan uit een "oersoep"? Zie jij dagelijks nieuwe universa ontstaan uit tijd-ruimte singulariteiten (ofzoiets)? Dat iets niet heel regelmatig gebeurt (maar iets eenmalig historisch is), betekent niet dat het nooit zou kunnen gebeuren.

Quote:

[...]Ik denk niet dat je die vragen los van elkaar kunt zien. Ook denk ik dat er eerst nog een vraag 0 gesteld moet worden, namelijk: Kan er over water worden gelopen? En dat bepaalt volgens mij of jouw antwoord op vraag 2 'simple' genoemd mag worden.

inderdaad. Een metafysische - onbewijsbare - keuze bepaalt of je later in het proces iets uitsluit omdat het niet "simpel" is.

Quote:

[...]Och, het kan ook zijn dat ik te plompverloren de discussie in ben gedoken. Ik zie Nunc namelijk zeer terecht betogen hoe moeilijk het is om dingen te bewijzen. Ik ben het daarmee eens. Om dan vervolgens wonderen uit het verleden te accepteren als waar gebeurd, dat komt op mij nog steeds over als een enorme 'leap of faith'. Iets in mij zegt me dat je bij dit laatste heftig 'ja' gaat knikken. [afbeelding]

tja, op een christelijk forum dacht ik dat ik niet iedere keer bewijzen voor het christelijk geloof hoef aan te dragen

Wat ik betoogde was (als het goed is) dat een logisch/wiskundig bewijs geven, niet gaat buiten het domein van de logica/wiskunde. Wat je wel kunt doen is aannemelijk maken, zoals je bij een rechtzaak doet, of bij het vaststellen van een natuurwet. Dat laatste is echter voor een deel een kwestie van inschattingen: hoe plausibel is een bepaalde verklaring voor een bepaalde gebeurtenis en hoe plausibel is het als je die gebeurtenis in het verband ziet met andere gebeurtenissen ... werkt de verklaring dan nog steeds? Als je a priori mogelijkheden uitsluit, maak je het jezelf moeilijk, omdat je wel eens de juiste mogelijkheid tot een onmogelijkheid kunt hebben bestempeld. Als ik het niet-bestaan van God onmogelijk acht, dan is elke andere verklaring (hoe absurd ook) die gegeven kan worden voor welk probleem dan ook (bv. probleem van het lijden) plausibeler dan dat er geen God bestaat, omdat ik die optie immers had uitgesloten. Jij zou me er dan neem ik aan op attenderen dat het wel degelijk een mogelijkheid is die overwogen moet worden ')