Paus als plaatsvervanger van Christus?

[girl 0]

Hoi,

Ik heb me laten vertellen dat de Paus een plaatsvervanger van God op de aarde is. Wie kan me er meer over vertellen? Kan iemand me ook een hoofdstuk/vers in de Bijbel geven waar dit vandaan komt?

[Glenn 0]

_{Move naar Bijbel}

[Silent 0]

Dit riekt naar afgoderij.

[Jacco 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 20:21:56 schreef girl het volgende: Hoi, Ik heb me laten vertellen dat de Paus een plaatsvervanger van God op de aarde is. Wie kan me er meer over vertellen? Kan iemand me ook een hoofdstuk/vers in de Bijbel geven waar dit vandaan komt?

Dan heb je het verkeerd laten vertellen. De Paus betekent voor ons helemaal niets (niet voor protestanten in ieder geval). God is ook nooit op aarde als mens geweest, Jezus wel. Maar we hebben de Heilige Geest die in ons werkt, Jezus als verlosser en God als vader. We hebben geen Paus nodig. En er is zeker geen stukje in de Bijbel te vinden hierover.

Bovendien zie ik de Paus een soort afgoderij er zijn veel mensen die meer de Paus en Maria 'aanbidden' dan tot God en dat is erg verkeerd.

[girl 0]

oooh sorry ,ja nu zie ik het, Ik ben vergeten erbij te zetten dat dit is wat de katholieken geloven. Ben zelf ook protestants nl.

[Silent 0]

Quote:

Bovendien zie ik de Paus een soort afgoderij er zijn veel mensen die meer de Paus en Maria 'aanbidden' dan tot God en dat is erg verkeerd.

Wat is er mis met het vereren van de Heilige Maagd Maria?

Wat de paus betreft ben ik het eens met jullie. Ik heb zelf ook nooit gesnapt waarom er een soort internationaal kerkelijk instituut nodig is.

[Jacco 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 20:43:33 schreef Silent het volgende: [...] Wat is er mis met het vereren van de Heilige Maagd Maria?

Ook al is het een beetje offtopic ik zal er toch maar even op reageren.

Maria is de moeder van Jezus maar zij is niet zonder zonden en ze kan dus ook niets voor je betekenen. Sommige mensen bidden meer tot maria dan tot Jezus en daar doe je Jezus en maria verdriet mee denk ik. Alsof maria iets voor je kan beteken die zal zelf ook voor God moeten staan.

Maria moet ook haar zonden beleiden tegen over God en had ook Jezus als zaligmaker nodig. In deze tekst zie je dat ook maria moest bidden:

Hand.1:14 Deze allen bleven eendrachtig volharden in het gebed, met enige vrouwen en Maria, de moeder van Jezus, en met zijn broeders.

[JohnM 0]

@ Jacco: God is weldegelijk op de aarde geweest. Hij wandelde door het Hof van Eden, Hij woonde zelf in de Tabernakel & de Tempel (totdat Israël zijn toorn ontbrande), etc.

@ Silent: de Paus is idd niet de "plaatsvervanger van God op aarde". Hij staat aan het hoofd van de rkk. De protestanten verwerpen idd de "goddelijke" status van de paus. Christus is de Enige hoofd van de Gemeente en daarom kan de paus dat al bij voorbaat niet zijn (er vanuit gaande dat er onder het rkk ook broeders/zusters in de Geest zijn).

Aan de opmerking over Maria heb ik nix toe te voegen m.u.v.:

Quote:

1 Tim 2,5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Christus is de ENIGE middelaar tussen God en de Mens. Geen ander kan als middelaar voor wat dan ook optreden.

De bijbel spreekt ook heel duidelijk dat doden niet geraadpleegd kunnen en mogen worden. Niet kunnen omdat zij anders geen rust zouden hebben, God en Christus zijn de enige die de mens kunnen "horen/zien". God verbood ook duidelijk het oproepen van geesten/raadplegen van 'geesten van overledenen' omdat de mens dan niet hun geliefden/de doden raadpleegden maar de demonen/gevallen engelen die in de 'tussen wereld zitten' (daar waar de strijdt in/van de Hemelse gewesten gestreden wordt). God verboodt waarzeggerij ook omdat de mens absoluut geen controle kan hebben over die "geesten" en die "geesten" uiteindelijk de mensen die hen opriepen zullen controleren/beinvloeden en de mens daardoor of nog verder van God is of dusdanog van God wordt verwijdert dat loskomen van die bezetenheid/beinvloeding zeer moeilijk is zonder rigorieus ingrijpen.

