Van welke kerk ben je lid en waarom?

[IKBENANDERS 0]

Ik vraag me af waarom mensen voor een bepaald kerkgenootschap hebben gekozen? Opvoeding, bewuste keuze, toeval? En waarom, dan wel hoe en in welke mate jullie hierin actief zijn.

Zelf neig ik naar de Evangelische kerk, omdat dáár de persoonlijke relatie met Christus centraal zou staan (en dan bedoel ik natuurlijk iets meer centraal dan in de andere christelijke gemeenschappen/kerken), maar ik weet niet zeker of dat klopt, want ik meen dit alleen maar ergens op het internet gelezen te hebben of te hebben gehoord op YouTube. Ik heb ook nog nooit een evangelische kerkdienst bijgewoond. Misschien dat jullie mij over dit alles iets meer zouden kunnen/willen vertellen.

Als ik af ga op mijn huidige kijk op de Bijbel en het leven dan zou ik eerder thuishoren bij de Christengemeenschap.

Ook vraag ik me af wat mensen uit het samenzijn halen, in de breedste zin van het woord: samen de dienst beleven, met gemeenteleden omgaan, iets voor elkaar betekenen (hoe? wanneer? met andere kerken of andere dorpen/steden in Nederland en/of België).

Ik kom uit een niet-streng gereformeerd gezin en heb nooit een 'samen' ervaren in deze gemeenschap op wat voor manier dan ook. Dat kan hebben gelegen aan het feit dat ik en mijn zus naar een andere gereformeerde school gingen dan de gereformeerde kerk waar mijn ouders bij waren aangesloten en ons tot een bepaalde leeftijd mee naar toe namen. 

bewerkt door IKBENANDERS

[believe in yourself 0]

Ik ben in 2014 tot geloof gekomen, had me aangesloten bij kom en zie. Eerst heel prettig, grote familie. Wat ik zeer onprettig vindt, je raakt je eigen autonomie kwijt. Je wordt in het begin als een baby, peuter behandeld terwijl je volwassen bent. Ik ben eruit gestapt. Ik lees de bijbel, praat erover met vrienden, dring het niet op, elke week ga ik naar een kapel, steek er een kaars aan en praat in mijn hoofd met hem. Daar voel ik me meest prettig bij! 

[Figulus 151]

27 minuten geleden zei believe in yourself:

Ik ben in 2014 tot geloof gekomen, had me aangesloten bij kom en zie. Eerst heel prettig, grote familie. Wat ik zeer onprettig vindt, je raakt je eigen autonomie kwijt. Je wordt in het begin als een baby, peuter behandeld terwijl je volwassen bent. Ik ben eruit gestapt. Ik lees de bijbel, praat erover met vrienden, dring het niet op, elke week ga ik naar een kapel, steek er een kaars aan en praat in mijn hoofd met hem. Daar voel ik me meest prettig bij! 

Herkenbaar. Pinkstergemeenten... Heb er ook een aantal gehad. Predikanten of oudere leden geven vaak richtlijnen over hoe je hoort te leven of bidden, vaak zelfs over persoonlijke keuzes. Je wordt als nieuweling begeleid, als baby in het geloof. In veel pinkstergemeenten is er een duidelijke lijn tussen leiders en gewone leden. Afwijkende meningen of vragen worden afgeremd vanwege bedreigend, waardoor je autonomie beperkt wordt. De groep kan ook subtiel verwachtingen opleggen over je gedrag, sociale contacten en reacties en zelfs je manier van denken. Daar ben ik niet naar op zoek. Ik ben een volwassen man met waarschijnlijk meer Bijbelkennis dan 99% van de leden. Als kleuter weggezet worden is wel het laatste waar ik naar op zoek ben.

Dat zijn geen christelijke kerken, maar bedrijven met een christelijk sausje die uit zijn op macht en geld. Wat mij betreft niets anders dan sektarische aangelegenheden.

[IKBENANDERS 0]

@Figulus en @Believe in yourself.

Gelukkig heb ik dergelijke autoritaire dingen niet met die intensiteit ervaren in de Gereformeerde kerk waar onze familie naar toe ging noch in de hervormde kerk die ik ook wel eens bezocht. Ik praat hier over 30 jaar geleden. Ook in de PKN-kerken die ik recentelijk heb bezocht was de autoriteit waar jullie over spreken niet merkbaar. Wel merk ik dat ik daar geen aansluiting vind, al heb ik met niemand gesproken. Ook niet met de voormalig minister Hugo de Jonge (tegenwoordig schijnt hij commissaris van de Koning in Zeeland te zijn), die ook in de kerk aanwezig was afgelopen zondag (hij was meer met zijn partner in gesprek tijdens de dienst dan dat hij er met zijn aandacht bij was overigens). Ik proef dat dit deze kerk niet meer bij mijn behoeften/waarden past, ook al is ze mij dierbaar vanuit het verleden. Zondag ga ik óf als het mee zit naar de evangelische dienst – niet ver van waar ik woon – óf naar de christengemeenschap, maar daar moet ik wat meer moeite voor doen. Das misschien iets voor één van de weken die daarop volgt.

