God IS de redder van alle mensen!

[TTC 1.584]

26 minuten geleden zei Tortelduif:

Inteelt zonder negatieve gevolgen. Laten we daar maar geen voorbeeld aan nemen.

Als bonte beren op de weg, ze doen geen vlieg kwaad.

[Tortelduif 4]

19 minuten geleden zei Hopper:

Laten we helder zijn, Lukas 9:23-25 is er duidelijk over. 

23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.

24 Want zo wie zijn leven behouden wil, die zal het verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal het behouden.

25 Want wat baat het een mens, die de gehele wereld zou winnen, en zichzelven verliezen, of schade zijns zelfs lijden?

Er is duidelijk een weg te gaan en dat beweert Christus zelf ook.    Een weg is per definitie gradueel.   Als ik op weg ben naar Maastricht dan leg ik die weg gradueel af.   Zolang je op weg ben naar Maastricht ken je Maastricht niet.  Je kunt Maastricht alleen kennen door er te zijn. 

Dan de kwestie of de Vader ons überhaupt aanneemt.  Ik lees nergens dat Christus garanties afgeeft, behalve dan in het door mij geciteerde Lukas 9:23-25 .  Wat zegt Christus daar?  Wie het leven verliest die zal het behouden.  En wie zijn leven behouden wil die zal het verliezen.    Christus maakt daar gebruik van de omkering.  De mensen die aan het leven hangen zullen het verliezen.   De mensen die het leven weten te verliezen zullen het behouden.  Wat de vraag opwerpt: Hoe kan ik als volgeling mijn leven verliezen?!?  (Retorische vraag, want het maakt deel uit van de smalle weg)

 

Mattheüs 7 is een verhaal apart.   Mattheüs 7 maakt deel uit van de Bergrede waarin Christus nadrukkelijk stelt dat mensen die oordelen met hun eigen oordeel geoordeeld zullen worden.  (De proloog van Mattheüs 7).  En dat mensen gemeten zullen worden met de maat waarmee ze zelf meten.   Dus dan kun je vers 7 er wel uitlichten betreffende dat kloppen, maar je mag pas kloppen als je niet meer oordeelt en niet meer je medemens meet.   En dat is dan weer nederigheid: niet eerder aankloppen als dat je zonder oordeel bent.   Dus zolang je nog niet geschikt bent om aan te kloppen is nederigheid het devies.

Je Maastricht-vergelijking gaat volgens mij niet helemaal op. Stel dat ik iemand in Maastricht ken en die persoon mij via betrouwbare communicatie veel over Maastricht vertelt. Dan ken ik Maastricht misschien niet volledig en mijn kennis kan verdiepen wanneer ik er zelf kom, maar ik kan Maastricht wel degelijk al behoorlijk kennen.

Zo zie ik ook het kennen van God. Dat wij God niet volledig kunnen kennen, betekent nog niet dat we Hem niet kunnen kennen. Als Christus ons de Vader bekendmaakt, kunnen wij Hem door Christus leren kennen zonder te beweren dat ons kennen daarmee volmaakt of volledig is.

Daarom vind ik “je kunt Maastricht alleen kennen door er te zijn” een te absolute voorstelling van wat ‘kennen’ betekent. Je kunt iets kennen zonder het volledig te kennen. Het lijkt me belangrijk dat onderscheid ook bij het spreken over God te maken.

Ook je analogie met de rit naar Maastricht klopt niet helemaal. Een weg leg je inderdaad fysiek af, maar dat betekent niet dat je de bestemming slechts gradueel kunt kennen. Ik kan vandaag besluiten naar Maastricht te rijden en er in één ruk naartoe rijden. En ik kan Maastricht bovendien al kennen voordat ik er ooit geweest ben, bijvoorbeeld doordat iemand die ik vertrouw mij erover vertelt.

Dus ‘er is een weg te gaan’ betekent niet automatisch dat het kennen van de bestemming noodzakelijk gradueel moet verlopen. Je verwart volgens mij het afleggen van een weg met het groeien in kennis.

6 uur geleden bewerkt door Tortelduif

[Hopper 850]

2 uur geleden zei Tortelduif:

Je Maastricht-vergelijking gaat volgens mij niet helemaal op. Stel dat ik iemand in Maastricht ken en die persoon mij via betrouwbare communicatie veel over Maastricht vertelt. Dan ken ik Maastricht misschien niet volledig en mijn kennis kan verdiepen wanneer ik er zelf kom, maar ik kan Maastricht wel degelijk al behoorlijk kennen.

Zo zie ik ook het kennen van God. Dat wij God niet volledig kunnen kennen, betekent nog niet dat we Hem niet kunnen kennen. Als Christus ons de Vader bekendmaakt, kunnen wij Hem door Christus leren kennen zonder te beweren dat ons kennen daarmee volmaakt of volledig is.

Daarom vind ik “je kunt Maastricht alleen kennen door er te zijn” een te absolute voorstelling van wat ‘kennen’ betekent. Je kunt iets kennen zonder het volledig te kennen. Het lijkt me belangrijk dat onderscheid ook bij het spreken over God te maken.

