Elia en het onweer

[Barnabas 178]

Citaat van @sjako: 

2Kronieken 21:12 12Uiteindelijk kreeg hij een schriftelijke boodschap van de profeet Eli̱a, die luidde: ‘Dit zegt Jehovah, de God van je voorvader David: “Je hebt niet dezelfde weg gevolgd als je vader Josafat of koning A̱sa van Juda

Chronologisch vond dit plaats nadat Elia in de vurige wagen door de lucht ging.

 

Elia werd opgenomen in een storm. 2 Koningen 2:11: "Het gebeurde, terwijl zij al sprekend verdergingen, zie, dat er een vurige wagen met vurige paarden kwam, die tussen hen beiden scheiding maakte. Zo voer Elia in een storm naar de hemel."

 

De brief van Elia kon afgegeven zijn na zijn opname. Elia was immers een profeet en profeten spreken, of schrijven, over hetgeen te gebeuren staat. Het bewijst dus niet dat Elia niet opgenomen was tot in de hemel.

 

30 augustus 2022 bewerkt door Barnabas

[Hermanos2 549]

34 minuten geleden zei Barnabas:

Citaat van @sjako: 

2Kronieken 21:12 12Uiteindelijk kreeg hij een schriftelijke boodschap van de profeet Eli̱a, die luidde: ‘Dit zegt Jehovah, de God van je voorvader David: “Je hebt niet dezelfde weg gevolgd als je vader Josafat of koning A̱sa van Juda

Chronologisch vond dit plaats nadat Elia in de vurige wagen door de lucht ging.

 

Elia werd opgenomen in een storm. 2 Koningen 2:11: "Het gebeurde, terwijl zij al sprekend verdergingen, zie, dat er een vurige wagen met vurige paarden kwam, die tussen hen beiden scheiding maakte. Zo voer Elia in een storm naar de hemel."

 

De enige goede start voor deze discussie is het lezen van de betreffende teksten in de bijbel. Via google vind je enorm veel over deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid. 

Wat mijns inziens meegenomen moet worden is, zoals jij al schrijft, de chronologie van de heersers. Maar ook de vaardigheden van Elia, verkregen door God's geest. Daarbij de inhoud van de brief. En de reactie van omstanders. Daaraan kun je vrij gemakkelijk herkennen of iemand zelf de boeken is gaan nalezen of gewoon internet overschrijft. Want er staat genoeg over te lezen op het www. Maar nergens worden alle factoren meegenomen. 

Aanvulling: als je Elijah googled en klikt op afbeeldingen dan zien we hem steevast in een strijdwagen zitten en de hemel in vliegen. Maar de tekst zegt alleen dat de wagen tussen hen in kwam. Nergens lees je dat hij in de wagen plaatsneemt. Daar begint dus de lees fout al. 

[Barnabas 178]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

De enige goede start voor deze discussie is het lezen van de betreffende teksten in de bijbel. Via google vind je enorm veel over deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid. 

Wat mijns inziens meegenomen moet worden is, zoals jij al schrijft, de chronologie van de heersers. Maar ook de vaardigheden van Elia, verkregen door God's geest. Daarbij de inhoud van de brief. En de reactie van omstanders. Daaraan kun je vrij gemakkelijk herkennen of iemand zelf de boeken is gaan nalezen of gewoon internet overschrijft. Want er staat genoeg over te lezen op het www. Maar nergens worden alle factoren meegenomen. 

Aanvulling: als je Elijah googled en klikt op afbeeldingen dan zien we hem steevast in een strijdwagen zitten en de hemel in vliegen. Maar de tekst zegt alleen dat de wagen tussen hen in kwam. Nergens lees je dat hij in de wagen plaatsneemt. Daar begint dus de lees fout al. 

Inderdaad, makkelijk om fouten te maken. Daarom goed dat anderen corrigeren, anders ontstaan dwaalleren. Wordt te weinig gedaan.