Ik denk overigens (ook) niet dat wij als kinderen behandeld moeten worden, zoals de politiek en wellicht ook diverse kerkelijk leiders dat met ons doen. We zijn volwassen en willen best richtlijnen aangereikt krijgen. Maar ge- en verboden … daar zijn er al genoeg van. En er komen er alleen maar bij. Ik denk ook niet dat Christus wil dat we iemand anders volgen dan Hem – en dat dan nog in alle vrijheid.

bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

9 minuten geleden zei IKBENANDERS:

@Figulus en @Believe in yourself.

Gelukkig heb ik dergelijke autoritaire dingen niet met die intensiteit ervaren in de Gereformeerde kerk waar onze familie naar toe ging noch in de hervormde kerk die ik ook wel eens bezocht. Ik praat hier over 30 jaar geleden. Ook in de PKN-kerken die ik recentelijk heb bezocht was de autoriteit waar jullie over spreken niet merkbaar. Wel merk ik dat ik daar geen aansluiting vind, al heb ik met niemand gesproken. Ook niet met de voormalig minister Hugo de Jonge (tegenwoordig schijnt hij commissaris van de Koning in Zeeland te zijn), die ook in de kerk aanwezig was afgelopen zondag (hij was meer met zijn partner in gesprek tijdens de dienst dan dat hij er met zijn aandacht bij was overigens). Ik proef dat dit deze kerk niet meer bij mijn behoeften/waarden past, ook al is ze mij dierbaar vanuit het verleden. Zondag ga ik óf als het mee zit naar de evangelische dienst – niet ver van waar ik woon – óf naar de christengemeenschap, maar daar moet ik wat meer moeite voor doen. Das misschien iets voor één van de weken die daarop volgt.

Ik denk overigens (ook) niet dat wij als kinderen behandeld moeten worden, zoals de politiek en wellicht ook diverse kerkelijk leiders dat met ons doen. We zijn volwassen en willen best richtlijnen aangereikt krijgen. Maar ge- en verboden … daar zijn er al genoeg van. En er komen er alleen maar bij. Ik denk ook niet dat Christus wil dat we iemand anders volgen dan Hem – en dat dan nog in alle vrijheid.

Dank voor je openheid over je ervaringen en je zoektocht naar een kerk die bij je past. Ik begrijp goed dat persoonlijke vrijheid belangrijk voor je is, en dat je geen ge- en verboden van mensen wilt volgen. Wat ik hierbij wel graag wil benadrukken, is dat vrijheid in geloof altijd binnen de grenzen moet blijven die God stelt. Het gevaar bestaat namelijk dat we anders onze eigen voorkeur of waarheid boven die van God plaatsen. Persoonlijke autonomie is waardevol, maar uiteindelijk zijn Gods richtlijnen het kompas waarbinnen onze keuzes veilig zijn.

Wat betreft de gereformeerde gemeenten: ik ben gereformeerd vrijgemaakt opgevoed. Toch heb ik me laten uitschrijven wegens de uitverkiezingsleer (predestinatie). Mijn kijk op geloof is vrijheid binnen Gods kaders, maar niet gebonden aan doctrines die je beperkt of die je het gevoel geven dat eigen verantwoordelijkheid en keuzes er niet toe doen. Ik geloof niet dat God de meeste mensen heeft geschapen om naar de hel te gaan vanwege een of andere ons onbekende reden. De TULIP-samenvatting van de calvinistische leer (Dordtse Leerregels) is geen rechtstreeks onderdeel van de Bijbel, maar een menselijke formulering die probeert de leer van predestinatie en genade samen te vatten. Het probleem met deze leer is dat ze eigen verantwoordelijkheid volledig wegneemt. Voor mij betekent dat dat de roeping om te evangeliseren en actief in geloof te handelen, praktisch geneutraliseerd wordt. Vrijheid binnen Gods kaders omvat voor mij verantwoordelijkheid: keuzes maken, handelen en anderen meenemen in geloof, zoals Christus het bedoelt.

Die behoefte lijkt niet meer aanwezig te zijn... verdwenen door academische nonsens te verheffen boven waarheid.

[Figulus 151]

 

[IKBENANDERS 0]

22 uur geleden zei Figulus:

Dank voor je openheid over je ervaringen en je zoektocht naar een kerk die bij je past. Ik begrijp goed dat persoonlijke vrijheid belangrijk voor je is, en dat je geen ge- en verboden van mensen wilt volgen. Wat ik hierbij wel graag wil benadrukken, is dat vrijheid in geloof altijd binnen de grenzen moet blijven die God stelt. Het gevaar bestaat namelijk dat we anders onze eigen voorkeur of waarheid boven die van God plaatsen. Persoonlijke autonomie is waardevol, maar uiteindelijk zijn Gods richtlijnen het kompas waarbinnen onze keuzes veilig zijn.

Wat betreft de gereformeerde gemeenten: ik ben gereformeerd vrijgemaakt opgevoed. Toch heb ik me laten uitschrijven wegens de uitverkiezingsleer (predestinatie). Mijn kijk op geloof is vrijheid binnen Gods kaders, maar niet gebonden aan doctrines die je beperkt of die je het gevoel geven dat eigen verantwoordelijkheid en keuzes er niet toe doen. Ik geloof niet dat God de meeste mensen heeft geschapen om naar de hel te gaan vanwege een of andere ons onbekende reden. De TULIP-samenvatting van de calvinistische leer (Dordtse Leerregels) is geen rechtstreeks onderdeel van de Bijbel, maar een menselijke formulering die probeert de leer van predestinatie en genade samen te vatten. Het probleem met deze leer is dat ze eigen verantwoordelijkheid volledig wegneemt. Voor mij betekent dat dat de roeping om te evangeliseren en actief in geloof te handelen, praktisch geneutraliseerd wordt. Vrijheid binnen Gods kaders omvat voor mij verantwoordelijkheid: keuzes maken, handelen en anderen meenemen in geloof, zoals Christus het bedoelt.

