Archeologische vondst: Mt Ebal curse tablet.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Mathetes:

Ik zal de discussie over de betrouwbaarheid van bepaalde oudtestamentici verder laten liggen. Ik bedoelde maar te zeggen dat wanneer je inleidingen Oude Testament en Bijbelse encyclopedieën erop naslaat die uitgegeven zijn door gezaghebbende universiteitsuitgeverijen als Oxford University Press, Cambridge University Press en dergelijke, je steevast een afwijzing van de traditionele auteursvisie op de Tora zult zien.

De inleidingen van de Nieuwe Bijbelvertaling ontkennen stelselmatig het gezag van God over de bijbel; en zij gaan er eigenlijk bij alle bijbelboeken van uit dat niet God maar hun functie en ambt misbruikende mensen de boel hebben zitten verdraaien. Daar iets van gezag inleggen over wat God heeft gebracht via de bijbel, lijkt mij als in strijd met God en met het uitgangspunt dat er iets van trouw of zuiverheid bij de bijbelschrijvers heerste, verwerpingswaardig te zijn.

2 uur geleden zei Mathetes:

Dit is een interessant vers. Het is namelijk in regelrechte tegenspraak met de door mij aangehaalde passage uit Nehemia, waar staat dat het Loofhuttenfeest niet meer sinds Jozua gevierd is. Een van beide moet dus ongelijk hebben, en het is niet moeilijk te raden welke van de twee dat is. Voor de aangehaalde passage uit Kronieken geldt namelijk dat het Bijbelboek Koningen als bron is gebruikt, en daar staat:

Jouw namelijk bewijst weer precies het kletsgehalte, waarover ik al viel. Stop alstjeblieft heel even met kletspraat, en begin met de constatering dat wat ik schreef inderdaad in regelrechte tegenspraak is met  de kletspraat die je bracht. Dat je dan helemaal geen kletspraat brengt, accepteer ik, maar jij moet accepteren dat wat jij zo stellig bracht dus kennelijk toch minder eenvoudig is, dan je dacht. Want een van beide heeft echt ongelijk.

En dan beginnen we bij de bron: 

4 uur geleden zei Mathetes:

De hele gemeente van hen die uit de gevangenschap waren teruggekeerd, maakte loofhutten en woonde in die loofhutten, want zo hadden de Israëlieten niet meer gedaan vanaf de dagen van Jozua, de zoon van Nun, tot op deze dag. Er was zeer grote blijdschap. (Nehemia 8:15-18)

Hier mis je de kern volledig. Het volk had de feestdag wel gehad en ook wel gevierd, maar nog nooit een zodanig precieze en consequente en veel omvattende betekenis aan gegeven. Zoals het nu werd gevierd, was het nog nooit eerder gevierd, zelfs niet onder Salomo. Het was geen feest meer van het volk tot blijdschap van het volk, maar het was een feest van God, die werd gevierd tot in de details, naar het recht van God. 

Alzo ging het volk uit en haalden ze, en maakten zich loofhutten, een iegelijk op zijn dak, en in hun voorhoven, en in de voorhoven van Gods huis, en op de straat der Waterpoort, en op de straat van Efraimspoort. En de ganse gemeente dergenen, die uit de gevangenis waren wedergekomen, maakten loofhutten, en woonden in die loofhutten; want de kinderen Israels hadden alzo niet gedaan sinds de dagen van Jesua, den zoon van Nun, tot op dezen dag toe; en er was zeer grote blijdschap. En men las in het wetboek Gods dag bij dag, van den eersten dag tot den laatsten dag. En zij hielden het feest zeven dagen, en op den achtsten dag den verbodsdag, naar het recht.

2 uur geleden zei Mathetes:

Hier wordt niet genoemd dat Salomo op de door de Kroniekenschrijver genoemde feesten offerde. Dat is dus iets wat de Kroniekenschrijver zelf heeft toegevoegd. Nu is het Bijbelboek Kronieken een van de jongste van de Hebreeuwse Bijbel, uit de vierde eeuw voor Christus. In zijn tijd werd het Loofhuttenfeest gevierd, zoals we weten van Nehemia. De auteur heeft dus waarschijnlijk (of 'wellicht', net hoe je het wilt noemen) het driejaarlijkse offer van Salomo verbonden aan de drie grote feesten die in zijn tijd gevierd werden. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat historisch betrouwbare informatie is. Als we Nehemia mogen geloven, is dat het niet.

Ik vind het ergens wel heel mooi, hoe je je redenering en denkwijze hier tentoonspreid. Wil ik graag de aandacht op vestigen, zonder commentaar. Jij beroept je op je geloof in Nehemia, om opnieuw kletspraat geaccepteerd te krijgen onder zwakken van geloof en inmiddels ook onder zwakken van verstand.

Maar ik stel vast dat je de tekst van de bijbel veel minder waardevol vindt, dan je eigen gedachtenspinsels,
en stel je een vraag: op hoeveel feesten en op welke feesten werd er geofferd? Een bron geef ik je erbij, zie hyperlink.
Dat is niet omdat ik de idioterie wil ondersteunen van tegenspraak erin leggen waar andere klemtonen liggen, maar omdat ik meen dat ook op je eigen niveau van gerommel, geen uitvlucht geboden worden. 

[Mathetes 5]

1 uur geleden zei Tomega:

Hier mis je de kern volledig. Het volk had de feestdag wel gehad en ook wel gevierd, maar nog nooit een zodanig precieze en consequente en veel omvattende betekenis aan gegeven.