Ook je analogie met de rit naar Maastricht klopt niet helemaal. Een weg leg je inderdaad fysiek af, maar dat betekent niet dat je de bestemming slechts gradueel kunt kennen. Ik kan vandaag besluiten naar Maastricht te rijden en er in één ruk naartoe rijden. En ik kan Maastricht bovendien al kennen voordat ik er ooit geweest ben, bijvoorbeeld doordat iemand die ik vertrouw mij erover vertelt.

Dus ‘er is een weg te gaan’ betekent niet automatisch dat het kennen van de bestemming noodzakelijk gradueel moet verlopen. Je verwart volgens mij het afleggen van een weg met het groeien in kennis.

Er zijn een aantal misverstanden. 

1.  God volledig kennen is niet mogelijk.   Maar gaandeweg kunnen we wel meer van God kennen, dat schrijft Paulus ook (o.a)  in 1 Korinthiërs 13:12.     Voorts hebben we  2 Korintiërs 3:18, waarin  Paulus uitlegt dat christenen de heerlijkheid van God zonder sluier mogen zien.  Met de toevoeging "als in een spiegel".    Thuis zijn bij God betekent de wijzen van kennen hebben ervaren zoals beschreven staat in de Bijbel.

De Maastricht vergelijking gaat wel degelijk op, want de wijzen van kennen zoals hiervoor omschreven kan alleen in de praktijk, niet van horen zeggen (of lezen).

Voorts kan de mens daarmee ook het kennen zelf kennen.   Efeziërs 3:18-19 vermeldt immers dat het volstromen met Gods volkomenheid de kennis te boven gaat.   Voor de volledigheid, Efeziërs 3:18-19 bedoelt met "kennis" zintuigelijke kennis.

2.  De analogie met de rit naar Maastricht gebruikte ik om aan te geven dat het gaan van de (smalle) weg an sich er ook toe doet.   Het gaat er niet alleen om, om in Maastricht te geraken, maar ook om het gaan van de weg zelf.   Christus = die weg!   Waarom het gaan van de weg van belang is kan alleen geweten door daadwerkelijk die weg te gaan.    En de weg is gradueel omdat de mens alleen op de tast die weg kan vinden.   Waarbij uiteraard de woorden van Christus (zoals geschreven in het Evangelie) de leidraad zijn.

3.  Het afleggen van de weg is tevens groeien in kennis.  De kennis groeit gradueel.   Daarover verschillen we dan kennelijk van inzicht.

4 uur geleden bewerkt door Hopper

[Tortelduif 4]

8 minuten geleden zei Hopper:

Er zijn een aantal misverstanden. 

1.  God volledig kennen is niet mogelijk.   Maar gaandeweg kunnen we wel meer van God kennen, dat schrijft Paulus ook (o.a)  in 1 Korinthiërs 13:12.     Voorts hebben we  2 Korintiërs 3:18, waarin  Paulus uitlegt dat christenen de heerlijkheid van God zonder sluier mogen zien.  Met de toevoeging "als in een spiegel".    Thuis zijn bij God betekent de wijzen van kennen hebben ervaren zoals beschreven staat in de Bijbel.

De Maastricht vergelijking gaat wel degelijk op, want de wijzen van kennen zoals hiervoor omschreven kan alleen in de praktijk, niet van horen zeggen (of lezen).

Voorts kan de mens daarmee ook het kennen zelf kennen.   Efeziërs 3:18-19 vermeldt immers dat het volstromen met Gods volkomenheid de kennis te boven gaat.   Voor de volledigheid, Efeziërs 3:18-19 bedoelt met "kennis" zintuigelijke kennis.

2.  De analogie met de rit naar Maastricht gebruikte ik om aan te geven dat het gaan van de (smalle) weg an sich er ook toe doet.   Het gaat er niet alleen om, om in Maastricht te geraken, maar ook om het gaan van de weg zelf.   Christus = die weg!   Waarom het gaan van de weg van belang is kan alleen geweten door daadwerkelijk die weg te gaan.    En de weg is gradueel omdat de mens alleen op de tast die weg kan vinden.   Waarbij uiteraard de woorden van Christus (zoals geschreven in het Evangelie) de leidraad zijn.

3.  Het afleggen van de weg is tevens groeien in kennis.  De kennis groeit gradueel.   Daarover verschillen we dan kennelijk van inzicht.

Ik denk dat we God hier en nu wel degelijk kunnen kennen, maar dat ons kennen onvolledig, voorlopig maar wel degelijk voldoende is. We leren God kennen door Christus, door Zijn woorden en door de werking van de Geest. Dat kennen kan gedurende ons leven verdiepen, maar het blijft beperkt zolang we in dit aardse bestaan zijn.

Het volmaakte kennen waar Paulus over spreekt, zie ik als iets wat pas na dit leven werkelijkheid wordt. Dan kennen we niet meer “ten dele”, maar zoals we zelf gekend zijn. Dat betekent voor mij dus niet dat we God nu niet kennen, maar dat ons huidige kennen nog niet het uiteindelijke kennen is.