Die behoefte lijkt niet meer aanwezig te zijn... verdwenen door academische nonsens te verheffen boven waarheid.

@Figulus. Je hebt het goed begrepen waar ik op doel met het woord vrijheid.

Zonder vrijheid zouden wij nooit zélf onafhankelijk kunnen worden van welke vorm van autoriteit dan ook. Wij zouden nooit uit eigen vrije wil voor Christus kunnen kiezen, voor een leven dat Zijn waarden deelt. Dat kan en zou nooit aan de massa opgedrongen behoren te worden. Vandaar dat ik ook moeite heb met boeken als De navolging van Christus, geschreven door Thomas a Kempis. De inhoud hoort thuis in de tijd waarin het werd geschreven, maar vandaag de dag roept het/de toepassing ervan vraagtekens op bij mij.

Natuurlijk … voor de minder ontwikkelden onder ons zijn richtlijnen sterk aan te bevelen en voor mensen die een extern geweten nodig hebben zijn ge- en verboden een must. Maar voor de rest van ons geldt dat we ons willen afvragen wat Zijn wil is en daarbij ons geweten en innerlijk weten, zien en/of horen bij betrekken.

Overigens merk ik dat ik steeds vaker in stilte bij Christus verblijf, mij richtende op Zijn licht, Zijn wonden, zijn presens. De behoefte om woorden uit te spreken wordt snel minder. Ik heb ook niet altijd iets of veel te zeggen. Ik meen dat men deze vorm van stille tijd contemplatie noemt, maar ik ben niet zeker. Jij?

23 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

12 uur geleden zei IKBENANDERS:

@Figulus. Je hebt het goed begrepen waar ik op doel met het woord vrijheid.

Zonder vrijheid zouden wij nooit zélf onafhankelijk kunnen worden van welke vorm van autoriteit dan ook. Wij zouden nooit uit eigen vrije wil voor Christus kunnen kiezen, voor een leven dat Zijn waarden deelt. Dat kan en zou nooit aan de massa opgedrongen behoren te worden. Vandaar dat ik ook moeite heb met boeken als De navolging van Christus, geschreven door Thomas a Kempis. De inhoud hoort thuis in de tijd waarin het werd geschreven, maar vandaag de dag roept het/de toepassing ervan vraagtekens op bij mij.

Natuurlijk … voor de minder ontwikkelden onder ons zijn richtlijnen sterk aan te bevelen en voor mensen die een extern geweten nodig hebben zijn ge- en verboden een must. Maar voor de rest van ons geldt dat we ons willen afvragen wat Zijn wil is en daarbij ons geweten en innerlijk weten, zien en/of horen bij betrekken.

Overigens merk ik dat ik steeds vaker in stilte bij Christus verblijf, mij richtende op Zijn licht, Zijn wonden, zijn presens. De behoefte om woorden uit te spreken wordt snel minder. Ik heb ook niet altijd iets of veel te zeggen. Ik meen dat men deze vorm van stille tijd contemplatie noemt, maar ik ben niet zeker. Jij?

Dank voor je toelichting, ik herken inderdaad wat je zegt over vrijheid en het vrijwillige karakter van geloof. Daar ben ik het van harte mee eens: liefde tot Christus laat zich niet afdwingen.

Wat je beschrijft over het in stilte bij Christus verblijven, wordt in de christelijke traditie inderdaad meestal contemplatie of innerlijk gebed genoemd. Veel gelovigen door de eeuwen heen hebben die weg gekend. Tegelijk zou ik één kanttekening willen maken: in de Schrift wordt vrijheid volgens mij nooit los gezien van gehoorzaamheid aan Gods openbaring zoals gevonden kan worden in die Bijbel. Juist geestelijke rijping leidt er in de christelijke traditie toe dat iemand gevoeliger wordt voor Gods richtlijnen, niet onafhankelijker daarvan. Daarom blijf ik zelf voorzichtig met het sterk benadrukken van innerlijk weten zonder blijvende toets aan Schrift in gemeenschap met de Heilige Geest. Niet omdat vrijheid onbelangrijk is, maar omdat ons hart ook meesterlijk is in zelfbevestiging en dus graag zijn eigen gangetje mag gaan.

Mag ik je vragen hoe jij de rol van de Schrift ziet als corrigerende norm?

11 uur geleden bewerkt door Figulus

[IKBENANDERS 0]

1 uur geleden zei Figulus:

Dank voor je toelichting, ik herken inderdaad wat je zegt over vrijheid en het vrijwillige karakter van geloof. Daar ben ik het van harte mee eens: liefde tot Christus laat zich niet afdwingen.