Ik waardeer je poging tot harmonisatie, maar als je de tekst daadwerkelijk serieus wilt nemen, moet je lezen wat er precies staat, ook als dat misschien in tegenspraak is met een ander gedeelte. Er staat dat de Israëlieten loofhutten maakten om daar in te gaan zitten en dat was wat sinds Jozua niet meer gedaan was. Welnu, het Loofhuttenfeest heet niet voor niets het Loofhuttenfeest. Er is geen Loofhuttenfeest zonder loofhutten. Het feest wordt niet gevierd zoals beschreven in Leviticus 23:34-43 als er geen loofhutten zijn. Het is alsof er een feest was dat 'kaarsjesfeest' heette en dat jij nu suggereert dat het weliswaar werd gevierd, maar dan zonder kaarsjes. Dat gaat gewoon niet.

[Hermanos2 549]

56 minuten geleden zei Mathetes:

Ik waardeer je poging tot harmonisatie, maar als je de tekst daadwerkelijk serieus wilt nemen, moet je lezen wat er precies staat, ook als dat misschien in tegenspraak is met een ander gedeelte. Er staat dat de Israëlieten loofhutten maakten om daar in te gaan zitten en dat was wat sinds Jozua niet meer gedaan was. Welnu, het Loofhuttenfeest heet niet voor niets het Loofhuttenfeest. Er is geen Loofhuttenfeest zonder loofhutten. Het feest wordt niet gevierd zoals beschreven in Leviticus 23:34-43 als er geen loofhutten zijn. Het is alsof er een feest was dat 'kaarsjesfeest' heette en dat jij nu suggereert dat het weliswaar werd gevierd, maar dan zonder kaarsjes. Dat gaat gewoon niet.

Ik ben lui vandaag. Dus ik heb deze schijnbare tegenstelling even voorgelegd aan Google en lees meteen een hele rits aan redenen die jou in het ongelijk stellen. Dus we kunnen nu tegen elkaar gaan wegstrepen. 

[Mathetes 5]

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus ik heb deze schijnbare tegenstelling even voorgelegd aan Google en lees meteen een hele rits aan redenen die jou in het ongelijk stellen.

Noem er eens een stuk of drie.

[Hermanos2 549]

5 minuten geleden zei Mathetes:

Noem er eens een stuk of drie.

https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/29416/how-can-we-reconcile-ezra-32-3-nehemiah-817

5 minuten geleden zei Mathetes:

Noem er eens een stuk of drie.

Hier is er één. Er staan er - tig. 

[Mathetes 5]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/29416/how-can-we-reconcile-ezra-32-3-nehemiah-817

Hier is er één. Er staan er - tig. 

Het gaat hier om een poging tot harmonisatie tussen Ezra 3 en Nehemia 8. Daar ging bovenstaande discussie niet over en de webpagina waarnaar je verwijst voegt dan ook niets toe. Als dat de volledige 'rits' was, sta je dus nog met lege handen.

[Hermanos2 549]

18 minuten geleden zei Mathetes:

Het gaat hier om een poging tot harmonisatie tussen Ezra 3 en Nehemia 8. Daar ging bovenstaande discussie niet over en de webpagina waarnaar je verwijst voegt dan ook niets toe. Als dat de volledige 'rits' was, sta je dus nog met lege handen.

Nee, dat was de eerste van een heel lange lijst. Je lijkt me slim genoeg om die zelf te googlen. Ik ben niet geïnteresseerd in zogenaamde bijbel wetenschap oftewel hogere bijbel kritiek. Ik zoek de overeenkomsten. De schijnbare verschillen zijn altijd verklaarbaar. Ze hebben altijd te maken met taalgebruik of een andere auteur die met een andere insteek zich tot een ander publiek richt. Dus degene die met lege handen staat dan ben je helaas zelf. Je leest de bijbel op een verkeerde manier. De Schrift vraagt nergens om verklaard te worden op de manier die jij hier vraagt. De bijbel combineert historie, wet en profetie op een unieke manier. Geen enkel ander geloofsboek komt hier ook maar in de buurt. Intern is de bijbel volledig consistent. Het is menselijk falen wanneer ogenschijnlijk onverklaarbare tegenstellingen gevonden worden. 

[Mathetes 5]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

De schijnbare verschillen zijn altijd verklaarbaar.

Wat is de verklaring dan in dit geval? Dat je naar een webpagina verwijst die over een ander vraagstuk gaat, voorspelt natuurlijk weinig goeds voor de relevantie van je andere zoekresultaten, maar ik ben benieuwd.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Mathetes:

Wat is de verklaring dan in dit geval? Dat je naar een webpagina verwijst die over een ander vraagstuk gaat, voorspelt natuurlijk weinig goeds voor de relevantie van je andere zoekresultaten, maar ik ben benieuwd.

Ik verwijs naar de uitstekende uitleg van Tomega. Hij heeft deze, in jouw ogen, tegenstelling op een vaardige manier ontzenuwd. Er is dus geen tegenstelling. Het is gewoon een manier van lezen. En jij legt zaken in de tekst die er niet staan. En je bent mogelijk slachtoffer van je super letterlijke manier van lezen?

[Mathetes 5]

Je beweert dat er op het internet allerlei weerleggingen van het door mij opgeworpen probleem zijn. Vervolgens geef je een webpagina die over een heel ander probleem gaat. En in plaats van je eerdere bewering verder te onderbouwen schakel je nu over op een post waar ik allang op gereageerd heb. Als je daadwerkelijk iets wilt toevoegen, zul je op mijn reactie moeten ingaan.

[Hermanos2 549]

15 minuten geleden zei Mathetes:

Je beweert dat er op het internet allerlei weerleggingen van het door mij opgeworpen probleem zijn. Vervolgens geef je een webpagina die over een heel ander probleem gaat. En in plaats van je eerdere bewering verder te onderbouwen schakel je nu over op een post waar ik allang op gereageerd heb. Als je daadwerkelijk iets wilt toevoegen, zul je op mijn reactie moeten ingaan.