[sjako 699]

Je moet nooit iets voor zoete koek aannemen. Je moet het zelf ook heel kritisch bestuderen. Als Elia naar de hemel zou zijn gegaan klopt de halve Bijbel niet. 
Johannes 3:13 Bovendien is er nooit iemand naar de hemel opgestegen behalve hij die uit de hemel is neergedaald, de Mensenzoon.

Handelingen 2:32 God heeft deze Jezus opgewekt, en daar zijn wij allemaal getuigen van.  33 Hij is verhoogd tot Gods rechterhand en heeft de beloofde heilige geest van de Vader ontvangen. Daarom heeft hij uitgestort wat jullie zien en horen.  34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “Jehovah heeft tegen mijn Heer gezegd: ‘Ga aan mijn rechterhand zitten  35 totdat ik je vijanden aan je voeten leg als een voetenbank.’” 

De uitleg staat even daarvoor

Mannen, broeders, sta me toe vrijuit met jullie over het familiehoofd David te praten. Hij is overleden en begraven, en zijn graf is tot op deze dag bij ons.  30 Hij was een profeet en hij wist dat God hem met een eed had gezworen dat een van zijn nakomelingen op zijn troon zou zitten.  31 Daarom voorzag hij de opstanding van de Christus en sprak hij erover. Hij zei dat de Christus niet achtergelaten zou worden in het Graf en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan

Het ging dus niet over David maar over de Christus. En Christus is naar de hemel opgestegen, niet David, want zijn graf is nog steeds bij hun, wachtend op een opstanding.

[Barnabas 178]

22 minuten geleden zei sjako:

Je moet nooit iets voor zoete koek aannemen. Je moet het zelf ook heel kritisch bestuderen. Als Elia naar de hemel zou zijn gegaan klopt de halve Bijbel niet. 
Johannes 3:13 Bovendien is er nooit iemand naar de hemel opgestegen behalve hij die uit de hemel is neergedaald, de Mensenzoon.

Handelingen 2:32 God heeft deze Jezus opgewekt, en daar zijn wij allemaal getuigen van.  33 Hij is verhoogd tot Gods rechterhand en heeft de beloofde heilige geest van de Vader ontvangen. Daarom heeft hij uitgestort wat jullie zien en horen.  34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “Jehovah heeft tegen mijn Heer gezegd: ‘Ga aan mijn rechterhand zitten  35 totdat ik je vijanden aan je voeten leg als een voetenbank.’” 
 

 

Er is een verschil tussen "naar de hemel opstijgen uit eigen kracht" en "door een storm opgenomen worden". In het geval van Elia betreft het het laatste.

Elia werd tot in de hemel opgenomen. Door Jezus wordt gezegd dat Johannes de Doper Elia is: Mattheüs 11:14: "En als u het wilt aannemen: hij is Elia, die komen zou.". Ook staat er dat het de mens slechts één maal sterft: Hebreeën 9:27: "En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt," Elia stierf als Johannes de Doper onder de hand van Herodus. Dat wijst er op dat Elia niet gestorven is maar levend opgenomen is in de hemel.

22 minuten geleden zei sjako:

Je moet nooit iets voor zoete koek aannemen. Je moet het zelf ook heel kritisch bestuderen. Als Elia naar de hemel zou zijn gegaan klopt de halve Bijbel niet. 
Johannes 3:13 Bovendien is er nooit iemand naar de hemel opgestegen behalve hij die uit de hemel is neergedaald, de Mensenzoon.

Handelingen 2:32 God heeft deze Jezus opgewekt, en daar zijn wij allemaal getuigen van.  33 Hij is verhoogd tot Gods rechterhand en heeft de beloofde heilige geest van de Vader ontvangen. Daarom heeft hij uitgestort wat jullie zien en horen.  34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “Jehovah heeft tegen mijn Heer gezegd: ‘Ga aan mijn rechterhand zitten  35 totdat ik je vijanden aan je voeten leg als een voetenbank.’” 