Wat je beschrijft over het in stilte bij Christus verblijven, wordt in de christelijke traditie inderdaad meestal contemplatie of innerlijk gebed genoemd. Veel gelovigen door de eeuwen heen hebben die weg gekend. Tegelijk zou ik één kanttekening willen maken: in de Schrift wordt vrijheid volgens mij nooit los gezien van gehoorzaamheid aan Gods openbaring zoals gevonden kan worden in die Bijbel. Juist geestelijke rijping leidt er in de christelijke traditie toe dat iemand gevoeliger wordt voor Gods richtlijnen, niet onafhankelijker daarvan. Daarom blijf ik zelf voorzichtig met het sterk benadrukken van innerlijk weten zonder blijvende toets aan Schrift in gemeenschap met de Heilige Geest. Niet omdat vrijheid onbelangrijk is, maar omdat ons hart ook meesterlijk is in zelfbevestiging en dus graag zijn eigen gangetje mag gaan.

Mag ik je vragen hoe jij de rol van de Schrift ziet als corrigerende norm?

Voor het werk van het kruis (de christusimpuls) in de mensen is de kerk als aanwezigheid door de eeuwen heen zeer waarschijnlijk niet nodig geweest. Er zijn ook nu nog – en misschien nog wel méér – mensen die zich op een christelijke manier gedragen zónder ooit lid te zijn geweest van een kerk of ooit een Bijbel te hebben gelezen. Maar … om de Christus te leren kennen hebben de meesten van ons denk ik de Bijbel wél nodig. Ik zeg ‘de meesten’, want er is ook een minderheid die Hem leert kennen via een bijna doodervaring, bepaalde dromen en/of visioenen en/of horen zeggen. En dát zonder de Bijbel ooit te hebben gelezen. Men doen dit vaak daarna wel – afhankelijk van hoe de ontmoeting is verlopen – heb ik gemerkt. Je kunt veel verslagen – met name engelstalige – van BDE-ervaringen en dromen/visioenen bekijken op YouTube, maar dat wist je waarschijnlijk al wel.

Wat betreft je vraag over ‘de rol van de Schrift als corrigerende norm’ … In het woord ‘norm’ klinkt door: ‘dat wat normaal is’. Moet ‘dat wat normaal is’ (nog wel) gecorrigeerd worden? En of kan de schift ons kan helpen om datgene te corrigeren van ‘dat wat niet normaal is’ naar ‘dat wat wel normaal is’ bedenk ik mij: gebeurt dat niet in en door onze ontmoeting met Christus en door de werking van de Heilige Geest? Vloeit dit niet voor uit onze persoonlijke relatie met Hem?

Rest mij nog te vragen wat je inhoudelijk bedoeld met het woord ‘normaal’? Omgangsvormen? Denkwijzen? Mag ik je vragen om dat toe te lichten?

P.S. Wat in de ene tijd thuishoort en dáár normaal is hoeft dat in een ander tijdvak niet te zijn. Ook dat geeft aan dat het woord norm door de schrift misschien moeilijk kan worden overgedragen. Dat is anders bij een persoonlijke ontmoeting met Christus.

10 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 839]

Christus middels BDE leren kennen is niet mogelijk.  Voor het leren kennen van Christus zijn alle facetten noodzakelijk , niet alleen de niet-lichamelijke waarnemendheid welke ontstaat als de zintuigelijke mens aan het overlijden is.  BDE werkt in die zin contraproductief dat de mens dan denkt dat "er meer is".    (Hoera, er is leven na de dood!)   De werkelijkheid van Christus is juist dat er minder is.  (Hoera, er is geen leven na de dood!)

8 uur geleden bewerkt door Hopper

[Figulus 151]

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

Voor het werk van het kruis (de christusimpuls) in de mensen is de kerk als aanwezigheid door de eeuwen heen zeer waarschijnlijk niet nodig geweest. Er zijn ook nu nog – en misschien nog wel méér – mensen die zich op een christelijke manier gedragen zónder ooit lid te zijn geweest van een kerk of ooit een Bijbel te hebben gelezen. Maar … om de Christus te leren kennen hebben de meesten van ons denk ik de Bijbel wél nodig. Ik zeg ‘de meesten’, want er is ook een minderheid die Hem leert kennen via een bijna doodervaring, bepaalde dromen en/of visioenen en/of horen zeggen. En dát zonder de Bijbel ooit te hebben gelezen. Men doen dit vaak daarna wel – afhankelijk van hoe de ontmoeting is verlopen – heb ik gemerkt. Je kunt veel verslagen – met name engelstalige – van BDE-ervaringen en dromen/visioenen bekijken op YouTube, maar dat wist je waarschijnlijk al wel.

Wat betreft je vraag over ‘de rol van de Schrift als corrigerende norm’ … In het woord ‘norm’ klinkt door: ‘dat wat normaal is’. Moet ‘dat wat normaal is’ (nog wel) gecorrigeerd worden? En of kan de schift ons kan helpen om datgene te corrigeren van ‘dat wat niet normaal is’ naar ‘dat wat wel normaal is’ bedenk ik mij: gebeurt dat niet in en door onze ontmoeting met Christus en door de werking van de Heilige Geest? Vloeit dit niet voor uit onze persoonlijke relatie met Hem?

Rest mij nog te vragen wat je inhoudelijk bedoeld met het woord ‘normaal’? Omgangsvormen? Denkwijzen? Mag ik je vragen om dat toe te lichten?

P.S. Wat in de ene tijd thuishoort en dáár normaal is hoeft dat in een ander tijdvak niet te zijn. Ook dat geeft aan dat het woord norm door de schrift misschien moeilijk kan worden overgedragen. Dat is anders bij een persoonlijke ontmoeting met Christus.