Als jij een 'probleem' verzint dan verzin je ook maar een oplossing. Ik heb weer teveel tijd verspild. We spreken ons wel weer als je wat zinvols te melden hebt. 

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Mathetes:

Ik waardeer je poging tot harmonisatie, maar als je de tekst daadwerkelijk serieus wilt nemen, moet je lezen wat er precies staat, ook als dat misschien in tegenspraak is met een ander gedeelte. Er staat dat de Israëlieten loofhutten maakten om daar in te gaan zitten en dat was wat sinds Jozua niet meer gedaan was. Welnu, het Loofhuttenfeest heet niet voor niets het Loofhuttenfeest. Er is geen Loofhuttenfeest zonder loofhutten. Het feest wordt niet gevierd zoals beschreven in Leviticus 23:34-43 als er geen loofhutten zijn. Het is alsof er een feest was dat 'kaarsjesfeest' heette en dat jij nu suggereert dat het weliswaar werd gevierd, maar dan zonder kaarsjes. Dat gaat gewoon niet.

Het verbaasd me dat je niet tot betere inzichten komt. Weer een bewijs dat de mens zichzelf verstandelijk heel wat vindt, maar ondertussen geen schijn van kans heeft tegen de geesten die in hem wonen om hem van God weg te drijven.

Citaat

2Kronieken 30 
Daarna zond Jehizkia tot het ganse Israël en Juda, en schreef ook brieven tot Efraïm en Manasse, dat zij zouden komen tot het huis des HEEREN te Jeruzalem, om den HEERE, den God Israëls, pascha te houden.
Want als gij u bekeert tot den HEERE, zullen uw broederen en uw kinderen barmhartigheid vinden voor het aangezicht dergenen, die hen gevangen hebben, zodat zij in dit land zullen wederkomen; want de HEERE, uw God, is genadig en barmhartig, en zal het aangezicht van u niet afwenden, zo gij u tot Hem bekeert.

Zo gingen de lopers door, van stad tot stad, door het land van Efraïm en Manasse, tot Zebulon toe; doch zij belachten hen, en bespotten hen. Evenwel verootmoedigden zich sommigen van Aser, en Manasse, en van Zebulon, en kwamen te Jeruzalem. Ook was de hand Gods in Juda, hun enerlei hart gevende, dat zij het gebod des konings en der vorsten deden, naar het woord des HEEREN. En te Jeruzalem verzamelde zich veel volks, om het feest der ongezuurde broden te houden, in de tweede maand, een zeer grote gemeente. Toen slachtten zij het pascha, op den veertienden der tweede maand; en de priesters en de Levieten waren beschaamd geworden, en hadden zich geheiligd, en hadden brandofferen gebracht in het huis des HEEREN.

En zij stonden in hun stand, naar hun wijze, naar de wet van Mozes, den man Gods; de priesters sprengden het bloed, dat nemende uit de hand der Levieten. Want een menigte was in die gemeente, die zich niet geheiligd hadden; daarom waren de Levieten over de slachting der paaslammeren, voor iedereen, die niet rein was, om die den HEERE te heiligen.

Want een menigte des volks, velen van Efraïm en Manasse, Issaschar en Zebulon, hadden zich niet gereinigd, maar aten het pascha, niet gelijk geschreven is. Doch Jehizkia bad voor hen, zeggende: De HEERE, die goed is, make verzoening voor dien. Die zijn ganse hart gericht heeft, om God den HEERE, den God zijner vaderen, te zoeken, hoewel niet naar de reinigheid des heiligdoms. En de HEERE verhoorde Jehizkia, en heelde het volk.

Zo hielden de kinderen Israëls, die te Jeruzalem gevonden werden, het feest der ongezuurde broden, zeven dagen, met grote blijdschap. De Levieten nu en de priesteren prezen den HEERE, dag op dag, met sterk luidende instrumenten des HEEREN. En Jehizkia sprak naar het hart van alle Levieten, die verstand hadden in de goede kennis des HEEREN; en zij aten de offeranden des gezetten hoogtijds zeven dagen, offerende dankofferen, en lovende den HEERE, den God hunner vaderen.

Als nu de ganse gemeente raad gehouden had, om andere zeven dagen te houden, hielden zij nog zeven dagen met blijdschap. Want Jehizkia, de koning van Juda, gaf de gemeente duizend varren en zeven duizend schapen; en de vorsten gaven de gemeente duizend varren en tien duizend schapen; de priesteren nu hadden zich in menigte geheiligd. En de ganse gemeente van Juda verblijdde zich, mitsgaders de priesteren en de Levieten, en de gehele gemeente dergenen, die uit Israël gekomen waren; ook de vreemdelingen, die uit het land van Israël gekomen waren, en die in Juda woonden.

Zo was er grote blijdschap te Jeruzalem; want van de dagen van Salomo, den zoon van David, den koning van Israël, was desgelijks in Jeruzalem niet geweest. Toen stonden de Levietische priesteren op, en zegenden het volk; en hun stem werd gehoord; want hun gebed kwam tot Zijn heilige woning in den hemel.

Hier zie je precies hetzelfde verschijnsel, met precies dezelfde strekking: herstel met God, die het volk en het feest weer terugbrengt tot de oorspronkelijke bedoeling en de oorspronkelijke verbinding met God. Maar daar wordt dan aan toegevoegd, dat het volk van na de verdrukking, in een grotere staat van blijdschap en euforie en toegenegenheid is, dan bij de eerste instelling van de feesten. 

En daar zijn twee bijzonderheden:
1. In verdrukking geweest, komt een nieuwe betere waardering voor verlossing en verzoening;
2. Welke verlossing en verzoening kwalitatief en kwantitatief een veel betere viering geeft, maar niet zonder een bittere kant, dat het slechts een deel van het volk is dat daarin meegaat: er zijn er namelijk ook velen onder het volk die de boodschappers belachen en bespotten.

