Monachos 541 Geplaatst gisteren om 11:32 Rapport Share Geplaatst gisteren om 11:32 Kunnen jullie je iets voorstellen bij de Hemelvaart van Christus? Visueel? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.668 Geplaatst gisteren om 11:53 Rapport Share Geplaatst gisteren om 11:53 Over het algemeen wordt het voorgesteld als Jezus die daadwerkelijk opstijgt, de lucht in, totdat Hij aan de wolken onttrokken wordt. Pas daarna verdwijnt Hij om daadwerkelijk naar de hemel te gaan. In sommige teksten of kunstwerken wordt voorgesteld dat Hij op een wolk of een 'lichte wolkenwagen' wordt meegenomen, net zoals Elia in een vlammende koets ten hemel ging. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 12:21 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 12:21 (bewerkt) 29 minuten geleden zei Robert Frans: Over het algemeen wordt het voorgesteld als Jezus die daadwerkelijk opstijgt, de lucht in, totdat Hij aan de wolken onttrokken wordt. Pas daarna verdwijnt Hij om daadwerkelijk naar de hemel te gaan. In sommige teksten of kunstwerken wordt voorgesteld dat Hij op een wolk of een 'lichte wolkenwagen' wordt meegenomen, net zoals Elia in een vlammende koets ten hemel ging. Hoi Robert Frans, bedankt voor je reactie. De vraag was echter meer wat jij/jullie je er daar persoonlijk bij voorstellen. Ik vind zelf het beeld van Jezus die op een wolk vertrekt een beetje... Ongeloofwaardig. Visueel spreekt dit mij dan meer aan: gisteren om 12:23 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 12:57 Rapport Share Geplaatst gisteren om 12:57 30 minuten geleden zei Monachos: Ik vind zelf het beeld van Jezus die op een wolk vertrekt een beetje... Ongeloofwaardig. Visueel spreekt dit mij dan meer aan: De wolk is in de Schrift geen achtergronddecor, maar een actief element van Gods handelen. Het is een bekend en herhaald theologisch motief. Door dit te vervangen door een zon of lichtbron, leg je in feite een eigen symboliek op. De wolk staat er niet voor niks. Vervang je die, dan verander je het verhaal. Als eerbied voor de openbaring voorop staat, dan weerhoudt men zich het beste van dergelijk gefantaseer. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 13:12 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:12 (bewerkt) 16 minuten geleden zei Figulus: De wolk is in de Schrift geen achtergronddecor, maar een actief element van Gods handelen. Het is een bekend en herhaald theologisch motief. Door dit te vervangen door een zon of lichtbron, leg je in feite een eigen symboliek op. De wolk staat er niet voor niks. Vervang je die, dan verander je het verhaal. Als eerbied voor de openbaring voorop staat, dan weerhoudt men zich het beste van dergelijk gefantaseer. Zijn dit je eigen woorden of gebruik je A.I.? gisteren om 13:13 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 13:15 Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:15 1 minuut geleden zei Monachos: Zijn dit je eigen woorden of gebruik je A.I.? Het lijkt me beter om bij de discussie te blijven ipv opmerkingen te ontwijken. Uiteraard speelt AI een rol in de vormgeving. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 13:24 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:24 (bewerkt) 10 minuten geleden zei Figulus: Het lijkt me beter om bij de discussie te blijven ipv opmerkingen te ontwijken. Uiteraard speelt AI een rol in de vormgeving. Wie is er nu aan het ontwijken? Zeg dan gewoon: "ja, ik gebruik A.I. in mijn antwoorden." Dat is eerlijker. Aan de andere kant ook weer jammer dat je blijkbaar geen integer antwoord vanuit jezelf hebt. Het is een vorm van liegen wat je nu doet. Er is op zich niks mis met het gebruik van A.I. maar je dient dan aan bronvermelding te doen als de woorden die je uit niet helemaal van jezelf zijn. Verbazingwekkend dat je dit niet zelf kon bedenken, als 'christen' zijnde dien