[Jacco 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 22:17:42 schreef JohnM het volgende: @ Jacco: God is weldegelijk op de aarde geweest. Hij wandelde door het Hof van Eden, Hij woonde zelf in de Tabernakel & de Tempel (totdat Israël zijn toorn ontbrande), etc.

Ja weet ik. Ik verwoorde het misschien een beetje verkeerd. Heb het verbeterd. Ik bedoelde te zeggen dat hij nooit als mens op aarde is geweest.

[JohnM 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 22:22:42 schreef Jacco het volgende: [...] Ja weet ik. Ik verwoorde het misschien een beetje verkeerd. Heb het verbeterd. Ik bedoelde te zeggen dat hij nooit als mens op aarde is geweest.

En Jezus dan??

Quote:

Johannes 1: Het vleesgeworden Woord 1 1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. 6 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; 7 deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. 8 Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. 9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld. 10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend. 11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen. 12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn. 14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. 16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

Wat ben ik toch lastig he?? O.k. t staat er niet expliciet, ik denk dat je wel weet waar ik heen wil gaan

[Jacco 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 22:27:20 schreef JohnM het volgende: En Jezus dan??

Jezus wel.

[JohnM 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 22:34:29 schreef Jacco het volgende: [...] Jezus wel.

Ik bedoelde het in de trant van "God = het Woord, Jezus = het levend geworden Woord

[Annatar 0]

Het is maar wat je verstaat onder plaatsvervanger van God op aarde. Ik zie hier dat er meteen een soort misplaatste vorm van calvinistische demagogie opduikt die de toon van de discussie meteen erg negatief maakt. Door woorden als afgoderij in de mond te nemen zorg je er meteen voor dat een discussie al niet meer prettig kan verlopen, zeker als je duidelijk niet weet wat de term plaatsvervangen inhoudt en als je de argumenten van de andere partij niet hebt gehoord. Uiteraard zal deze goedbedoelde opmerking niet aan jullie besteed zijn aangezien ervan overtuigd zijn dat jullie de enige zijn die de bijbel op de juiste manier interpreteren en blind inhakken op alles wat niet in jullie puriteinse levensvisie past. Jammer maar niet iedere ziel heeft even even grote poorten en mooie hallen zullen we maar zeggen.

Maar goed, nu deze enigsinds traditionele zucht van sleur weer achter de rug is kan ik ingaan wat er bedoelt wordt met de term plaatsvervanger. Ik ben niet van plan om een heel betoog te schrijven aangezien ik in het verleden heb gemerkt dat de spanningsboog van de echte puritein niet erg groot is als het om dingen gaat waar besef voor de historisie voor vereist is. Laat staan dat de puriteinse geest geschikt is om tradities te begrijpen en op de juiste waarde te schatten of een bijbels gebod op een ruime manier in te vullen.

Wat is de plaatsvervanger van God op aarde? Betekend dat dat de paus gelijk is aan God of een goddelijke status heeft? Natuurlijk niet, het christendom is gewoon een monotheïstische religie die mensen geen goddelijke eigenschappen toeschrijft. Plaatsvervanger betekend dat de paus de belangrijkste menselijke herder is van Christus' kudde totdat de Heer terugkomt. Dit is gebaseerd op de volgende bijbeltekst:

Johannes 21:15-19

15 Toen ze gegeten hadden, sprak Jezus Simon Petrus aan: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je mij lief, meer dan de anderen hier?’ Petrus antwoordde: ‘Ja, Heer, u weet dat ik van u houd.’ Hij zei: ‘Weid mijn lammeren.’ 16 Nog eens vroeg hij: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je me lief?’ Hij antwoordde: ‘Ja, Heer, u weet dat ik van u houd.’ Jezus zei: ‘Hoed mijn schapen,’ 17 en voor de derde maal vroeg hij hem: ‘Simon, zoon van Johannes, houd je van me?’ Petrus werd verdrietig omdat hij voor de derde keer vroeg of hij van hem hield. Hij zei: ‘Heer, u weet alles, u weet toch dat ik van u houd.’ Jezus zei: ‘Weid mijn schapen. 18 Waarachtig, ik verzeker je: toen je jong was deed je zelf je gordel om en ging je waarheen je wilde, maar wanneer je oud wordt zal een ander je handen grijpen, je je gordel omdoen en je brengen waar je niet naartoe wilt.’ 19 Met deze woorden duidde hij aan hoe Petrus zou sterven tot eer van God. Daarna zei hij: ‘Volg mij.’

Goed. Het is dus duidelijk dat Christus zelf herders aanstelt om Zijn kudde te herden, zeggen dat dat afgoderij is of dat menselijke leiders onbijbels zijn is dus al pertinent onwaar. Uit deze tekst en Matteüs 16 blijkt (volgens de meeste christenen) dat de H. Petrus de belangrijkste onder de herders was. De Kerk heeft een traditie van het doorgeven van dit ambt op andere bisschopen zodat de Kerk niet verdeelt raakt en het doel van Christus niet verloren gaat door menselijk gekrakeel. Dat dit toch is gebeurd in de Reformatie is jammer maar helaas. De geest van de wereld is diep geworteld in de menselijke geest zodat partijzucht ook kan onstaan in de Kerk. Hoe dan ook, jullie hoeven het niet eens te zijn wat de rol van de paus betreft maar zeggen dat het afgoderij is is nogal... beperkt en onjuist.

[Annatar 0]

Admod note: Pornografische post verwijderd.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Tom,

Je bent weer heerlijk fel, laat het vuur zo branden. Alleen hoef je natuurlijk niet meteen over de anderen te oordelen op basis van een misverstand. We zijn niet allemaal calvinisten en willen niet allemaal de katholieke kerk ten gronde richten. Maar goed, je argumenten:

Laten we ten eerste voorop stellen dat iedere gemeente menselijke leiders heeft. Alleen de Vergadering der Gelovigen doet daar niet aan. Dus is het inderdaad geen probleem om voorgangers aan te stellen in de gemeente. De katholieke kerk doet dat op een zeer sjieke manier en dat hoeft nog niet eens zo'n groot probleem te zijn.

Je uitleg van de positie van de paus is duidelijk en kende ik ook al van John destijds. Tóch kun je niet zeggen dat er een gemeenschappelijke leidersgroep was destijds in het Nieuwe Testament. Iedere apostel had zo zijn eigen gemeenten gesticht en bijvoorbeeld Paulus' gemeenten werden ook door Paulus onderwezen en niet door Petrus.

De reden dat Petrus drie keer de taak kreeg om Zijn schapen te hoeden, was omdat hij drie keer Jezus verloochende en dus daarom drie keer moest zeggen dat hij van Hem hield. Hij kreeg geen nieuwe opdracht, die had hij al, maar hij kreeg ze "herbevestigd", omdat Hij had gezondigt. Jezus gaf hem zo een tweede kans.

De reden ook dat Petrus door Jezus de rots werd genoemd waarop Hij de gemeente zou bouwen, was ook omdat hij die belijdenis als enige uitsprak. Maar als je bijvoorbeeld het boek Handelingen leest, merk je dat iedere apostel aktief bezig was met leiding geven en later met het stichten van gemeenten. Ze beleden allemaal Jezus als Heer en Heiland. Je leest nergens terug dat Petrus een voornamere positie zou hebben. Sterker nog: het grootste deel van Handelingen gaat over Paulus! Dat geeft wat te denken.

De gemeenten waren in die tijd dus geheel zelfstandig, maar zagen wel naar elkaar om voor hulp en bijstand. Pas later werden ze geschaard onder één machtsorganisatie, dus het Vaticaan. En ook lang niet alle gemeenten. Zodoende hoeft een gemeente niet het gezag van de paus te aanvaarden om bestaansrecht te hebben.

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2004 01:25:13 schreef RobertF het volgende: (..) Sterker nog: het grootste deel van Handelingen gaat over Paulus! Dat geeft wat te denken.