Waar sta jij?

18 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Tomega:

Het verbaasd me dat je niet tot betere inzichten komt

Als iemand met je van mening verschilt is zijn inzicht niet per definitie slecht,  maar wel anders. 

4 uur geleden zei Tomega:

Weer een bewijs dat de mens zichzelf verstandelijk heel wat vind

Tsja.... jouw woorden.....

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als iemand met je van mening verschilt is zijn inzicht niet per definitie slecht,  maar wel anders. 

8 uur geleden zei Tomega:

Weer een bewijs dat de mens zichzelf verstandelijk heel wat vind

Tsja.... jouw woorden.....

Bij de waardering van wat een ander inbrengt, ontsnapt de mens niet aan een zekere maat van verondersteld zicht of begrip. Of dat begrip of dat zicht ondertussen ontbreekt of blinde vlekken heeft, is een zaak van beoordeling door de lezer. Het stelt in ieder geval scherp dat de spreker meent dat er geen nadere onderbouwing nodig is, maar wel nadere beoordeling en bezinking van wat reeds is ingebracht. Je kunt dus menen dat ik ruimschoots verder ga dan de discussie mij ruimte geeft. Maar evengoed kun je je afvragen waarom ik zo stellig stel. Maar in een normale discussie is het ook niet zuiver om gewoon te blijven praten alsof de argumenten gelijk en gelijksoortig van gewicht en aard zijn, als de sprekers daar zelf anders over denken. Het is wat het is, en of dat terecht is, blijft een vraag voor nadere discussie. Wil je graag een toelichting op mijn stellige woorden?

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Tomega:

Bij de waardering van wat een ander inbrengt, ontsnapt de mens niet aan een zekere maat van verondersteld zicht of begrip.

Dat hoeft niet. Mensen kunnen heel goed meningen hebben over zaken die ze niet begrijpen en waar ze geen inzicht in hebben. Dat is een kwestie van je wel of niet willen inleven in het standpunt van een ander. 

 

43 minuten geleden zei Tomega:

Of dat begrip of dat zicht ondertussen ontbreekt of blinde vlekken heeft, is een zaak van beoordeling door de lezer

Nee, dat geeft slechts de mening van de lezer weer. Of daar werkelijk begrip of zicht ontbreekt is iets anders. Vaak denken mensen dat wel te hebben, maar is er slechts sprake van een erg eenzijdig beeld.

44 minuten geleden zei Tomega:

Wil je graag een toelichting op mijn stellige woorden?

Nee hoor, maar begreep je mij eigenlijk wel toen ik schreef ?

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

9 uur geleden zei Tomega:

Het verbaasd me dat je niet tot betere inzichten komt

Als iemand met je van mening verschilt is zijn inzicht niet per definitie slecht,  maar wel anders. 

 

 

[Tomega 311]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee hoor, maar begreep je mij eigenlijk wel toen ik schreef ?
Als iemand met je van mening verschilt is zijn inzicht niet per definitie slecht,  maar wel anders. 

Dat moet blijken uit mijn woorden, waar ik zeg: Maar in een normale discussie is het ook niet zuiver om gewoon te blijven praten alsof de argumenten gelijk en gelijksoortig van gewicht en aard zijn, als de sprekers daar zelf anders over denken. Het is wat het is, en of dat terecht is, blijft een vraag voor nadere discussie.

In de huidige cultuur van afbraak en uiteenvallen, wordt als hoogste graad van communicatie, gezien, dat standpunten worden uitgewisseld en toegelicht. Dat heeft te maken met de culturele terugval van verstand en inzicht en redeneertechnieken, naar emotie en begripsverwarringen, en systeemdenken dat niet meer wordt gezuiverd, maar slechts gevuld.

Sleutels van voortschrijding worden hier niet meer via logica en wijsheid en inzicht gevonden en doorgegeven en hooggehouden, maar via sleuteltermen die met een saus en geur en emotie, worden geplaatst als hogere moraal en hoger inzicht, dan via de moeizame weg van beproeving, logica, wijsheid en groeiend inzicht wordt verkregen. Dat laatste wordt dan geduid als anders en als een mening, met een rustzoekend punt waar we met hulp van de SIRE-reclame polarisatie uit de weg gaan en vooral op zoek gaan naar de Rust van het verbindende, zonder verstand en confrontatie en beproeving van meer omvattende waarheden en brugoverschrijdende inzichten. 

Wie op een afstandje gaat staan kijken, ziet gewoon hoe de Haarlemmer olie en de spiegeltje en kraaltjes en de heksenjachten en oorlogszuchtigheden, zich gewoon allemaal weer keurig manifesteren in onze eigen tijd. Het zijn de geesten van verwarring en verdwazing, die voorzien van een nieuw etiket en een nieuwe jas, gewoon op de oude voet weer doen wat ze deden, waarover wij eens en waarschijnlijk nog, vooral laatdunkend doen en vanuit de hoogte geringschattend op neerkijken.

Maar die geesten zijn het die erom moeten lachen. Want zij zitten hoog en droog,
in het systeem en in het denken, van die zichzelf verhogende mens.