Voordat ik op je vragen inga, zou ik graag eerst iets fundamenteels willen verhelderen.

Zie jij openbaring primair als extern gegeven (de Schrift), of primair als innerlijk ervaren (subjectief)?

[IKBENANDERS 0]

15 minuten geleden zei Figulus:

Voordat ik op je vragen inga, zou ik graag eerst iets fundamenteels willen verhelderen.

Zie jij openbaring primair als extern gegeven (de Schrift), of primair als innerlijk ervaren (subjectief)?

Ik antwoord op deze vraag niet zwart-wit. De mensen die de Bijbel lezen nádat ze werd opgesteld krijgen de de openbaarmaking natuurlijk subjectief, dus als gevolg van een ontmoeting met de Christus of bv. door het lezen van de Schrift. Maar God heeft zichzelf natuurlijk ook geopenbaard vóórdat de dingen op Schrift werden gesteld. Hierdoor kennen we en weten we van de Christus-Jezus, God en de Heilige Geest en wat nu staat opgeschreven. Dat werkt zoals ik al liet doorschemeren door in persoonlijke openbaringen, want we weten dat nog altijd veel mensen tot geloof komen door het lezen van de Schrift.

7 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

Zojuist zei IKBENANDERS:

Ik antwoord op deze vraag niet zwart-wit. De mensen die de Bijbel lezen nádat ze werd opgesteld krijgen de de openbaarmaking subjectief, dus als gevolg van een ontmoeting met de Christus of bv. door het lezen van de Schrift. Maar God heeft zich zelf natuurlijk ook geopenbaard vóórdat de dingen op Schrift werden gesteld. Daardoor kennen we en weten we van de Christus-Jezus, God en de Heilige Geest wat nu staat opgeschreven. En dat werkt door in persoonlijke openbaringen, want we weten dat nog altijd veel mensen tot geloof komen door het lezen van de Schrift.

Wat mij in dit onderwerp bezighoudt, is de vraag hoe we ons innerlijk eigenlijk toetsen. Ons gevoel kan immers ook kanten op wijzen die we later toch niet juist achten.

Stel bijvoorbeeld dat iemand in een situatie van geldgebrek van binnen sterk ervaart dat stelen een oplossing is. Alleen op innerlijk gevoel afgaand zou dat dan te rechtvaardigen zijn, en precies daar voel ik de noodzaak van een norm buiten onszelf die ons kan corrigeren.

Hoe zie jij dat onderscheid?

[IKBENANDERS 0]

4 uur geleden zei Figulus:

Wat mij in dit onderwerp bezighoudt, is de vraag hoe we ons innerlijk eigenlijk toetsen. Ons gevoel kan immers ook kanten op wijzen die we later toch niet juist achten.

Stel bijvoorbeeld dat iemand in een situatie van geldgebrek van binnen sterk ervaart dat stelen een oplossing is. Alleen op innerlijk gevoel afgaand zou dat dan te rechtvaardigen zijn, en precies daar voel ik de noodzaak van een norm buiten onszelf die ons kan corrigeren.

Hoe zie jij dat onderscheid?

Miss. is het belangrijk om een verschil te maken tussen noodzaak en begeren. Stel, ik wil als kind graag dat zakje snoep hebben in de winkel, maar ik heb geen geld. Ik ben alleen en scholier. Stelen in dat geval zou niet goed te praten zijn. Het kind had en kan geld aan zijn ouders kunnen vragen of zich in moeten houden. Maar als je nu dakloos zou zijn, geen geld zou hebben en er is die dag niemand die het je wilt geven … Je weet als dakloze ook wel dat het niet mag, maar voor de dakloze geldt in dat geval: nood breekt wet. Voor de dakloze kan ik sympathie opbrengen, voor de scholier koester ik antipathie. Voor de dakloze koester ik compassie zonder behoefte aan correctie, voor de scholier compassie met behoeftes aan – in dit geval – opvoedkundige correctie.

Ik moet bij je casus ook denken hoe we keuzen maken: met ons gevoel (begeren, compassie etc.) of met ons denken en/of willen (ik hou me in, niet dat is niet want er wordt gezegd …). Of is het een mengelmoes van willen, denken en voelen? Of helpt ‘er een nachtje over slapen’ zoals Ap Dijksterhuis graag ter sprake brengt?

Op 26-2-2026 om 11:31 zei Figulus:

 

Dit filmpje doet me denken aan de uitspraak ‘De mens is niet vrij, maar hij kan het wel worden’. De mens is niet vrij, omdat allerlei religieuze, politieke, geschreven en ongeschreven ge- en verboden hem onvrij maken. De mens is niet vrij, omdat hij een slachtoffer is van zijn begeerteleven. Maar hij kan het wel worden. O.a. door zijn begeerteleven te (leren) beteugelen en door gehoor/gevolg te geven aan wat men – wellicht bij gebrek aan een beter woord – pleegt te noemen ‘ethisch individualisme’.

