Heeft God het kwaad geschapen

[aparecida! 0]

Beste Lui

Het volgende: God is almachtig. God is Liefde. God heeft de engelen geschapen. Zij hadden een keuze, voor of tegen God. Die tegen Hem hebben gekozen zijn gevallen engelen waaronder Satan. Maar daarvoor moesten ze al notie hebben wat kwaad is anders kunnen ze er toch niet voor kiezen. Dus;

Heeft God het kwaad geschapen??

[Plakband 0]

daar zou het inderdaad logischerwijs wel op neer moeten komen... ik ben benieuwd wat ervan gezegd wordt... da's een vraag waar ik af en toe ook wel mee zit, maar over het algemeen blijft het antwoord in het ongewisse...

[Bernardus 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:40:42 schreef Plakband het volgende: daar zou het inderdaad logischerwijs wel op neer moeten komen... ik ben benieuwd wat ervan gezegd wordt... da's een vraag waar ik af en toe ook wel mee zit, maar over het algemeen blijft het antwoord in het ongewisse...

Ach, God zelf spreekt daarover toch uitermate helder. Men leze Jesaja 45;7

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Aangezien God hier de spreker is, mag je nu een knap stukje exegese leveren om hier uit te komen met een God die met het kwaad niks te maken heeft.

[Michie23 0]

Dat is weer een bijbeltekst die dus absoluut geen antwoord geeft op de vraag. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel staat wat God heeft gemaakt, ik kan daarin niet het kwaad ontdekken. Het was dus allemaal perfect maar wij hebben er weer een zooitje van gemaakt.

[Plakband 0]

dus wij hebben het kwaad gewekt? maar God is toch almachtig? dan kon hij het kwaad ook wel tegenhouden...

leuk: bijbelboeken die elkaar tegenspreken, daarom zijn natuurlijk ook een groot aantal van wat nu de apocriefen zijn niet in de bijbel geplaatst

[onemangang 0]

Als niet-gelovige wil ik daar ook mijn visie op geven:

Een 'kwade' inborst lijkt verband te houden met eetgewoontes.

Vleeseters zijn het minst betrouwbaar, ze jagen en sluipen op andere dieren die ze moeten misleiden om ze te verschalken. Soms doden ze een soortgenoot.

Planteneters als koeien zie je nooit soortgenoten doden. Hierin lijkt dan ook het minste kwaad te schuilen. Ze zijn zo mak als lammetjes en doen niemand kwaad omdat ze dat niet hoeven te doen.

Mensen zijn omnivoren. Hierdoor hebben ze doden aangeleerd en kunnen ze daardoor als dieven tegenover anderen zijn, maar ze doen dat in mindere mate dan vleeseters. Ze doden elkaar dan ook maar heel sporadisch.

Als God de mens geschapen zou hebben, waarom heeft hij van ons dan geen planteneters gemaakt? Scheelt een hoop dierenleed en 5x zoveel voedsel voor iedereen.

[Olorin 155]

Quote:

Planteneters als koeien zie je nooit soortgenoten doden. Hierin lijkt dan ook het minste kwaad te schuilen. Ze zijn zo mak als lammetjes en doen niemand kwaad omdat ze dat niet hoeven te doen.

Planten eters mollen elkaar ook wel eens. Ik geef toen, minder vaak, maar het gebeurd zeker ook.

Quote:

Als God de mens geschapen zou hebben, waarom heeft hij van ons dan geen planteneters gemaakt? Scheelt een hoop dierenleed en 5x zoveel voedsel voor iedereen.

Adam en Eva zaten niet voor niets ook vruchten te eten.

[Bernardus 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:53:21 schreef Michie23 het volgende: Dat is weer een bijbeltekst die dus absoluut geen antwoord geeft op de vraag. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel staat wat God heeft gemaakt, ik kan daarin niet het kwaad ontdekken. Het was dus allemaal perfect maar wij hebben er weer een zooitje van gemaakt.

Ah, dus in Jesaja staat onzin? Zo leer je nog eens wat op de late avond.

[Plakband 0]

Hij schept het dus in ieder geval vanaf jesaja. zou Hij het ook eerder hebben gemaakt, hebben ontworpen?

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:16:20 schreef Gorthaur het volgende: Adam en Eva zaten niet voor niets ook vruchten te eten.

God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’

Wat moeten planteneters nou met vee? En wat doen die scherpe snijtanden in ons gebit? Gevolg van het eten van een foute appel?

[McDumbass 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:05:28 schreef onemangang het volgende: Mensen zijn omnivoren.

Yup, en apen ook

Quote:

Hierdoor hebben ze doden aangeleerd en kunnen ze daardoor als dieven tegenover anderen zijn, maar ze doen dat in mindere mate dan vleeseters. Ze doden elkaar dan ook maar heel sporadisch.