Nu wil ik mijzelf niet meer toerekenen dan mij toekomt. Dus als ik concreet wordt, dan gaat het er hier nu om, dat ik van oordeel ben, dat dat gesjoemel door de wetenschappers, met wat de bijbel brengt als betrouwbaar gebleken bron van geschiedenis van het volk Israël, en als geschiedenis van de mensheid, en als geschiedenis van de God die zich met die mensheid heeft bemoeid, op de schaal van voortschrijdend inzicht en ingedaalde wijsheid, vooral een zaak is van prijsschieten vanaf het platform van ongeloof en disrespect voor hetgeen onze voorouders serieus aan ons namens de overlevering wilden overdragen. De huidige generatie keert zich niet slechts af van hun God, maar ook van hun voorvaderen. Dat dat laatste erger is dan het eerste, is omdat de kinderen worden toegerekend aan de ouders, en de ouders aan de kinderen, tot het derde en vierde geslacht van de haters. De mens krijgt van God wie hij is en wie hem heeft geformeerd.

19 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

26 minuten geleden zei Tomega:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee hoor, maar begreep je mij eigenlijk wel toen ik schreef ?
Als iemand met je van mening verschilt is zijn inzicht niet per definitie slecht,  maar wel anders. 

Dat moet blijken uit mijn woorden, waar ik zeg: Maar in een normale discussie is het ook niet zuiver om gewoon te blijven praten alsof de argumenten gelijk en gelijksoortig van gewicht en aard zijn, als de sprekers daar zelf anders over denken. Het is wat het is, en of dat terecht is, blijft een vraag voor nadere discussie.

Nee, dat blijkt daar niet uit. Daar blijkt wel uit dat je toch wil aantonen dat inzichten slechter of beter dan die van andere zijn, maar op geen enkele manier dat je kunt accepteren dat ze anders zijn zonder daar gelijk een waardeoordeel aan te koppelen.

29 minuten geleden zei Tomega:

In de huidige cultuur van afbraak en uiteenvallen, wordt als hoogste graad van communicatie, gezien, dat standpunten worden uitgewisseld en toegelicht.

Onzin, want op geen enkele manier houdt je daarin rekening met het doel van communicatie: het overbrengen van een boodschap. Als je niet of dat gelukt is, is communicatie nutteloos.

32 minuten geleden zei Tomega:

Nu wil ik mijzelf niet meer toerekenen dan mij toekomt. Dus als ik concreet wordt, dan gaat het er hier nu om, dat ik van oordeel ben, dat dat gesjoemel door de wetenschappers, met wat de bijbel brengt als betrouwbaar gebleken bron van geschiedenis van het volk Israël, en als geschiedenis van de mensheid, en als geschiedenis van de God die zich met die mensheid heeft bemoeid, op de schaal van voortschrijdend inzicht en ingedaalde wijsheid, vooral een zaak is van prijsschieten vanaf het platform van ongeloof en disrespect voor hetgeen onze voorouders serieus aan ons namens de overlevering wilden overdragen. De huidige generatie keert zich niet slechts af van hun God, maar ook van hun voorvaderen. Dat dat laatste erger is dan het eerste, is omdat de kinderen worden toegerekend aan de ouders, en de ouders aan de kinderen, tot het derde en vierde geslacht van de haters. De mens krijgt van God wie hij is en wie hem heeft geformeerd.

Over communicatie gesproken, dit heeft niets meer met het onderwerp te maken. Behalve dan, dat je uit dat je van mening bent dat de wetenschappers sjoemelen en dat de bijbel betrouwbaar is. Maar dat wisten we al, dus dat is niets nieuws.

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat blijkt daar niet uit. Daar blijkt wel uit dat je toch wil aantonen dat inzichten slechter of beter dan die van andere zijn, maar op geen enkele manier dat je kunt accepteren dat ze anders zijn zonder daar gelijk een waardeoordeel aan te koppelen.

Jij gebruikt het woord "toch". Daarmee lijk je jouw inzicht dat inzichten niet beter of slechter zijn,
wilt doordrukken als het betere inzicht. En daarvan zeg je dan dat ik "dat niet kan accepteren".

Wat denk je, zou dat niet eerder afhangen van de inhoud waarom het gaat?
In dit geval heb jij ongelijk dat alle inzichten een gelijk waardeoordeel verdienen.
Er bestaat namelijk waardeloosheid en er bestaat waardevolheid.
Dat niet erkennen of willen zoeken, doet ook het waardevolle teloor gaan,
Zodat ik jou alsdan gelijk moet geven, dat er geen betere inzichten zijn.

Maar zouden wij kennis en inzicht dan ook niet zoeken en behoeven?
Is dan alles met waarde zonder oordeel over waarde en verschil?
Bevestig je hier nu niet net wat ik inbracht en verdedigde?

19 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Onzin, want op geen enkele manier houdt je daarin rekening met het doel van communicatie: het overbrengen van een boodschap. Als je niet of dat gelukt is, is communicatie nutteloos.

Ik breng de boodschap over dat de opvatting geen hout snijdt, dat het loofhuttenfeest nog nooit eerder was gevierd, en dus maar in de tekst is geplaats om het volk Israël, dat nog nooit dat feest heeft gevierd, alsnog een feest toe te dichten. Wat dan ook weer betekent, dat als het feest nog nooit is gevierd, ook geen wet kan hebben gehad die dat voorschreef, anders zou immers dat volk als wetovertreders met zichzelf in strijd zijn op momenten dat die wet op onderdelen wel werd nageleefd. En zo lijkt het dat we een draadje hebben losgetrokken, en met dat draadje heel de geschiedenis gaan zuiveren, die op dezelfde manier is gecommuniceerd, als de geschiedenis en de tekst, die zegt dat het volk alzo het loofhuttenfeest mog niet eerder had gevierd. Maar dat is een fout beeld. Want het is geen los draadje, maar een samenhangend eenduidig geheel, waar de onderzoekers geen draadje hebben losgetrokken maar met veel geweld hebben zij een koevoet tussen de woorden gestoken, die zij met geweld omhalen, om daarmee de tekst los te scheuren en aan stukken te trekken. Niet als olifanten in een porseleinkast, want een olifant is daarbij best voorzichtig en consequent. Maar als wolven in een kudde schapen en als barbaren die de huizen van de Romeinse patriciërs gaan uitwonen. 