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

25 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Miss. is het belangrijk om een verschil te maken tussen noodzaak en begeren. Stel, ik wil als kind graag dat zakje snoep hebben in de winkel, maar ik heb geen geld. Ik ben alleen en scholier. Stelen in dat geval zou niet goed te praten zijn. Het kind had en kan geld aan zijn ouders kunnen vragen of zich in moeten houden. Maar als je nu dakloos zou zijn, geen geld zou hebben en er is die dag niemand die het je wilt geven … Je weet als dakloze ook wel dat het niet mag, maar voor de dakloze geldt in dat geval: nood breekt wet. Voor de dakloze kan ik sympathie opbrengen, voor de scholier koester ik antipathie. Voor de dakloze koester ik compassie zonder behoefte aan correctie, voor de scholier compassie met behoeftes aan – in dit geval – opvoedkundige correctie.

Ik moet bij je casus ook denken hoe we keuzen maken: met ons gevoel (begeren, compassie etc.) of met ons denken en/of willen (ik hou me in, niet dat is niet want er wordt gezegd …). Of is het een mengelmoes van willen, denken en voelen? Of helpt ‘er een nachtje over slapen’ zoals Ap Dijksterhuis graag ter sprake brengt?

Dank voor je nuancering, het onderscheid tussen begeren en nood is inderdaad belangrijk. Ook je voorbeeld van de dakloze laat zien dat we moreel vaak rekening houden met omstandigheden en intentie. Tegelijk raakt jouw reactie voor mij juist het punt waar mijn vraag zat. Je zegt terecht dat de dakloze óók weet dat het eigenlijk niet mag. Dat veronderstelt volgens mij dat er al een normatief besef aanwezig is dat niet puur uit het momentane gevoel zelf voortkomt.

Mijn vraag blijft daarom: als ons innerlijk een mengeling is van voelen, denken en willen (wat ik met je eens ben), wat fungeert dan uiteindelijk als betrouwbare ijksteen wanneer die innerlijke signalen met elkaar botsen? Met andere woorden: waar wordt volgens jou het innerlijk zelf nog aan getoetst?

Overigens moest ik bij dit alles ook even naar mezelf kijken. Mijn eigen scherpte of grofheid in formulering in andere topics kan soms ook vraagtekens oproepen bij anderen, en dat is op zich begrijpelijk. Maar precies dat fenomeen intrigeert mij ook in deze discussie: ons innerlijk reageert ergens op, maar de vraag blijft hoe betrouwbaar die eerste innerlijke reactie als toetssteen eigenlijk is.

Daar zit voor mij de blijvende behoefte aan een ijkpunt buiten ons directe gevoel.

42 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Dit filmpje doet me denken aan de uitspraak ‘De mens is niet vrij, maar hij kan het wel worden’. De mens is niet vrij, omdat allerlei religieuze, politieke, geschreven en ongeschreven ge- en verboden hem onvrij maken. De mens is niet vrij, omdat hij een slachtoffer is van zijn begeerteleven. Maar hij kan het wel worden. O.a. door zijn begeerteleven te (leren) beteugelen en door gehoor/gevolg te geven aan wat men – wellicht bij gebrek aan een beter woord – pleegt te noemen ‘ethisch individualisme’.

Maar wie of wat heeft uiteindelijk het laatste woord? Als ik jou zo lees, dan wordt dat degene met de grootste bek.

[IKBENANDERS 0]

25 minuten geleden zei Figulus:

Dank voor je nuancering, het onderscheid tussen begeren en nood is inderdaad belangrijk. Ook je voorbeeld van de dakloze laat zien dat we moreel vaak rekening houden met omstandigheden en intentie. Tegelijk raakt jouw reactie voor mij juist het punt waar mijn vraag zat. Je zegt terecht dat de dakloze óók weet dat het eigenlijk niet mag. Dat veronderstelt volgens mij dat er al een normatief besef aanwezig is dat niet puur uit het momentane gevoel zelf voortkomt.

Mijn vraag blijft daarom: als ons innerlijk een mengeling is van voelen, denken en willen (wat ik met je eens ben), wat fungeert dan uiteindelijk als betrouwbare ijksteen wanneer die innerlijke signalen met elkaar botsen? Met andere woorden: waar wordt volgens jou het innerlijk zelf nog aan getoetst?

Overigens moest ik bij dit alles ook even naar mezelf kijken. Mijn eigen scherpte of grofheid in formulering in andere topics kan soms ook vraagtekens oproepen bij anderen, en dat is op zich begrijpelijk. Maar precies dat fenomeen intrigeert mij ook in deze discussie: ons innerlijk reageert ergens op, maar de vraag blijft hoe betrouwbaar die eerste innerlijke reactie als toetssteen eigenlijk is.

Daar zit voor mij de blijvende behoefte aan een ijkpunt buiten ons directe gevoel.

Maar wie of wat heeft uiteindelijk het laatste woord? Als ik jou zo lees, dan wordt dat degene met de grootste bek.

Of is het degene met het grootste (innerlijk) weten/inzicht/geweten? Ik moet even denken aan een voorbeeld dat Rudolf Steiner ter sprake brengt in een van zijn lezingen. Ik weet in welk het boek het staat en in welke lezing, maar dat is nu even niet belangrijk. Hij noemt het voorbeeld van een leraar die in woede ontschiet bij het moeilijk doen van zijn leerling(en). Vervolgens zegt hij dat dit exact zelfde voorval bij een andere leraar niet zou zijn gebeurd. Reden? De een had al een inzicht ontwikkeld in hoe hij met de moeilijke leerling(en) moest omgaan, wat wel en niet werkt. De ander niet.