Nóg sterker ... , tentijde dat Lucas zijn evangelie en de handelingen optekende (eind 1e eeuw nChr.) zou inmiddels al de 4e 'paus' verkozen zijn.

Lijst van pausen

Het blijft natuurlijk 'bijzonder' dat een dergelijke essentiële gebeurtenis nergens vermeld wordt in de bijbel. Vooral als we bedenken dat de paus de aardse leider van de gehele christendom zou moeten zijn ... ; dan heb je het namelijk nogal niet over een ambt, zeg.

Ook de 'halfbroers' van Jezus (Jakobus en Judas) beschrijven bijvoorbeeld niets over een dergelijk ambt. En in het laatste bijbelboek Openbaringen staat ook helemaal niets daarover beschreven. Terwijl Johannes pas in 90 - 96 nChr. dit alles opschreef.

[Ann 0]

Quote:

Op zaterdag 25 december 2004 20:21:56 schreef girl het volgende: Hoi, Ik heb me laten vertellen dat de Paus een plaatsvervanger van God op de aarde is. Wie kan me er meer over vertellen? Kan iemand me ook een hoofdstuk/vers in de Bijbel geven waar dit vandaan komt?

haha,nee dat is hij niet

[Annatar 0]

Zoals ik al zei is het erkennen van het Vaticaan gewoon een invulling van Christus' geboden volgens een bepaalde interpretatie. Dat jullie het daar niet mee eens zijn is duidelijk zijn maar ik ga niet nog eens een discussie voeren over de vroeg-christelijke geschiedenis waaruit alleen maar een hoop ergernis en weinig inhoudelijks voortkomt.

Ieder zijn eigen mening. De een hecht waarde aan de Traditie van de Apostelen en de historische ontwikkeling van de christelijke Kerk en de ander wil terug naar de tijd dat het christendom nog niet ontwikkeld was. Ieder moet maar doen wat hij goed vind en de Heer zal erover oordelen maar oeverloze discussies over de rol van de H. Petrus voer ik vooropig niet meer.

Het feit dat er niks over staat in de bijbel zegt trouwens niet zoveel. Het heeft weinig nut om dingen in een boek of brief te zetten die iedereen in die tijd toch al wist. En zelfs als de het Petrus-ambt van een latere datum zou zijn hoeft dat verder geen probleem te zijn. Natuurlijk wel voor de calvinist die meent dat hij als enige de bijbel op de juiste manier interpreteert zonder verder bronnen materiaal (denkt hij, niets is echter minder waar) en de boom om blijft hakken omdat hij alleen het zaad wil hebben, niet wetend dat het niet het zaad maar de boom is die de vruchten draagt.

Quote:

haha,nee dat is hij niet

Mischien kun je ook inhoudelijk reageren Ann. Doen alsof je het ultieme orakel van God bent kunnen we allemaal.

Ik ben persoonlijk niet zo weg van de Vissprekers-mentaliteit waarmee je jezelf manifesteert in discussies en alle argumenten wegwuift.

[Silent 0]

Quote:

Zoals ik al zei is het erkennen van het Vaticaan gewoon een invulling van Christus' geboden volgens een bepaalde interpretatie.

Maar wat als de Katholieke Kerk (het Vaticaan) zich teveel laat beïnvloeden door invloeden van buitenaf en afdrijft van het Christendom?

Ik denk dat je ze op deze manier teveel macht geeft.

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2004 12:19:29 schreef Tom het volgende: [...]Mischien kun je ook inhoudelijk reageren Ann. Doen alsof je het ultieme orakel van God bent kunnen we allemaal. Ik ben persoonlijk niet zo weg van de Vissprekers-mentaliteit waarmee je jezelf manifesteert in discussies en alle argumenten wegwuift.

huh lol,denk dat ik even niet kan volgen ik zie gewoon de paus niet als plaatsvervanger van God tja sorry meer heb ik daar niet echt over te zeggen..tis mijn mening en zeke rniet de bedoeling dat anderen dat gaan volgen hoor...