je de Waarheid na te streven. Antwoorden formuleren met behulp van A.I. zonder dat erbij te vermelden is liegen. gisteren om 13:26 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 13:27 Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:27 Zojuist zei Monachos: Wie is er nu aan het ontwijken? Zeg dan gewoon: "ja, ik gebruik A.I. in mijn antwoorden." Dat is eerlijker. Aan de andere kant ook weer jammer dat je blijkbaar geen integer antwoord vanuit jezelf hebt. Het is een vorm van liegen wat je nu doet. Er is op zich niks mis met het gebruik van A.I. maar je dient dan aan bronvermelding te doen als de woorden die je uit niet helemaal van jezelf zijn. Verbazingwekkend dat je dit niet zelf kon bedenken, als 'christen' zijnde dien je de Waarheid na te streven. Dit heeft echt helemaal niets met de discussie van doen, maar is niks meer dan een ad hominem bij gebrek aan argumenten. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.668 Geplaatst gisteren om 13:27 Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:27 52 minuten geleden zei Monachos: Hoi Robert Frans, bedankt voor je reactie. De vraag was echter meer wat jij/jullie je er daar persoonlijk bij voorstellen. Ik vind zelf het beeld van Jezus die op een wolk vertrekt een beetje... Ongeloofwaardig. Visueel spreekt dit mij dan meer aan: Op zich een mooie voorstelling inderdaad, maar @Figulus heeft wel gelijk dat de wolk veel meer betekenis heeft in de Bijbel. Zij staat immers voor Gods aanwezigheid. Mozes trok de wolk in op de Horeb, het Israëlische volk werd door een wolk door de woestijn geleid en toen Jezus met Mozes en Elia op de berg stond, werden Petrus, Jakobus en Johannes omhuld door een wolk. Jezus zal deze symboliek dus ongetwijfeld heel bewust hebben gekozen. In deze filmscène wordt Hij echter door de zon opgenomen, op blijkbaar ietwat explosieve wijze. Fraai, maar niet per se geloofwaardiger of bijbelser dan de wolk. In Marcus staat alleen dat Hij in de hemel werd opgenomen. In Lukas enkel dat Hij zich van zijn leerlingen verwijderde terwijl Hij hen zegende, voordat Hij in de hemel werd opgenomen. Maar in Handelingen staat explicieter opgetekend dat Hij omhoog geheven werd en een wolk Hem aan het zicht onttrok. De evangelieën lijken dus ruimte te bieden voor een niet per se letterlijk opstijgende Jezus, maar Handelingen kan daarom nog niet zomaar genegeerd worden. Een opstijgende Jezus, al dan niet op een wolk, verbeeldt dan ook veel meer een hemelgang in ook onze ogen, als wanneer Hij alleen maar in het niets zou verdwijnen of een berg (verder) zou beklimmen. En wat is geloofwaardig? Volgens de evangelieën liep Jezus over het water, maakte Hij een overvloedige maaltijd voor ruim vijfduizend mensen met enkel een paar broden en vissen, veranderde Hij water in wijn en genas Hij vele zieken. Daar kwam niet veel spektakel bij kijken. Zijn grootste teken, namelijk zijn opstanding, gebeurt zelfs geheel buiten ons zicht: als de vrouwen bij het graf komen, is het al gebeurd. Een rustig opstijgen totdat een wolk Hem uit het zicht onttrekt komt denk ik dus prima overeen met de eenvoudg waarmee Jezus in de evangelieën handelt. Als je gelooft dat Jezus in de hemel is opgenomen en al die andere tekenen heeft verricht, dan zie ik niet in waarom je deze manier van handelen dan ineens ongeloofwaardig zou moeten vinden. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 13:30 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:30 (bewerkt) 31 minuten geleden zei Robert Frans: Op zich een mooie voorstelling inderdaad, maar @Figulus heeft wel gelijk dat de wolk veel meer betekenis heeft in de Bijbel. Zij staat immers voor Gods aanwezigheid. Mozes trok de wolk in op de Horeb, het Israëlische volk werd door een wolk door de woestijn geleid en toen Jezus met Mozes en Elia op de berg stond, werden Petrus, Jakobus en Johannes omhuld door een wolk. Jezus zal deze symboliek dus ongetwijfeld heel bewust hebben gekozen. In deze filmscène wordt Hij echter door de zon opgenomen, op blijkbaar ietwat explosieve wijze. Fraai, maar niet per se geloofwaardiger of bijbelser dan de wolk. In Marcus staat alleen dat Hij in de hemel werd opgenomen. In Lukas enkel dat Hij zich van zijn leerlingen verwijderde terwijl Hij hen zegende, voordat Hij in de hemel werd opgenomen. Maar in Handelingen staat explicieter opgetekend dat Hij omhoog geheven werd en een wolk Hem aan het zicht onttrok. De evangelieën lijken dus ruimte te bieden voor een niet per se letterlijk opstijgende Jezus, maar Handelingen kan daarom nog niet zomaar genegeerd worden. Een opstijgende Jezus, al dan niet op een wolk, verbeeldt dan ook veel meer een hemelgang in ook onze ogen, als wanneer Hij alleen maar in het niets zou verdwijnen of een berg (verder) zou beklimmen. En wat is geloofwaardig? Volgens de evangelieën liep Jezus over het water, maakte Hij een overvloedige maaltijd voor ruim vijfduizend mensen met enkel een paar broden en vissen, veranderde Hij water in wijn en genas Hij vele zieken. Daar kwam niet veel spektakel bij kijken. Zijn grootste teken, namelijk zijn opstanding, gebeurt zelfs geheel buiten ons zicht: als de vrouwen bij het graf komen, is het al gebeurd. Een rustig opstijgen totdat een wolk Hem uit het zicht onttrekt komt denk ik dus prima overeen met de eenvoudg waarmee Jezus in de evangelieën handelt. Als je gelooft dat Jezus in de hemel is opgenomen en al die andere tekenen heeft verricht, dan zie ik niet in waarom je deze manier van handelen dan ineens ongeloofwaardig zou moeten vinden. Tja dat wolkje hè? Ik zie dan altijd de Pink Panther voor me die een eigen wolkje boven zich had hangen waar alleen over hem regen kwam vallen. Ik vind het een ongeloofwaardig, kinderachtig beeld. Het is puur menselijk gezien ook helemaal niet raar dat wolken indrukwekkend waren; zo'n enorm ding in de lucht. Dan is de link met God al gauw gelegd. 32 minuten geleden zei Figulus: Dit heeft echt helemaal niets met de discussie van doen, maar is niks meer dan een ad hominem bij gebrek aan argumenten. Nee; jij moet gewoon uit jezelf reageren. En als je A.I. gebruikt dien je dat erbij te vermelden. Over gebrek aan argumenten gesproken: zet ChatGPT of welk programma je ook gebruikt dan eens uit en probeer het nog eens een keer, waardeloze nepper dat je er bent. Neem een voorbeeld aan Robert Frans. Zijn woorden zijn 9 van de 10 keer teveel wat mij betreft maar het zijn wel zijn eigen woorden. gisteren om 14:00 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 13:36 Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:36 3 minuten geleden zei Monachos: Nee; jij moet gewoon uit jezelf reageren. En als je A.I. gebruikt dien je dat erbij te vermelden. Hoewel een heel andere discussie, vind ik het wel prima hoor als zijspoor. Waarom zou het gebruik van een taalmodel mijn reactie minder geldig maken? Het helpt me om precies te zeggen wat ik bedoel, zonder af te dwalen of grof te worden. De inhoud blijft van mij. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 13:38 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:38 (bewerkt) 2 minuten geleden zei Figulus: Hoewel een heel andere discussie, vind ik het wel prima hoor als zijspoor. Waarom zou het gebruik van een taalmodel mijn reactie minder geldig maken? Het helpt me om precies te zeggen wat ik bedoel, zonder af te dwalen of grof te worden. De inhoud blijft van mij. Lol. De inhoud is dan juist niet van jou. Ben je nou echt zo f*cking dom? gisteren om 13:38 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.668 Geplaatst gisteren om 13:54 Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:54 17 minuten geleden zei Monachos: Tja dat wolkje hè? Ik zie dan altijd de Pink Panther voor