En masse eerder. En om de stomste redenen. Voor een zwarte smurrie uit de grond, omdat de ander een andere kleur heeft, omdat de andere een ander geloof heeft, soms proberen we hele volken uit te roeien. Joden, Tutsi's, en sommigen van ons hebben er zelfs sadistisch genoegen in een soortgenoot voor z'n plezier te vermoorden. En sommige daarvan worden er zelfs sexueel opgewonden van. Dat heeft toch weinig met biefstuk of geen biefstuk bij je bonen te maken.

Quote:

Als God de mens geschapen zou hebben, waarom heeft hij van ons dan geen planteneters gemaakt?

Een omnivoor heeft meer overlevingskansen. Evolutie shape shifting lijkt me.

Quote:

Scheelt een hoop dierenleed en 5x zoveel voedsel voor iedereen.

Planten leven ook. En kunnen zich nog geeneens verweren. En waarom hebben we 5x zoveel voedsel als we ipv omni- herbivoren zouden worden?

Mensen doden uit hele andere redenen hoor. Geld, hebzucht, overtuiging, kleur, ras, etc. Niet normaal meer gewoon. Soms met honderdduizenden tegelijk. Stalingrad, Hiroshima, Nagasaki, Bergen Belsen, het houdt niet op.

We zijn ook de waarschijnlijk enige soort die zonder reden doodt. Chimps doen dit misschien ook. Er zijn meerdere verhalen van natuur observeerders uit Uganda bv. dat chimps op militaire patrouille gaan (compleet met tactieken, in lijn lopen, totaal geruisloos, ritmisch en allemaal tegelijk voeten bewegen, het lijken wel mensen, alleen de AK-47 ontbreekt nog ) en als de verhouding 3:1 of meer is, (rekenen, tellen, afstand schatten, tactieken, alles kunnen ze) een geisoleerde soortgenoot die niet van hun stam is, compleet menswaardig afslachten!

Schijnbaar zonder reden. Groot territorium, 1 indringer is geen bedreiging voor een groep.

En een leeuw of krokodil zal je echt niet aanvallen als hij geen honger heeft. En nijlpaarden doden elkaar ook. En planten zijn ook levensvormen.

Die biefstuk op je bord maakt niet uit denk ik.

[Plakband 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:34:11 schreef McDumbass het volgende: Die biefstuk op je bord maakt niet uit denk ik.

haha! briljant da's inderdaad waar het over gaat in de voorgaande reacties

met de rest van je post zit je er echter behoorlijk naast denk ik. het gaat niet om het wetenschappelijk bewijzen van de bijbel, dat is nou eenmaal niet mogelijk.

wat denk je nou eigenlijk over de vraag die bovenaan in het topic gesteld wordt?

[maaike 0]

Volgens mij is het gewoon zo dat God de engel Lucifer heeft geschapen, net als alle andere engelen, en die engel heeft voor het kwaad gekozen. Indirect heeft God dus het kwaad geschapen.

[onemangang 0]

Natuurlijk doden mensen andere mensen om rare redenen. Ga je het echter in perspectief zien (hoeveel procent van de mensen heeft in zijn leven ooit iemand anders gedood), dan is de mens een stuk minder 'kwaad' dan de meeste mensen willen denken.

Dit vermogen om anderen te willen kwetsen (kwaad te doen) is praktisch afwezig bij planteneters als koeien, kamelen en olifanten. Bij deze dieren zit kennelijk geen of bijna geen 'kwaad' in de genen.

Dieren die andere dieren doden hebben dit vermogen wel in de genen zitten. Een kat kan voor zijn plezier een muis martelen en menig roofdier begint alvast te eten aan zijn prooi zonder dat deze al dood is.

Quote:

En waarom hebben we 5x zoveel voedsel als we ipv omni- herbivoren zouden worden?

Voor de 'fabricatie' van een kilo vlees is 5 kilo groente nodig. Als alle mensen alleen planten zouden eten, dan wordt de aarde veel meer ontzien (denk alleen al aan het mestoverschot).

Quote:

We zijn ook de waarschijnlijk enige soort die zonder reden doodt.

Nee hoor, heel veel roofdieren vechten ook onderling met elkaar tot de dood erop volgt. En die lieve kat in jouw huis eet die gemartelde muis ook niet op.

Quote:

En een leeuw of krokodil zal je echt niet aanvallen als hij geen honger heeft. En nijlpaarden doden elkaar ook. En planten zijn ook levensvormen.

Ik zou daar maar niet zo zeker van zijn. Ik zou zeggen, doe de test en loop eens een leeuwenkooi binnen nadat ze hebben gegegeten. Maar ja, dieren (wij ook) moeten wel een reden hebben om tot doden over te gaan. Hoe kleiner die reden hoeft te zijn, des te meer 'kwaad' in de genen.