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Of is het degene met het grootste (innerlijk) weten/inzicht/geweten?

Blijft staan mijn vraag die je m.i. maar blijft ontwijken. Als we zeggen dat degene met het grootste innerlijke inzicht of geweten het meest betrouwbaar ziet, hoe onderscheiden we dat dan in de praktijk? Mensen kunnen immers oprecht en met grote innerlijke overtuiging tot tegengestelde conclusies komen.

Wat helpt ons volgens jou om dan te bepalen welke innerlijke overtuiging werkelijk het meest gezaghebbend is?

[IKBENANDERS 0]

17 minuten geleden zei Figulus:

Blijft staan mijn vraag die je m.i. maar blijft ontwijken. Als we zeggen dat degene met het grootste innerlijke inzicht of geweten het meest betrouwbaar ziet, hoe onderscheiden we dat dan in de praktijk? Mensen kunnen immers oprecht en met grote innerlijke overtuiging tot tegengestelde conclusies komen.

Wat helpt ons volgens jou om dan te bepalen welke innerlijke overtuiging werkelijk het meest gezaghebbend is?

Van een psychopaat of een manipulator mag je een behoorlijke dosis praktische intelligentie verwachten. Hij zal het in elk geval meer hebben denk ik. Maar zijn ethische intelligentie is laag of zo goed als geheel afwezig. Wat hij nodig heeft is een moraal die van buitenaf wordt aangedragen. In dat geval geldt: wat buiten de mens staat is gezaghebbend. 

In situaties die we al hebben meegemaakt geldt voor de meesten van ons denk ik: het geweten is gezaghebbend en/of de moraal om ons heen.

In nieuwe situaties geldt volgens mij: het ethische individualisme zou gezaghebbend moeten zijn. Vroeger moest je bv. niet nadenken over vroegtijdige levensbeëindiging bij lijden zoals dat vandaag de dag aan de orde is. Wat soms ook geldt: wat voor de één goed is, is dat voor de ander niet én wat in een bepaalde situatie of tijdvak goed is in een ander ook niet. Je moet daar zelf uitkomen met mbv je geweten/denken, voelen en willen en ervaringen. Je fantaseert erover (= morele fantasie) en je gaat tot de daad over (= moreel handelen). Ik moet hierbij ook even denken aan de helderziende arts die voor het eerste met een spuit iemands leven heeft beëindigd. Hij had dit herhaaldelijk geweigerd en bezweek uiteindelijk voor de vraag. Nadat hij de spuit had gegeven klapte het energielichaam dat ons lichaam in leven houd en regenereert uit elkaar. Hij zag een engel een krasje in zijn bot maken. Deze arts hoeft geen twee keer meer na te denken als hij nog eens een vraag over levensbeëindiging krijgt.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

3 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Van een psychopaat of een manipulator mag je een behoorlijke dosis praktische intelligentie verwachten. Hij zal het in elk geval meer hebben denk ik. Maar zijn ethische intelligentie is laag of zo goed als geheel afwezig. Wat hij nodig heeft is een moraal die van buitenaf wordt aangedragen. In dat geval geldt: wat buiten de mens staat is gezaghebbend. 

In situatie die we al hebben meegemaakt geldt voor de meesten van ons denk ik: het geweten is gezaghebbend en/of de moraal om ons heen.

In nieuwe situatie geldt volgens mij: het ethische individualisme zou gezaghebbend moeten zijn. Vroeger moest je bv. niet nadenken over vroegtijdige levensbeëindiging bij lijden zoals dat vandaag de dag aan de orde is. Wat soms ook geldt: wat voor de één goed is, is dat voor de ander niet én wat in een bepaalde situatie of tijdvak goed is in een ander ook niet. Je moet daar zelf uitkomen met mbv je geweten/denken, voelen en willen. Je fantaseert erover (= morele fantasie) en je gaat tot de daad over (= moreel handelen).

Als het individu uiteindelijk zelf beslist, dan kan de psychopaat ook zeggen: mijn morele bedenksels zegt dit en daar vaar ik op. En dan heb jij geen principiële grond meer om hem tegen te spreken, alleen een pragmatische.

Dit is precies het klassieke probleem van modern ethisch individualisme.

[IKBENANDERS 0]

2 minuten geleden zei Figulus:

Als het individu uiteindelijk zelf beslist, dan kan de psychopaat ook zeggen: mijn morele bedenksels zegt dit en daar vaar ik op. En dan heb jij geen principiële grond meer om hem tegen te spreken, alleen een pragmatische.

Dit is precies het klassieke probleem van modern ethisch individualisme.

a) Iedereen heeft zijn eigen waarheid

b) We groeien; sommige staan verder dan anderen

[Figulus 151]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

a) Iedereen heeft zijn eigen waarheid

b) We groeien; sommige staan verder dan anderen

Dat gaat gegarandeerd botsen. Als iedereen zijn eigen waarheid heeft, op basis waarvan kun je dan zeggen dat sommige mensen verder gegroeid zijn dan anderen? “Verder” lijkt immers een maatstaf te veronderstellen die boven het individu uitstijgt. Welke maatstaf bedoel jij dan precies?