me die een eigen wolkje boven zich had hangen waar alleen over hem regen kwam vallen. Ik vind het een ongeloofwaardig, kinderachtig beeld. Het is puur menselijk gezien ook helemaal niet raar dat wolken indrukwekkend waren; zo'n enorm ding in de lucht. Dan is de link met God al gauw gelegd. Tja, maar dat is een beeld dat je voor jezelf creëert en waarvoor je zelf kiest daarbij te blijven. Er zijn genoeg kunstwerken die de wolk veel grootser en fraaier afbeelden, als een niet-vulkanische variant van de wolk van de Horeb. Je geeft zelf nota bene toe dat wolken indrukwekkend kunnen zijn. Waarom dan voor een miezerig wolkje kiezen? Het lijkt mij daarom niet eerlijk om een eigen wat pover beeld als maatstaf te nemen, alle andere net zulke legitieme beelden te negeren, en op basis daarvan te veronderstellen dat de hemelvaart wel ongeloofwaardig moet zijn. In Handelingen staat eenvoudigweg dat een wolk Hem aan het zicht onttrok, dus je hebt de keuze. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 13:56 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 13:56 1 minuut geleden zei Robert Frans: Tja, maar dat is een beeld dat je voor jezelf creëert en waarvoor je zelf kiest daarbij te blijven. Er zijn genoeg kunstwerken die de wolk veel grootser en fraaier afbeelden, als een niet-vulkanische variant van de wolk van de Horeb. Je geeft zelf nota bene toe dat wolken indrukwekkend kunnen zijn. Waarom dan voor een miezerig wolkje kiezen? Het lijkt mij daarom niet eerlijk om een eigen wat pover beeld als maatstaf te nemen, alle andere net zulke legitieme beelden te negeren, en op basis daarvan te veronderstellen dat de hemelvaart wel ongeloofwaardig moet zijn. In Handelingen staat eenvoudigweg dat een wolk Hem aan het zicht onttrok, dus je hebt de keuze. Ik beweer niet dat de hemelvaart ongeloofwaardig is, wel dat het geschetste beeld tekortschiet. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.668 Geplaatst gisteren om 14:00 Rapport Share Geplaatst gisteren om 14:00 3 minuten geleden zei Monachos: Ik beweer niet dat de hemelvaart ongeloofwaardig is, wel dat het geschetste beeld tekortschiet. Prima, maar kies dan zelf voor een beter beeld. Jouw 'regenwolkje' is niet per se bijbelser dan welke wolk dan ook. Dus waarom daar dan aan willen blijven vasthouden? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 14:01 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 14:01 (bewerkt) 7 minuten geleden zei Robert Frans: Prima, maar kies dan zelf voor een beter beeld. Jouw 'regenwolkje' is niet per se bijbelser dan welke wolk dan ook. Dus waarom daar dan aan willen blijven vasthouden? Omdat de tekst niet verandert. Het staat er zoals het er staat. Vanuit die tekst vraag ik mij af: hoe zien jullie dat beeld voor je? Dan kun je wel allerlei Bijbelse beelden erbij halen maar dan geef je geen antwoord op mijn vraag hoe jij dat beeld persoonlijk ziet. Soort van tunnelvisie? Het beeld waarin Yoda overgaat naar 'The Force' vind ik bijvoorbeeld veel makkelijker te aanvaarden: gisteren om 14:10 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 14:28 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 14:28 Jezus die op een wolk richting hemel vertrekt geeft allerlei bezwaren. 1. hoe lang voordat hij geen adem meer kan halen? 2. buiten de atmosfeer is er een vacuum: dan gaan de vloeistoffen in je lichaam koken. 3. hoe lang duurt het voordat Jezus de hemel bereikt? De Voyagers zijn 'vanuit de eeuwigheid bekeken' pas een paar seconden onderweg en hebben pas recentelijk ons zonnestelsel verlaten. Hoe heeft Jezus dat dan gedaan? Mijn punt: de 'hemelvaart' van Jezus kan niets anders zijn dan een soort van overgang van het lichamelijke naar het geestelijke; niet iets fysieks in het ons bekende zonnestelsel. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 15:29 Rapport Share Geplaatst gisteren om 15:29 1 uur geleden zei Monachos: Lol. De inhoud is dan juist niet van jou. Ben je nou echt zo f*cking dom? Sterk punt! Recht uit je meesterwerk "Mijn Onderbuik", hehehe. Ik geloof dat je het zelf hebt ingesproken tijdens een vlaag van onberedeneerd zelfvertrouwen. 1 uur geleden zei Monachos: Jezus die op een wolk richting hemel vertrekt geeft allerlei bezwaren. Nee hoor, Hij vertrok niet ‘op een wolkje’ zoals een engel op vakantie. Er staat simpelweg dat een wolk Hem aan het zicht onttrok. Dat is niet alleen subtieler, maar ook theologisch veelzeggend. Grappig genoeg is niet de Bijbel hier sprookjesachtig, maar jou karikatuur ervan. Met je fantasietje! Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 15:50 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 15:50 10 minuten geleden zei Figulus: Sterk punt! Recht uit je meesterwerk "Mijn Onderbuik", hehehe. Ik geloof dat je het zelf hebt ingesproken tijdens een vlaag van onberedeneerd zelfvertrouwen. Lol. Aldus de zichzelf misleidende crimineel die zichzelf een 'christen' noemt en A.I. gebruikt om antwoorden te geven. Die ondanks dat hij vanwege zijn houding nooit meer een v.o.g. kan krijgen volhardt in arrogantie. Een ongeloofwaardige, onsympathieke, nutteloze, nietszeggende klootviool. Deze voor je: 🖕 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 15:55 Rapport Share Geplaatst gisteren om 15:55 2 minuten geleden zei Monachos: Lol. Aldus de zichzelf misleidende crimineel die zichzelf een 'christen' noemt en A.I. gebruikt om antwoorden te geven. Die ondanks dat hij vanwege zijn houding nooit meer een v.o.g. kan krijgen volhardt in arrogantie. Een ongeloofwaardige, onsympathieke, nutteloze, nietszeggende klootviool. Deze voor je: 🖕 Dank je voor dit ongefilterde inkijkje in je gemoedstoestand. Ik ben onder de indruk van hoe weinig argumenten je nodig hebt om zo boos te worden. Je frustratie is voelbaar tot in m’n koffie. Dank voor het gratis theater, ik heb er hard om kunnen lachen. 👍 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 15:57 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 15:57 1 minuut geleden zei Figulus: Dank je voor dit ongefilterde inkijkje in je gemoedstoestand. Ik ben onder de indruk van hoe weinig argumenten je nodig hebt om zo boos te worden. Je frustratie is voelbaar tot in m’n koffie. Dank voor het gratis theater, ik heb er hard om kunnen lachen. 👍 Oh ik ben niet boos hoor. Ik beschrijf slechts wat ik zie. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 15:59 Rapport Share Geplaatst gisteren om 15:59 1 minuut geleden zei Monachos: Oh ik ben niet boos hoor. Ik beschrijf slechts wat ik zie. Ik neem nog een alfa. 🍺 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.668 Geplaatst gisteren om 16:09 Rapport Share Geplaatst gisteren om 16:09 1 uur geleden zei Monachos: Jezus die op een wolk richting hemel vertrekt geeft allerlei bezwaren. 1. hoe lang voordat hij geen adem meer kan halen? 2. buiten de atmosfeer is er een vacuum: dan gaan de vloeistoffen in je lichaam koken. 3. hoe lang duurt het voordat Jezus de hemel bereikt? De Voyagers zijn 'vanuit de eeuwigheid bekeken' pas een paar seconden onderweg en hebben pas recentelijk ons zonnestelsel verlaten. Hoe heeft Jezus dat dan gedaan? Mijn punt: de 'hemelvaart' van Jezus kan niets anders zijn dan een soort van overgang van het lichamelijke naar het geestelijke; niet iets fysieks in het ons bekende zonnestelsel. Daar ga ik zelf ook van uit, hoewel ik geloof dat Jezus met ziel én lichaam naar de hemel is gegaan. Toen Hij door de wolk aan het zicht onttrokken was, verdween Hij waarschijnlijk gewoon in het niets, lang voordat deze drie vragen relevant zouden worden. Om vervolgens direct in de hemel te zijn. Hoe dat verdwijnen er precies uitziet, weten we niet, omdat het ons nooit getoond is. Is het een plaatselijke