Wat ik hier duidelijk probeer te maken is dat onze 'slechte' inborst gerelateerd is aan ons ingebouwde vermogen om andere dieren te doden en op te eten. Dit zit in onze genen en onze bouw (tanden, ogen naast elkaar geplaatst). Trouwens, olifanten hebben alleen mensen te vrezen, planteneters kunnen zich dus ook prima bovenaan de evolutionaire ladder plaatsen. Kwestie van een goed verdedigingsysteem.

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:44:39 schreef Plakband het volgende: het gaat niet om het wetenschappelijk bewijzen van de bijbel, dat is nou eenmaal niet mogelijk. wat denk je nou eigenlijk over de vraag die bovenaan in het topic gesteld wordt?

Wie met de vraag komt of God het kwaad heeft geschapen kan heel goed daarop volgende stellen 'waarom bezitten koeien en olifanten praktisch geen kwaad en wij wel?'

[aparecida! 0]

Beste Lui

Jammer nog geen bevredigend antwoord gekregen en we zijn ver afgedwaald tot leeuwenkuilen en planteneters.

Ik zal mijn denkbeelden eens nader toelichten.

Je zou kunnen beweren dat het kwaad is onstaan nadat de engelen tegen God hadden gekozen. Ze hadden maar een keuze en geen weg terug. (gelukkig zijn wij geen engelen) Maar het gaat er bij mij niet in dat het kwaad dan zelf ontstaat enkel en alleen maar uit een keuze. Dus ook zelfs een engel word verleid. Dus het kwaad moet dan al aanwezig zijn en ze moeten er al (misschien een beetje) kennis van hebben.

Als de engelen tegen God kiezen is dat altijd uit: Jaloezie, haat, egoisme, hoogmoed en ga maar zo door. Dat is voor mij een aantal aspecten van het kwaad. Dus de engelen zijn geschapen met het bewustzijn van kwaad inzich.

Nou is God liefde. Zijn liefde voor ons is onvoorwaardelijk en zo puur zonder zonden. Hij is onze Goddelijke vader. Zonder het kwaad zou er geen Goed bestaan. Anders is er geen keuze en zou onze vrije wil niet gerespecteerd en geliefd worden.

Dus God die liefde is en altijd uit liefde handeld. Heeft hij het kwade geschapen????????

Noot: als het mogelijk is graag goed onderbouwde antwoorden of denkenbeelden. Want ik zou nu eens graag helderheid over dit aspect willen hebben.

De groeten

[onemangang 0]

Nou aparecida, wie heeft de engelen eigenlijk geschapen? God toch? En Hij is toch almachtig? Dus ja, Hij heeft dan ook het kwaad geschapen, als Hij zou bestaan.

Overigens is de Bijbelse God niet iemand die alles uit liefde doet. Al die babymoorden, de zondvloed. Hij is een massamoordenaar waar Stalin en Hitler bij verbleken.

[aparecida! 0]

Ik zal voor je bidden onemangang

[Solifera 0]

In de vraag schept God het kwaad, zul je denk ik eerst kwaad moeten definiëren.

- kwaad als in moreel kwaad

- kwaad als in ongeluk, onheil, lijden, dood

God 'schept' de tweede variant als een gevolg / straf op het eerste. In die context kun je ook teksten als Jesaja 45:7 plaatsen. De bijbel zegt echter ook duidelijk dat er bij God geen plaats is voor duisternis. Wat het tweede betreft kun je dus wellicht opmerken dat God niet zozeer kwaad heeft geschapen als ware het een substantie, maar dat hij morele wezens heeft geschapen. Ze konden gehoorzamen en niet gehoorzamen aan God. In dat geval hoeft er geen sprake te zijn van 'iets anders' wat engelen konden kiezen in de zin van iets concreets.

Of dit zo is / stand houdt weet ik niet. Wellicht moet je als christen inderdaad gewoon met deze paradox leren omgaan, je erbij neerleggen dat je het niet vat. Ik sprak laatst een oom van mij die tot geloof was gekomen na een lange zoektocht en hij zij dat zijn vraag altijd was geweest waarom die boom nou in de hof van Eden stond, maar dat wist ie nu jaren later als christen nog niet...

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:00:11 schreef Plakband het volgende: dus wij hebben het kwaad gewekt? maar God is toch almachtig? dan kon hij het kwaad ook wel tegenhouden... leuk: bijbelboeken die elkaar tegenspreken, daarom zijn natuurlijk ook een groot aantal van wat nu de apocriefen zijn niet in de bijbel geplaatst

Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen maargoed.

Tuurlijk is God almachtig maar Hij wou geen robots maken daarom gaf hij de mens een vrije wil, dus ze konden bepalen of ze het goede of het slechte deden.