En dan is er een logische vraag: Waarom zoveel gezag aan die gewoon te begrijpen opmerking, tot verwerping van hele onderdelen van wat ook op dezelfde wijze uit dezelfde tijd is gecommuniceerd? En het antwoord is logisch: hier is geen consiëntieuze, of althans voorzichtige, of althans beredeneerd de mogelijkheden openhoudende, onderzoeker aan het woord, maar hier is een spotter aan he woord. Wie dat niet leest, is het zicht kwijt. Dus communiceer ik over het slechte zicht. Jouw antwoord zou dan kunnen gaan over je beter zicht, wat onderzoekers ook heel graag en omvangrijk doen. Maar ik heb de tekst achter mij staan die gewoon heel eenvoudig niet zegt wat er door de onderzoekers in wordt gelegd. 

[Tomega 311]

19 uur geleden zei Mathetes:

21 uur geleden zei Tomega:

Precies dat, ja. Onbekwaam. Als een bron wordt gevonden van een indianenstam in Amerika van duizend jaar oud, zou de wetenschap van alles fantaseren juist op grond van de waarheid van die bron. Want er is geen tegenspraak door tegenstanders. Maar bij het volk Israël wordt er vooral van alles verzonnen om de bron onderuit te halen als waardevolle bron van geschiedenis van het volk waarover die bron gaat.

Ik wel benieuwd waar je vandaan haalt dat er in de antropologie en historiografie die zich niet richt op de Bijbel andere standaarden worden gehanteerd. Kun je een concreet voorbeeld geven? Verder zal ik, misschien ten overvloede, mijzelf nog maar citeren:

De waarheid is dat het fantasiegehalte in heel de geschiedschrijving volledig aan de haal gaat bij generaties die zichzelf verliezen. En je hebt gelijk dat onze generatie niet slechts de bijbelse geschiedenis verkracht, maar ook de eigen vaderlandse geschiedenis, en de ontstaansgeschiedenis van de wereld en van het heelal. Prachtig voorbeeld is om nu door het Rijksmuseum te wandelen en te lezen hoe overal een link word gelegd in schilderijen naar het slavernijverleden en hoezeer het terugkomen in de schilderijen bewijst hoe immens slecht de mensen van die tijd waren, als het gaat om slavernij. Een prachtig voorbeeld hoe letterlijk met een vergrootglas het zicht op de realiteit volkomen verdwijnt. Een prachtig voorbeeld, want hetzelfde gebeurt op grote schaal bij stijlvormen, bij historische externe bronnen, en bij alle vormen van moderne wetenschap, waarmee de realiteit als een elastiek wordt opgerekt, met voor elk specialisme een vergrote versie vanuit dat specialisme. En het samenhangend formuleren van al die extreme weergaven, is dan een heidens karwei, waarbij de huidige generaties zichzelf gelukkig wanen en zichzelf op de borst slaan dat zijzelf gelukkig niet zo extreem zijn. Totaal uit het oog verloren hebbende, dat het alleen maar in hun hoofd is, dat die anderen zo extreem zijn, Dus dat niet die anderen, maar deze onze eigen generaties, de extremen zijn. Welkom in een verdwaasde wereld, op de rand van haar eigen ondergang.

Maar, ik schreef het toch op deze manier, omdat relatief, geen enkele dwarsdoorsnede door alle tijden heen zo wordt aangevallen en verguisd en verkracht, als de dwarsdoorsnede van de mensheid zoals de bijbel die biedt. Relatief valt daarbij al dat andere in het niet. 

19 uur geleden zei Mathetes:

Hierbij zij opgemerkt dat de auteurs van de verschillende delen van de Tora natuurlijk gebruikgemaakt kunnen hebben van oudere geschreven bronnen, mogelijk zelfs van de hand van Mozes, en uiteraard ook van mondelinge overlevering. Een laat ontstaan hoeft daarom niet gelijk te staan aan historische onbetrouwbaarheid. Ik denk dat bijvoorbeeld het verhaal van de uittocht historisch behoorlijk accuraat is. Maar met name het wettensysteem is toch wel gegroeid in de loop van de tijd.

Dat is een van de meest voorkomende misvattingen en fout systeemdenken in hedendaagse maatschappij en politiek: door in de onzin en spotternijen ruimte in te lassen voor dat andere betere doordachte, meent men oprecht dat andere onder controle te hebben, en te kunnen vatten, en te kunnen beheersen vanuit de eigen systemen van spot en hoon. En je hebt gelijk, dat het in onze huidige tijd zo werkt. Maar deze tijd, is dan ook aan het eind van haar latijn. Er is geen land meer mee te bezeilen. Er is geen kruid meer tegen gewassen, Er is geen goeds meer te vinden. En de schuld ligt bij de theologen. Want ook in de tekst die ik aandroeg, werd bewezen dat bekering van een deel, tot redding werd van het geheel. Het gebed werd verhoord. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Over communicatie gesproken, dit heeft niets meer met het onderwerp te maken. Behalve dan, dat je uit dat je van mening bent dat de wetenschappers sjoemelen en dat de bijbel betrouwbaar is. Maar dat wisten we al, dus dat is niets nieuws.