De uitleg staat even daarvoor

Mannen, broeders, sta me toe vrijuit met jullie over het familiehoofd David te praten. Hij is overleden en begraven, en zijn graf is tot op deze dag bij ons.  30 Hij was een profeet en hij wist dat God hem met een eed had gezworen dat een van zijn nakomelingen op zijn troon zou zitten.  31 Daarom voorzag hij de opstanding van de Christus en sprak hij erover. Hij zei dat de Christus niet achtergelaten zou worden in het Graf en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan

Het ging dus niet over David maar over de Christus. En Christus is naar de hemel opgestegen, niet David, want zijn graf is nog steeds bij hun, wachtend op een opstanding.

Waarom heb je het over David? Het gaat over Elia die ten hemel is "opgenomen". Wanneer hij ten hemel is "opgenomen" en dus niet "opgestegen", wat is dan nog het probleem?

30 augustus 2022 bewerkt door Barnabas

[sjako 699]

2 uur geleden zei Barnabas:

Elia werd tot in de hemel opgenomen.

Wees nu eens eerlijk. Als er door Johannes wordt gezegd dat niemand tot in de hemel is opgenomen dat wordt er toch NIEMAND bedoelt. Als dat niet klopt, wat klopt er dan voor de rest? Elia brengt een brief naar de koning nadat hij in de storm is opgenomen. Combineer die twee en dan weet je wat er bedoelt wordt. De hemel is ook het luchtruim. Nergens staat dat er goede mensen voor Jezus naar de hemel gingen. Het naar de hemel gaan van mensen was een nieuw concept in het NT. Mensen gaan naar de hemel om straks met Jezus te gaan regeren.

Openbaring 20:4 En ik zag tronen, en degenen die erop zaten kregen autoriteit om te oordelen. Ik zag de zielen van hen die terechtgesteld waren omdat ze getuigenis hadden gegeven van Jezus en hadden gesproken over God, en van hen die het wilde beest en zijn beeld niet hadden aanbeden en die niet het merkteken op hun voorhoofd of op hun hand hadden gekregen. Ze kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, 1000 jaar lang.  5 (De andere doden kwamen pas tot leven toen de 1000 jaar voorbij waren.) Dit is de eerste opstanding.  6 Gelukkig en heilig is iedereen die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar ze zullen priesters van God en van de Christus zijn en ze zullen de 1000 jaar met hem als koningen regeren.

Jezus vertelde zijn apostelen ook dat zij, wanneer hij in de „herschepping” op zijn troon zou plaatsnemen, „op twaalf tronen [zouden] zitten” om te oordelen (Mt 19:28;Lu 22:28-30). Paulus gaf te kennen dat christenen die waren „geroepen om heiligen te zijn”, de wereld zouden oordelen (1Kor 1:2; 6:2). En de apostel Johannes zag in een visioen de tijd waarin sommigen ’macht om te oordelen’ ontvingen (Opb 20:4). Gezien de bovengenoemde teksten behoren de apostelen en de andere heiligen blijkbaar tot deze groep personen. Die conclusie wordt gestaafd door de rest van het laatstgenoemde vers, waar gesproken wordt over degenen die gedurende het Millennium met Christus zullen regeren. Dezen zullen dan te zamen met Jezus koninklijke rechters zijn. (Bron: inzicht in de Schrift)

2 uur geleden zei Barnabas:

Waarom heb je het over David? Het gaat over Elia die ten hemel is "opgenomen". Wanneer hij ten hemel is "opgenomen" en dus niet "opgestegen", wat is dan nog het probleem?

Om aan te tonen dat mensen, ook al waren ze supergoed, niet naar de hemel gingen, maar in de dood slapen in hun graf. Ze wachten op een opstanding wanneer Jezus zijn Rijk op aarde opricht. Dat is de reden voor Zijn wederkomst.