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2004 12:19:29 schreef Tom het volgende: [...]Mischien kun je ook inhoudelijk reageren Ann. Doen alsof je het ultieme orakel van God bent kunnen we allemaal.

tja das een fout oordeel he...kun je beter niet doen over iemand die je helemaal neit kent...maarja das jouw beslissing he.er izjn hier enkele mensen op het forum die mij wel kennen en weten dat ik zeker niet zoiets hoogs van mijzelf denk

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2004 12:19:29 schreef Tom het volgende: (..) Natuurlijk wel voor de calvinist die meent dat hij als enige de bijbel op de juiste manier interpreteert zonder verder bronnen materiaal (denkt hij, niets is echter minder waar) (..)

Even aannemend dat jij doelt op 'deze' calvinist .... .... Die meent helemaal niet dat 'hij' als enige de bijbel op een juiste manier interpreteert.

Het enige wat 'deze' calvinist telkens probeert aan te dragen is dat de bijbel uiteindelijk de enige en hoogste stoffelijke christelijke autoriteit is die wij kennen.

Dwars door de bijbel (óók en met name de laatste bijbelboeken) worden gelovigen, niet aflatend, gewaarschuwd voor dwaling en verstrooiing. Vaak dwaling van binnenuit de kerk/gemeente.

Met de hulp van de Heilige Geest, is de bijbel dus het enige betrouwbare fundament wat de gelovige telkens tot zijn of haar beschikking heeft. En het kompas waar hij of zij op mag varen.

Niet op mensen, instituten of leerstellingen afgaan, dus. Maar telkens zelf weer teruggaan naar 'de bron' en opnieuw, onbevangen alles blijven toetsen aan het Woord.

[Annatar 0]

Quote:

Maar wat als de Katholieke Kerk (het Vaticaan) zich teveel laat beïnvloeden door invloeden van buitenaf en afdrijft van het Christendom?

Wat als de patriarch van Moskou zich teveel laat beïnvloeden door invloeden van buitenaf en afdrijft van het christendom?

We moeten vertrouwen op God dat Hij Zijn Kerk in de goede richting blijft sturen net als hij dat vroeger deed met de Israëlieten.

Quote:

Ik denk dat je ze op deze manier teveel macht geeft.

Ik niet.

Quote:

huh lol,denk dat ik even niet kan volgen ik zie gewoon de paus niet als plaatsvervanger van God tja sorry meer heb ik daar niet echt over te zeggen..tis mijn mening en zeke rniet de bedoeling dat anderen dat gaan volgen hoor...

Ok. Ik zou het op prijs stellen als je zou beargumenten waarom je dat vind in plaats van alleen een "haha,dat is hij niet" te posten.

Quote:

tja das een fout oordeel he...kun je beter niet doen over iemand die je helemaal neit kent...maarja das jouw beslissing he.er izjn hier enkele mensen op het forum die mij wel kennen en weten dat ik zeker niet zoiets hoogs van mijzelf denk

Ik zeg niet dat je dat denkt maar dat je zo post. Gewoon antwoorden zonder argumentatie en daarna de mededeling dat jij God dus dat je dat weet. Dat is kenmerkend voor een orakel.

Karel ik geloof dat de heilige Geest werkzaam is in het Vaticaan om zo de Kerk te sturen. Op die manier vertrouw ook ik dus op de heilige Geest.

Karel als de bijbel de enige autoriteit is... hoe weet je dan dat je hem goed interpreteert?

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2004 13:05:08 schreef Tom het volgende: Karel als de bijbel de enige autoriteit is... hoe weet je dan dat je hem goed interpreteert?

Dat weet ik niet, Tom .........

Daarom dat ik de opdracht serieus neem om Gods Woord zelf, persoonlijk telkens te blijven toetsen. Maar zeker niet 'blind' op 'anderen' af te gaan.

[Silent 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2004 13:05:08 schreef Tom het volgende: [...]Wat als de patriarch van Moskou zich teveel laat beïnvloeden door invloeden van buitenaf en afdrijft van het christendom?

Amerikaanse Katholieke Bisschoppen op hun knieën voor joden

Dit zie ik de Patriarch van Moskou niet doen.

Quote:

[...]Ik niet.

Dus je ziet ze als letterlijke boodschappers van God op aarde?