Je hebt gelijk. Heb het dan ook zelf over Nehemia alstjeblieft. Zo niet, dan mogen we samen communiceren op de randen en in de dwarsstraten van ons onderwerp. Als hier blijkt dat bijbel consistent is met zichzelf, dan is dat ten eerste een erkenning dat de schrijvers in de door de onderzoekers veronderstelde tijd van opnieuw geschreven hebben, niet dwaas of dom of kortzichtig waren, maar consistent met zichzelf in hun eigen tijd. En dat is dan ook weer een nieuwe aanval op de spotters: zij gaan er oprecht vanuit dat wat zij vinden aan consistente inconsistenties, iets bewijst van de geringere denkkracht van de verdraaiers van toen. Dat is gewoon niet zo heel intelligent, want ze staan er toch echt heel veel verder vanaf. Bovendien vragen de huidige spotters, dan om een wel consistent gelogen verhaal, dat dan vanwege innerlijke consistentie méér waarde toegekend wordt dan de waarheid, die weerbarstig en veelzijdig en met verschillende perspectieven is. En wil je hier met ook maar iets van serieuze inbreng hard maken, dan zul je dus moeten beginnen met je eigen woorden en je eigen platform en je eigen insteek en je eigen redenering op orde te hebben. Zonder dat ben je niet geen partij voor jezelf. En dat was waar we begonnen: de tekst in Nehemia zegt helemaal niet wat erin wordt gelegd. Ik bewees dat de gedachte gelogenstraft wordt dat het feest eerder niet werd gevierd. Het gestelde viel als door de mand gevallen af en weg. En wat volgde was allemaal afleiding daarvan. Er werden tijden toegevoegd en hiërarchie in waarheid en daarop gebaseerde afwijkingen daarvan.

Kijk maar mee, wat er werd gezegd:

20 uur geleden zei Mathetes:

2Kronieken 8:12-13
Dit is een interessant vers. Het is namelijk in regelrechte tegenspraak met de door mij aangehaalde passage uit Nehemia, waar staat dat het Loofhuttenfeest niet meer sinds Jozua gevierd is. Een van beide moet dus ongelijk hebben, en het is niet moeilijk te raden welke van de twee dat is. Voor de aangehaalde passage uit Kronieken geldt namelijk dat het Bijbelboek Koningen als bron is gebruikt, en daar staat:

Hier zie je prachtig hoe de breuk met Nehemia, wordt tot afbraak van hele bijbelgedeelten, in dit geval wordt heel het boek kronieken wordt achtergesteld als secundaire - maar niet betrouwbaar vanwege de ingelegde stchrijftijden - literatuur over het boek Koningen. 

Maar wat zegt die bron zelf? Lees maar mee:

1Koningen 14:19 Het overige nu der geschiedenissen van Jerobeam, hoe hij gekrijgd, en hoe hij geregeerd heeft, ziet, die zijn geschreven in het boek der kronieken der koningen van Israël.
1Koningen 11:41 Het overige nu der geschiedenissen van Salomo, en al wat hij gedaan heeft, en zijn wijsheid, is dat niet geschreven in het boek der geschiedenissen van Salomo?
1Koningen 15:7 Het overige nu der geschiedenissen van Abiam, en alles, wat hij gedaan heeft, is dat niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Juda?
1Koningen 16:5 Het overige nu der geschiedenissen van Baësa, en wat hij gedaan heeft, en zijn macht, zijn die niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Israël?
1Koningen 22 39 Het overige nu der geschiedenissen van Achab, en al wat hij gedaan heeft, en het elpenbenen huis, dat hij gebouwd heeft, en al de steden, die hij gebouwd heeft, zijn die niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Israël?
1Koningen 22:46 Het overige nu der geschiedenissen van Josafat, en zijn macht, die hij bewezen heeft, en hoe hij geoorloogd heeft, zijn die niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Juda?
2Koningen14:18 Het overige nu der zaken van Ahazia, die hij gedaan heeft, is dat niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Israël?

Ik moet ophouden, want het gaat echt helemaal nergens meer over, om dit punt tegenover  jou c.q. de spotters te verdedigen. Want niet alleen wordt in Koningen voortdurend verwezen naar kronieken, ook omgekeerd verwijst Kronieken voortdurend naar Koningen. Zie de hyperlink naar de Statenvertaling. 

Je ziet dus een continue ondersteuning en aanvulling vice versa, en daarvan wordt gezegd door jou: Een van beide moet dus ongelijk hebben, en het is niet moeilijk te raden welke van de twee dat is. Voor de aangehaalde passage uit Kronieken geldt namelijk dat het Bijbelboek Koningen als bron is gebruikt, en daar staat. 

Nu blijkt dat de hiërarchie van bron en afgeleide bron helemaal nergens op slaat, valt wat je zegt op zijn plaats, namelijk dat jij als een van ons beiden hier helemaal ongelijk hebt. Niet omdat ik gelijk heb, maar omdat de bijbel voor zichzelf spreekt, en daarin gelijk heeft boven de door jou ingebrachte spot. Ik hoef daarin niet veel meer te doen, dan erop te vertrouwen dat wat de bijbel zegt, ook inderdaad is wat de bijbel bedoelt te zeggen.

19 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Tomega:

Daarmee lijk je jouw inzicht dat inzichten niet beter of slechter zijn,
wilt doordrukken als het betere inzicht. En daarvan zeg je dan dat ik "dat niet kan accepteren".

Ik heb nergens geschreven dat dit mijn inzicht is.
Je verdraait mijn woorden. 
Vriendelijk verzoek om dat niet  te doen. 

7 uur geleden zei Tomega:

In dit geval heb jij ongelijk dat alle inzichten een gelijk waardeoordeel verdienen.

Dat heb ik dan ook nergens beweerd.

Zullen we het gewoon weer over de Mt. Ebal tablet hebben?

7 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Onzin, want op geen enkele manier houdt je daarin rekening met het doel van communicatie: het overbrengen van een boodschap. Als je niet of dat gelukt is, is communicatie nutteloos.