[Olorin 155]

Volgens mij is kwaad niet meer dan de afwezigheid van liefde.

Net zoals donker niet meer is dan de afwezigheid van licht.

En gezien God liefde is, is kwaad alles wat je van God losmaakt.

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:19:37 schreef Michie23 het volgende: [...] Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen maargoed. Tuurlijk is God almachtig maar Hij wou geen robots maken daarom gaf hij de mens een vrije wil, dus ze konden bepalen of ze het goede of het slechte deden.

Michie, ook vreedzame, plantenetende olifanten hebben een vrije wil en zijn geen robots. Olifanten plegen aanzienlijk minder misdaden tegen hun eigen soort dan mensen. Dus er zijn redenen te over om wat jij zegt niet te begrijpen.

[Solifera 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:31:16 schreef Gorthaur het volgende: Volgens mij is kwaad niet meer dan de afwezigheid van liefde. Net zoals donker niet meer is dan de afwezigheid van licht. En gezien God liefde is, is kwaad alles wat je van God losmaakt.

Hoe denk je dan over satan? Is dit de personifiëring van het kwaad, of gewoon een wezen dat ver van het licht is?

[Plakband 0]

Quote:

michie23 schreef: In het eerste hoofdstuk van de Bijbel staat wat God heeft gemaakt, ik kan daarin niet het kwaad ontdekken. Het was dus allemaal perfect maar wij hebben er weer een zooitje van gemaakt.

Quote:

plakband schreef als antwoord: dus wij hebben het kwaad gewekt? maar God is toch almachtig? dan kon hij het kwaad ook wel tegenhouden... leuk: bijbelboeken die elkaar tegenspreken, daarom zijn natuurlijk ook een groot aantal van wat nu de apocriefen zijn niet in de bijbel geplaatst

Quote:

daarop schreef michie23 Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen maargoed. Tuurlijk is God almachtig maar Hij wou geen robots maken daarom gaf hij de mens een vrije wil, dus ze konden bepalen of ze het goede of het slechte deden.

Met die eerste zin gooi je direct al de deur tegen mijn neus dicht. Waarom zou ik het niet willen begrijpen? Anders zat ik uberhaupt niet op dit forum.

God gaf mensen inderdaad een vrije wil zodat ze keuzes konden maken, maar dat wat gekozen kon worden heeft God toch ook gemaakt? immers God heeft alles gemaakt, alles is van Zijn hand.

Dan blijft staan:

-Als God liefde is

-Als God tegen het kwaad is

-Waarom bestaad dan het kwaad?

>Omdat God de mens een vrije wil heeft gegeven en de mens gekozen heeft voor het kwaad.

-Maar God wil het kwaad helemaal niet, laat hij dan het kwaad bestaan om onze mogelijkheid tot keuze te behouden?

>Ja, want God heeft zoveel liefde (en mijns inziens dus ook respect) voor ons als zijn creatie, dat hij ons zelf laat kiezen, ook al doet het hem pijn dat wij vaak niet voor hem kiezen en zondigen.

-Omdat God alles geschapen heeft wat is, zou hij het kwaad toch ook geschapen moeten hebben? Of zou de mens dat dan geschapen hebben?

>Nee, want dan zou de mens machtiger zijn dan God en daar gaan we niet van uit in het Christendom.

-Dan is er toch iets anders dat het kwaad geschapen moet hebben, dat zou dan God of iets anders zijn. Misschien dat God vantevoren wist wat het risico was om de mens een vrije wil te geven; dat het risico bestond dat het kwaad zou ontstaan. Toen de mens inderdaad daarvoor koos, deed het God verdriet om te zien dat Zijn creatie niet voor Hem had gekozen.

-Maar God is wel almachtig, dus zou hij vantevoren dat risico op hebben kunnen vangen, of het in ieder geval niet toegelaten hebben dat het kwaad ontstond.

-Zijn wij dan een project van God om te kijken hoe wij het doen hier op aarde? Dat het kwaad nog steeds bestaat omdat wij anders geen vrije wil meer zouden hebben omdat we dan maar 1 keus zouden hebben? Als hij het kwaad uit zou bannen, dan zou er niks meer te beleven zijn op aarde, er zou alleen maar geluk zijn en voor God weinig meer om te doen.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:33:16 schreef onemangang het volgende: [...] Michie, ook vreedzame, plantenetende olifanten hebben een vrije wil en zijn geen robots. Olifanten plegen aanzienlijk minder misdaden tegen hun eigen soort dan mensen. Dus er zijn redenen te over om wat jij zegt niet te begrijpen.

Een olifant heeft geen vrije wil maar volgen hun instinct.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:40:48 schreef Solifera het volgende: [...] Hoe denk je dan over satan? Is dit de personifiëring van het kwaad, of gewoon een wezen dat ver van het licht is?

satan Keerde God de rug toe.