Daarom vind ik de tegenstelling “je kunt God pas kennen als je thuis bent bij God” te absoluut. Je kunt iemand werkelijk kennen zonder hem volledig te kennen. Het ene sluit het andere niet uit.

[Hopper 850]

3 uur geleden zei Tortelduif:

Ik denk dat we God hier en nu wel degelijk kunnen kennen, maar dat ons kennen onvolledig, voorlopig maar wel degelijk voldoende is. We leren God kennen door Christus, door Zijn woorden en door de werking van de Geest. Dat kennen kan gedurende ons leven verdiepen, maar het blijft beperkt zolang we in dit aardse bestaan zijn.

Het volmaakte kennen waar Paulus over spreekt, zie ik als iets wat pas na dit leven werkelijkheid wordt. Dan kennen we niet meer “ten dele”, maar zoals we zelf gekend zijn. Dat betekent voor mij dus niet dat we God nu niet kennen, maar dat ons huidige kennen nog niet het uiteindelijke kennen is.

Daarom vind ik de tegenstelling “je kunt God pas kennen als je thuis bent bij God” te absoluut. Je kunt iemand werkelijk kennen zonder hem volledig te kennen. Het ene sluit het andere niet uit.

Dan kletst Paulus ook maar wat in 1 Korinthiërs 13:12 als het vetgemaakte waar zou zijn.   Maar Paulus schrijft de waarheid, de mens kan kennen zoals hij zelf ook gekend is.  In dit verband zou ik ook graag Mattheüs 7: 23 in herinnering brengen:

En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Het geloof gaat o.a. over kennen en gekend worden.  Ik zou dit aspect serieus nemen en niet suggereren dat het beperkt blijft in dit aardse bestaan. 

[Tortelduif 4]

15 minuten geleden zei Hopper:

Dan kletst Paulus ook maar wat in 1 Korinthiërs 13:12 als het vetgemaakte waar zou zijn.   Maar Paulus schrijft de waarheid, de mens kan kennen zoals hij zelf ook gekend is.  In dit verband zou ik ook graag Mattheüs 7: 23 in herinnering brengen:

En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Het geloof gaat o.a. over kennen en gekend worden.  Ik zou dit aspect serieus nemen en niet suggereren dat het beperkt blijft in dit aardse bestaan. 

Of degene die Paulus' woorden interpreteert kletst maar wat. 

Volgens mij bevestigt 1 Korinthiërs 13:12 juist wat ik zeg. Paulus schrijft niet alleen: “alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben”, maar eerst: “nu ken ik ten dele.” Vervolgens zet hij daar “alsdan” tegenover. Het gaat dus juist om een onderscheid tussen het kennen nú en het kennen dat later volmaakt zal zijn.

Ik zeg nergens dat we God in dit aardse bestaan niet kunnen kennen. Integendeel: ik denk dat we God nu al werkelijk kunnen kennen, maar dat ons kennen nog ten dele is. Dat het kan groeien en verdiepen, bestrijd ik helemaal niet. Mijn punt is alleen dat het uiteindelijke, volmaakte kennen waar Paulus over spreekt niet hetzelfde is als ons huidige kennen.

Ook Mattheüs 7:23 zie ik niet als weerlegging daarvan. “Ik heb u nooit gekend” gaat daar over mensen die zich op hun werken beroepen, terwijl Christus zegt dat Hij hen niet kent. Dat gaat over de vraag óf er sprake is van een werkelijke relatie met Christus, niet over de vraag of een mens God hier op aarde al volledig kan kennen.

Sterker nog: als je 1 Korinthiërs 13:12 volledig leest, lijkt Paulus precies het onderscheid te maken dat ik bedoel: nu kennen we ten dele; later zullen we kennen zoals we gekend zijn.

Dus ik suggereer helemaal niet dat het kennen van God beperkt blijft tot dit aardse bestaan. Ik maak onderscheid tussen werkelijk kennen en volmaakt kennen. Het eerste kan nu al, het tweede verwacht ik pas bij God.

Je onderschrift vind ik in het licht van wat je eerder schreef interessant. Je schrijft: “Op het dubbelgebod van de liefde rust het hele Woord van God.” Maar je zei eerder ook: “Niemand van ons kan invloed uitoefenen op de levende Vader, want we kennen Hem immers niet.”

Hoe kunnen we God liefhebben als we Hem niet kennen?

Ik bedoel daarmee niet dat wij God volledig kunnen kennen. Dat lijkt me een heel andere kwestie. Maar om iemand lief te hebben moet je die persoon toch op zijn minst kennen? Anders heb je het over liefde voor een voorstelling die je van iemand hebt, niet noodzakelijk over liefde voor die persoon zelf.

En juist Jezus zegt: “Indien gij Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben.” (Johannes 14:7)

Daarom begrijp ik je onderschrift eigenlijk niet goed in combinatie met je opvatting dat wij de Vader niet kennen. Als het liefhebben van God inderdaad het fundament is waarop het hele Woord rust, lijkt het mij nogal essentieel dat God zich ook aan ons laat kennen.