[Hermanos2 549]

Probleem is dat we het nieuwe testament in het oude gaan lezen. Das verkeerd om. Je moet bij het begin beginnen. En zoals ik het oude testament lees kom je daar nergens tegen dat de mens een onsterfelijke ziel heeft die naar de hemel gaat en aldaar eeuwig leven heeft. Bovendien was de Messias nog niet eens geboren. En had zich dus ook nog niet voor ons opgeofferd. Dus het idee dat Enoch en Elia door God opgenomen werden in het hemelrijk past gewoon niet in het verloop van de bijbel. Je zou misschien een draai aan het verhaal kunnen geven dat ze na Jezus' opstanding zelf ook uit de dood opgewekt werden en nu in de hemel zijn. Maar das niet mijn idee. Ik denk dat Elia en Enoch vredig rusten in de dood en na Jezus' wederkomst opgewekt worden en eeuwig leven krijgen op een herstelde aarde. Ik hoop dat ik dan de kans krijg om Elia te vragen hoe de vork in de steel zit met strijdwagen en brief. 

[Dat beloof ik 990]

Op 30-8-2022 om 17:07 zei sjako:

Op 30-8-2022 om 14:39 zei Barnabas:

Elia werd tot in de hemel opgenomen.

Wees nu eens eerlijk. Als er door Johannes wordt gezegd dat niemand tot in de hemel is opgenomen dat wordt er toch NIEMAND bedoelt. Als dat niet klopt, wat klopt er dan voor de rest?

Met alle respect Sjako, maar op precies dezelfde manier kun je stellen: Als de Heer zegt dat hij van plan is om Elia met een onweer in de hemel op te nemen, dan wordt er toch bedoeld dat hij in de hemel wordt opgenomen.

Op 30-8-2022 om 17:07 zei sjako:

Elia brengt een brief naar de koning nadat hij in de storm is opgenomen. Combineer die twee en dan weet je wat er bedoelt wordt.

Dat onderstreepte staat er niet. Er is sprake van een brief die door Elia is geschreven. Niet dat hij die zelf brengt. 

2 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met alle respect Sjako, maar op precies dezelfde manier kun je stellen: Als de Heer zegt dat hij van plan is om Elia met een onweer in de hemel op te nemen, dan wordt er toch bedoeld dat hij in de hemel wordt opgenomen.

Er werden geen mensen opgenomen in de hemel en ik zie ook niet in dat daar een uitzondering voor Elia was. De hemel is ook het luchtruim. En daarna laat Elia nog van zich horen. Dus wat mij betreft is het duidelijk. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat onderstreepte staat er niet. Er is sprake van een brief die door Elia is geschreven. Niet dat hij die zelf brengt. 

Lijkt me logisch dat hij die recentelijk had geschreven.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat onderstreepte staat er niet. Er is sprake van een brief die door Elia is geschreven. Niet dat hij die zelf brengt. 

Lijkt me logisch dat hij die recentelijk had geschreven.

Dat is wat anders. Als er staat dat iemand een brief leest zegt dat op zich niets over de leeftijd van de brief. Miljarden christenen lezen dagelijks in de bijbel brieven doe duizenden jaren oud zijn.
Het ging mij er om dat je schreef dat Elia een brief brengt. Dat staat er niet. 

2 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Barnabas 178]

Op 30-8-2022 om 17:07 zei sjako:

Wees nu eens eerlijk. Als er door Johannes wordt gezegd dat niemand tot in de hemel is opgenomen dat wordt er toch NIEMAND bedoelt. Als dat niet klopt, wat klopt er dan voor de rest? Elia brengt een brief naar de koning nadat hij in de storm is opgenomen. Combineer die twee en dan weet je wat er bedoelt wordt. De hemel is ook het luchtruim. Nergens staat dat er goede mensen voor Jezus naar de hemel gingen. Het naar de hemel gaan van mensen was een nieuw concept in het NT. Mensen gaan naar de hemel om straks met Jezus te gaan regeren.

Openbaring 20:4 En ik zag tronen, en degenen die erop zaten kregen autoriteit om te oordelen. Ik zag de zielen van hen die terechtgesteld waren omdat ze getuigenis hadden gegeven van Jezus en hadden gesproken over God, en van hen die het wilde beest en zijn beeld niet hadden aanbeden en die niet het merkteken op hun voorhoofd of op hun hand hadden gekregen. Ze kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, 1000 jaar lang.  5 (De andere doden kwamen pas tot leven toen de 1000 jaar voorbij waren.) Dit is de eerste opstanding.  6 Gelukkig en heilig is iedereen die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar ze zullen priesters van God en van de Christus zijn en ze zullen de 1000 jaar met hem als koningen regeren.