lichtflits, een stille explosie, gewoon letterlijk ineens verdwijnen of echt iets heel vreemds en onbegrijpelijks? Waarschijnlijk zijn er goede redenen dat God ons de tenhemelvaring of tenhemelopneming zelf van Henoch, Mozes, Elia, Jezus en (in katholiek verstaan) Maria nooit liet zien. Wat ik zelf vaak voor mij zie als ik de hemelvaart overweeg tijdens het bidden van de rozenkrans, is dat Jezus opstijgt of verder opklimt de berg op, een grote, fraaie wolk binnengaat en vervolgens nooit meer gezien wordt. Het opstijgen hoeft dan ook niet recht omhoog te gaan, maar wel van de leerlingen vandaan. In mijn voorstelling is het ook altijd bewolkt, of bedekt de wolk in elk geval samen met andere wolken het grootste deel van de hemel. Daarna nog weleens een cut naar de hemel, waar Hij aan de rechterhand van de Vader op een fraaie troon plaatsneemt in een paleisachtige zaal vol engelen en heiligen. Of waar Hij vol vreugde en feestelijkheid, of juist heel intiem zonder anderen, wordt binnengehaald en door zijn Vader en de Geest innig omhelst. Voor mij zijn de gebeurtenissen eromheen echter net zo belangrijk om te overwegen: de aanbidding van de leerlingen, de zendingsopdracht, de belofte van zijn nabijheid en de belofte van zijn wederkomst. Er ligt heel veel betekenis in deze gebeurtenis en het is daarom altijd goed je nooit teveel te laten afleiden door bepaalde beelden. Als een beeld je helpt bij de overweging, wees God er dankbaar voor. Helpt het je niet, laat het dan voor wat het is. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Monachos 541 Geplaatst gisteren om 16:21 Auteur Rapport Share Geplaatst gisteren om 16:21 (bewerkt) 14 minuten geleden zei Robert Frans: Daar ga ik zelf ook van uit, hoewel ik geloof dat Jezus met ziel én lichaam naar de hemel is gegaan. Toen Hij door de wolk aan het zicht onttrokken was, verdween Hij waarschijnlijk gewoon in het niets, lang voordat deze drie vragen relevant zouden worden. Om vervolgens direct in de hemel te zijn. Hoe dat verdwijnen er precies uitziet, weten we niet, omdat het ons nooit getoond is. Is het een plaatselijke lichtflits, een stille explosie, gewoon letterlijk ineens verdwijnen of echt iets heel vreemds en onbegrijpelijks? Waarschijnlijk zijn er goede redenen dat God ons de tenhemelvaring of tenhemelopneming zelf van Henoch, Mozes, Elia, Jezus en (in katholiek verstaan) Maria nooit liet zien. Wat ik zelf vaak voor mij zie als ik de hemelvaart overweeg tijdens het bidden van de rozenkrans, is dat Jezus opstijgt of verder opklimt de berg op, een grote, fraaie wolk binnengaat en vervolgens nooit meer gezien wordt. Het opstijgen hoeft dan ook niet recht omhoog te gaan, maar wel van de leerlingen vandaan. In mijn voorstelling is het ook altijd bewolkt, of bedekt de wolk in elk geval samen met andere wolken het grootste deel van de hemel. Daarna nog weleens een cut naar de hemel, waar Hij aan de rechterhand van de Vader op een fraaie troon plaatsneemt in een paleisachtige zaal vol engelen en heiligen. Of waar Hij vol vreugde en feestelijkheid, of juist heel intiem zonder anderen, wordt binnengehaald en door zijn Vader en de Geest innig omhelst. Voor mij zijn de gebeurtenissen eromheen echter net zo belangrijk om te overwegen: de aanbidding van de leerlingen, de zendingsopdracht, de belofte van zijn nabijheid en de belofte van zijn wederkomst. Er ligt heel veel betekenis in deze gebeurtenis en het is daarom altijd goed je nooit teveel te laten afleiden door bepaalde beelden. Als een beeld je helpt bij de overweging, wees God er dankbaar voor. Helpt het je niet, laat het dan voor wat het is. In mijn beleving gebruik jij altijd veel te veel woorden maar ik kan jouw bijdragen waarderen omdat ze uit jezelf komen en omdat jij altijd eerlijk bent en vanuit je hart spreekt. Dit in tegenstelling tot bepaalde andere figuren op dit forum. Overigens is het nog maar de vraag of Jezus nog een ziel was/had na Zijn opstanding. De ziel is in het bloed en Jezus had geen bloed meer in Zijn opstandingslichaam. 