[IKBENANDERS 0]

24 minuten geleden zei Figulus:

Dat gaat gegarandeerd botsen. Als iedereen zijn eigen waarheid heeft, op basis waarvan kun je dan zeggen dat sommige mensen verder gegroeid zijn dan anderen? “Verder” lijkt immers een maatstaf te veronderstellen die boven het individu uitstijgt. Welke maatstaf bedoel jij dan precies?

Daarom botst het inderdaad heel erg vaak bij de mensen onderling.

Van Christus weten we dat hij verder stond/staat dan anderen als we zijn levensverhaal bestuderen/lezen in de Evangeliën. Maar ik moet in deze ook even denken aan een bepaalde uitzending op de Vlaamse TV. Drie zogenoemde ‘mentalisten’ beïnvloeden een koppel in opdracht van de door hen opgevangen kinderen naar een bepaalde locatie. Het koppel weet van niets maar is sterk onder de indruk van de trucs van de ‘mentalisten’ die hen al doende naar de betreffende locatie leiden. Dáár zijn de vele … véle kinderen aanwezig die zij door de jaren heen hebben opgevangen (jeugdzorg). Inmiddels hadden de meesten van hen een eigen leven opgebouwd. Sommige waren kort in hun leven geweest, anderen langer. Sommige zagen ze of hoorden ze nog regelmatig, anderen zo goed als niet. Ik zal nooit, maar dan ook NOOIT vergeten wat voor GLOED  ik in het slot van die uitzending heb mogen zien! Pure goedheid. Het is iets dat we herkennen, dat we weten… Ja we zijn in staat zijn om goedheid te herkennen omdat het in ieder van ons zit. Misschien, ja misschien is dit de maatstaf: dít weten, dit (her)erkennen.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Daarom botst het inderdaad heel erg vaak bij de mensen onderling.

Van Christus weten we dat hij verder stond/staat dan anderen als we zijn levensverhaal lezen in de Evangeliën. Maar ik moet in deze ook even denken aan een bepaalde uitzending op de Vlaamse TV. Drie zogenoemde ‘mentalisten’ beïnvloeden een koppel in opdracht van door hen opgevangen kinderen naar een bepaalde locatie. Het koppel weet van niets, maar is sterk onder de indruk van de trucs van de ‘mentalisten’ die hen al doende naar de betreffende locatie sturen. Dáár zijn de vele véle kinderen aanwezig die zij door de jaren heen door hebben opgevangen (jeugdzorg). Inmiddels hadden de meesten van hen een eigen leven opgebouwd. Sommige waren kort in hun leven geweest, andere langer. Sommige zag of hoorden ze nog regelmatig, anderen zo goed als niet. Ik zal nooit, maar dan ook NOOIT vergeten wat voor GLOED  ik het slot van die uitzending heb mogen zien! Pure goedheid. Het is iets dat we herkennen, dat we weten … In staat zijn om dit te herkennen zit in ieder van ons.

Je verplaatst de maatstaf van waarheid naar herkenning van goedheid. Dat lijkt overtuigend, maar in principe is het slechts filosofisch gelul en er blijft spanning zitten. Als wij “pure goedheid” herkennen, dan zijn er logisch maar twee mogelijkheden:

1. óf er bestaat werkelijk zoiets als goedheid buiten ons
2. óf we projecteren onze eigen gevoelens erop

Als de Evangeliën betrouwbaar zijn om Christus te herkennen… dan functioneert de Schrift feitelijk al als externe norm, en snap ik je geleuter over ethisch individualisme niet zo goed.

[IKBENANDERS 0]

1 minuut geleden zei Figulus:

Je verplaatst de maatstaf van waarheid naar herkenning van goedheid. Dat lijkt overtuigend, maar in principe is het slechts filosofisch gelul en er blijft spanning zitten. Als wij “pure goedheid” herkennen, dan zijn er logisch maar twee mogelijkheden:

1. óf er bestaat werkelijk zoiets als goedheid buiten ons
2. óf we projecteren onze eigen gevoelens erop

Als de Evangeliën betrouwbaar zijn om Christus te herkennen… dan functioneert de Schrift feitelijk al als externe norm, en snap ik je geleuter over ethisch individualisme niet zo goed.

De zaken zijn nooit zwart-wit: of de Schift functioneert als externe norm óf we hebben volgende aan ethisch-individualisme. Wat je wilt is denken in én-én. 

[Figulus 151]

19 minuten geleden zei IKBENANDERS:

De zaken zijn nooit zwart-wit: of de Schift functioneert als externe norm óf we hebben volgende aan ethisch-individualisme. Wat je wilt is denken in én-én. 

Als we bij complexe situaties enkel voor één van de twee kiezen, zoals vroegtijdige levensbeëindiging, wat leidt dan praktisch op het moment dat je keuzes moet maken?

7 uur geleden zei Hopper:

Christus middels BDE leren kennen is niet mogelijk.  Voor het leren kennen van Christus zijn alle facetten noodzakelijk , niet alleen de niet-lichamelijke waarnemendheid welke ontstaat als de zintuigelijke mens aan het overlijden is.  BDE werkt in die zin contraproductief dat de mens dan denkt dat "er meer is".    (Hoera, er is leven na de dood!)   De werkelijkheid van Christus is juist dat er minder is.  (Hoera, er is geen leven na de dood!)

BDE's zijn m.i. niets meer dan regressie en afstand nemen van problematiek in extrema.

54 minuten geleden bewerkt door Figulus