Jezus vertelde zijn apostelen ook dat zij, wanneer hij in de „herschepping” op zijn troon zou plaatsnemen, „op twaalf tronen [zouden] zitten” om te oordelen (Mt 19:28;Lu 22:28-30). Paulus gaf te kennen dat christenen die waren „geroepen om heiligen te zijn”, de wereld zouden oordelen (1Kor 1:2; 6:2). En de apostel Johannes zag in een visioen de tijd waarin sommigen ’macht om te oordelen’ ontvingen (Opb 20:4). Gezien de bovengenoemde teksten behoren de apostelen en de andere heiligen blijkbaar tot deze groep personen. Die conclusie wordt gestaafd door de rest van het laatstgenoemde vers, waar gesproken wordt over degenen die gedurende het Millennium met Christus zullen regeren. Dezen zullen dan te zamen met Jezus koninklijke rechters zijn. (Bron: inzicht in de Schrift)

Om aan te tonen dat mensen, ook al waren ze supergoed, niet naar de hemel gingen, maar in de dood slapen in hun graf. Ze wachten op een opstanding wanneer Jezus zijn Rijk op aarde opricht. Dat is de reden voor Zijn wederkomst.

Johannes spreekt over "opgevaren". Dat is dus een actie op eigen kracht.
Johannes 3;13: "En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.
Van Elia staat geschreven (2 Koningen 2;11: "Het gebeurde, terwijl zij al sprekend verdergingen, zie, dat er een vurige wagen met vurige paarden kwam, die tussen hen beiden scheiding maakte. Zo voer Elia in een storm naar de hemel."
Er staat dat Elia naar de hemel "voer" in een storm. Er staat duidelijk dat hij "naar de hemel" ging. Dus is het waar. Volgens mij mag je deze tekst best opvatten als dat Elia niet in eigen kracht maar door de kracht van de storm is opgevaren. Daarmee kun je het woord "niemand" verklaren. Ook denk ik dat dit profetisch was voor de ten hemelstijging van Jezus.
In ieder geval is Johannes onderdeel van de schrift en 2 Koningen ook. Dus er moet een verklaring zijn waardoor beide teksten tot hun recht komen.
Daarbij staat er ook "allen hebben gezondigd". Tegelijkertijd staat er dat Jezus zonder zonde was, anders had hij niet als zoenoffer kunnen dienen. Dus hier betekent het woord "allen" alle andere mensen. Kennelijk doet de schrift een beroep op ons om niet te precies te zijn, anders zou de schrift bij iedere uitzondering moeten uitleggen hoe het zit. Dat lijkt me niet praktisch omdat dat de tekst onduidelijk zou maken.

De brief die Elia schreef werd mogelijk door iemand anders afgeleverd. De tekst zegt alleen dat Jehoram het schrijven ontving en dat het schrijven van de hand van Elia was. Niet of Elia hem zelf afleverde. Elia was immers een profeet en het zou kunnen zijn dat Elia deze brief reeds voor de geboorte/regering van Jehosafat geschreven heeft.
2 Kronieken 21;12: "Toen kwam er een schrijven bij hem van de profeet Elia met de boodschap: Zo zegt de HEERE, de God van uw vader David: Omdat u niet in de wegen van uw vader Josafat en in de wegen van Asa, de koning van Juda, gegaan bent,"

Voor de dood en opstanding van Jezus gingen mensen naar het dodenrijk. Maar sinds de opstanding is de losprijs betaald en heeft Jezus de sleutel van het dodenrijk. De weg naar de Vader is vrij en er is geen reden meer om mensen niet direct op te nemen in de hemel. Ik herinner mij een tekst die zegt dat Jezus krijgsgevangenen met zich meevoerde, deze tekst zou uitkomst kunnen brengen, maar het lukt niet om hem te vinden.