1 Korintiërs 15: 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. gisteren om 16:26 bewerkt door Monachos Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Figulus 147 Geplaatst gisteren om 16:39 Rapport Share Geplaatst gisteren om 16:39 18 minuten geleden zei Robert Frans: Daar ga ik zelf ook van uit, hoewel ik geloof dat Jezus met ziel én lichaam naar de hemel is gegaan. Toen Hij door de wolk aan het zicht onttrokken was, verdween Hij waarschijnlijk gewoon in het niets, lang voordat deze drie vragen relevant zouden worden. Om vervolgens direct in de hemel te zijn. Hoe dat verdwijnen er precies uitziet, weten we niet, omdat het ons nooit getoond is. Is het een plaatselijke lichtflits, een stille explosie, gewoon letterlijk ineens verdwijnen of echt iets heel vreemds en onbegrijpelijks? Waarschijnlijk zijn er goede redenen dat God ons de tenhemelvaring of tenhemelopneming zelf van Henoch, Mozes, Elia, Jezus en (in katholiek verstaan) Maria nooit liet zien. Wat ik zelf vaak voor mij zie als ik de hemelvaart overweeg tijdens het bidden van de rozenkrans, is dat Jezus opstijgt of verder opklimt de berg op, een grote, fraaie wolk binnengaat en vervolgens nooit meer gezien wordt. Het opstijgen hoeft dan ook niet recht omhoog te gaan, maar wel van de leerlingen vandaan. In mijn voorstelling is het ook altijd bewolkt, of bedekt de wolk in elk geval samen met andere wolken het grootste deel van de hemel. Daarna nog weleens een cut naar de hemel, waar Hij aan de rechterhand van de Vader op een fraaie troon plaatsneemt in een paleisachtige zaal vol engelen en heiligen. Of waar Hij vol vreugde en feestelijkheid, of juist heel intiem zonder anderen, wordt binnengehaald en door zijn Vader en de Geest innig omhelst. Voor mij zijn de gebeurtenissen eromheen echter net zo belangrijk om te overwegen: de aanbidding van de leerlingen, de zendingsopdracht, de belofte van zijn nabijheid en de belofte van zijn wederkomst. Er ligt heel veel betekenis in deze gebeurtenis en het is daarom altijd goed je nooit teveel te laten afleiden door bepaalde beelden. Als een beeld je helpt bij de overweging, wees God er dankbaar voor. Helpt het je niet, laat het dan voor wat het is. Wat me opvalt, is dat sommige beelden die je gebruikt, zoals Jezus die in een troonzaal vol engelen binnenkomt of de wolk als poort naar een paleisachtige hemel, niet direct terug te vinden zijn in het Bijbelse verslag zelf. Er ligt daar een risico: dat de kracht van het Bijbelse mysterie wordt vervangen door menselijke verbeelding. En dat is jammer, want het unieke aan de hemelvaart zoals die in Handelingen 1 beschreven staat, is juist dat het een zichtbaar, concreet en tegelijk ondoorgrondelijk gebeuren is: een wolk onttrekt Hem aan het zicht, en de leerlingen blijven achter met de belofte van zijn terugkeer. Het is goed om ons daarbij te houden aan wat werkelijk geschreven staat, om het mysterie niet te vervormen, maar juist in ere te houden. Lang leve het mysterie! Inclusief de verticale opneming zoals in Handelingen beschreven, exclusief sciencefictionelementen als lichtflitsen en explosies. De hemelvaart is geen verdwijning in het niets, maar een verheffing en verheerlijking van Jezus’ lichamelijkheid. Geen uitsterven, maar een verheven doorgang naar Gods werkelijkheid. De hemelvaart is een doorgang die wij moeten geloven, niet zien. Zoals het geloof zelf: ‘Zalig zij die niet zien en toch geloven’ (Johannes 20:29). De wolk die Jezus aan het oog onttrekt, markeert het moment waarop geloof het overneemt van waarneming. Geen verdwijntruc, niet e.o.a. explosie, maar gewoon een wolk die ons het zicht verder ontneemt. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.