Ik breng de boodschap over dat de opvatting geen hout snijdt, dat het loofhuttenfeest nog nooit eerder was gevierd, en dus maar in de tekst is geplaats om het volk Israël, dat nog nooit dat feest heeft gevierd, alsnog een feest toe te dichten

De tekst die ik van je aanhaalde en mijn reactie daarom hebben niets te doen met het loofhuttenfeest.

6 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Over communicatie gesproken, dit heeft niets meer met het onderwerp te maken. Behalve dan, dat je uit dat je van mening bent dat de wetenschappers sjoemelen en dat de bijbel betrouwbaar is. Maar dat wisten we al, dus dat is niets nieuws.

Je hebt gelijk. Heb het dan ook zelf over Nehemia alstjeblieft. Zo niet, dan mogen we samen communiceren op de randen en in de dwarsstraten van ons onderwerp. Als hier blijkt dat bijbel consistent is met zichzelf, dan is dat ten eerste een erkenning dat de schrijvers in de door de onderzoekers veronderstelde tijd van opnieuw geschreven hebben, niet dwaas of dom of kortzichtig waren, maar consistent met zichzelf in hun eigen tijd. En dat is dan ook weer een nieuwe aanval op de spotters: zij gaan er oprecht vanuit dat wat zij vinden aan consistente inconsistenties, iets bewijst van de geringere denkkracht van de verdraaiers van toen. Dat is gewoon niet zo heel intelligent, want ze staan er toch echt heel veel verder vanaf. Bovendien vragen de huidige spotters, dan om een wel consistent gelogen verhaal, dat dan vanwege innerlijke consistentie méér waarde toegekend wordt dan de waarheid, die weerbarstig en veelzijdig en met verschillende perspectieven is. En wil je hier met ook maar iets van serieuze inbreng hard maken, dan zul je dus moeten beginnen met je eigen woorden en je eigen platform en je eigen insteek en je eigen redenering op orde te hebben. Zonder dat ben je niet geen partij voor jezelf. En dat was waar we begonnen: de tekst in Nehemia zegt helemaal niet wat erin wordt gelegd. Ik bewees dat de gedachte gelogenstraft wordt dat het feest eerder niet werd gevierd. Het gestelde viel als door de mand gevallen af en weg. En wat volgde was allemaal afleiding daarvan. Er werden tijden toegevoegd en hiërarchie in waarheid en daarop gebaseerde afwijkingen daarvan.

Nogmaals, en het begint nu echt amusant te worden: zullen we het verder over de Mt. Ebal tablet en hebben en niet over allerlei andere zaken die jij er bij sleept?

19 mei 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

7 uur geleden zei Tomega:

Daarmee lijk je jouw inzicht dat inzichten niet beter of slechter zijn,
wilt doordrukken als het betere inzicht. En daarvan zeg je dan dat ik "dat niet kan accepteren".

Ik heb nergens geschreven dat dit mijn inzicht is.
Je verdraait mijn woorden. 
Vriendelijk verzoek om dat niet  te doen. 

Vermoeiend is dit. Als jij schrijft, dat:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar blijkt wel uit dat je toch wil aantonen dat inzichten slechter of beter dan die van andere zijn, maar op geen enkele manier dat je kunt accepteren dat ze anders zijn zonder daar gelijk een waardeoordeel aan te koppelen.

dan ben jij het die ermee moet rekenen, dat jou wordt voorgeworpen dat jij uitgaat van inzichten die niet beter of slechter zijn.
en dat ik het ben die desondanks toch wil aantonen, dat inzichten beter of slechter zijn, zonder te kunnen accepteren dat ze anders zijn, zonder daar een ander waardeoordeel aan te koppelen.

Ik geef eenvoudig een voorbeeld van een punt waarover een oordeel mogelijk is. Dan is het aan jou om dat te accepteren, en er niet bij voorbaat vanuit te gaan dat alleen jouw oordeel dat ik iets niet kan accepteren de enige juiste kan zijn.
Maar als jij dat dan opvat als mijn beperking van willen aantonen dat er wel betere en slechtere inzichten zijn,
dan is het volgens mij terecht, dat ik jou voorwerp dat jouw inzicht is
dat een dergelijke beter of slechter met een waardeoordeel niet kan.  

Dat jij dan weer mij vriendelijk gaat zitten verzoeken,
dat ik de wereld voor jouw caleidoscoop moet aanzien,
vind ik vriendelijk gezegd niet terecht. 

19 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Tomega:

Vermoeiend is dit

Zeker.  Daarom heb ik een idee,  want weer gaan hier niet uit komen. Zullen we het verder gewoon over de Mount Ebal tablet hebben? 

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker.  Daarom heb ik een idee,  want weer gaan hier niet uit komen.

Ik zeg dat,  omdat ik oprecht probeer er met jou uit te komen. Dat jij daar anders in staat, of het uit handen laat glippen is dan wel een beetje een domper. Maar suit yourself; je idee is prima en het staat iedereen vrij om wel of niet te antwoorden op de wijze die een ander wel of niet schikt.

[Dat beloof ik 990]

Op 20-5-2023 om 13:09 zei Tomega:

Ik zeg dat,  omdat ik oprecht probeer er met jou uit te komen. Dat jij daar anders in staat, of het uit handen laat glippen is dan wel een beetje een domper. Maar suit yourself; je idee is prima en het staat iedereen vrij om wel of niet te antwoorden op de wijze die een ander wel of niet schikt.

Zeker, ik probeer ook oprecht het met jou in dit topic "Archeologische vondst: Mt Ebal curse tablet" het over deze tablet te hebben. En dat heb ik nu toch zeker een keer of 5, 6 voorgesteld.  Dat jij daar anders in staat, of het uit handen laat glippen is dan wel een beetje een domper. Maar suit yourself.

21 mei 2023 bewerkt door Dat beloof ik