De Messias van de T'NaCH

[leren_schoen 59]

6 minuten geleden zei Chaim:

En zou jij aan de hand van de T'NaCH datgene kunnen verdedigen waar je wél in gelooft?

Of blijft het bij een ad hominem?

Wat moet ik verdedigen? Ik geloof 100% in de tenach.

[Chaim 157]

En hoe zit het met de claims die het christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH? Zijn die sterk?

[leren_schoen 59]

51 minuten geleden zei Chaim:

En hoe zit het met de claims die het christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH? Zijn die sterk?

Het eerlijke antwoord is dat de claims uit het NT niet volledig onbetwistbaar zijn. 

Maar wat belangrijk is: Deu 10:12

Wat niet belangrijk is: https://www.geloofsgesprek.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=3535

@Chaim ik krijg soms de indruk dat je bang bent om met mij gesprekken te voeren, klopt dat? Ik wil altijd graag met je praten maar je neemt altijd de benen.

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Chaim:

Ga je nu hier op afstand over een discussie op een ander forum schrijven dat het een zinloze betreft en de woordkeuze ''enigszins arrogant'' is? Indien je argumenten hebt aan de hand van de T'NaCH dat de claims van het christelijke Testament sterk zouden zijn en Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, ben ik benieuwd.

Dit is gericht aan Hermanos2, de TS van dit draadje.

Jij en ik kunnen beter een gebakje gaan eten bij La Campana. Daar worden we allebei wél beter van. 

[Chaim 157]

35 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij en ik kunnen beter een gebakje gaan eten bij La Campana. Daar worden we allebei wél beter van. 

Geen probleem. Woon je ook in Sevilla?

[leren_schoen 59]

-

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

53 minuten geleden zei leren_schoen:

Het eerlijke antwoord is dat de claims uit het NT niet volledig onbetwistbaar zijn.

Klopt.

Citaat

Ik krijg soms de indruk dat je bang bent om met mij gesprekken te voeren, klopt dat? Ik wil altijd graag met je praten maar je neemt altijd de benen.

Denk niet dat ik ooit een gesprek uit de weg ben gegaan. Kan me evenmin herinneren dat ik ooit een discussie met je heb gehad. Zou je kunnen zeggen welke discussies je bedoelt? Dan kan ik er alsnog op reageren.

8 januari 2021 bewerkt door Chaim

[leren_schoen 59]

Zojuist zei Chaim:

Klopt.

Denk niet dat ik ooit een gesprek uit de weg ben gegaan. Kan me evenmin herinneren dat ik ooit een discussie met je heb gehad. Zou je kunnen zeggen welke discussies je bedoeld? Dan kan ik er alsnog op reageren.

Nikie90

Waarom heb je geen verder commentaar op iets wat ik zeg? Ben je het overal mee eens?

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Nikie90

Waarom heb je geen verder commentaar op iets wat ik zeg? Ben je het overal mee eens?

Bedoel je dat je Nikie90 bent? Nikie90 was toch eveneens Joods en atheïst? Althans, dat meen ik me te herinneren. Volgens mij ben ik nooit een gesprek uit de weg gegaan; evenmin met Nikie90. Nogmaals, zou je me kunnen vertellen op welke discussies je doelt? Dan kan ik er alsnog op reageren.

[leren_schoen 59]

11 minuten geleden zei Chaim:

Bedoel je dat je Nikie90 bent? Nikie90 was toch eveneens Joods en atheïst? Althans, dat meen ik me te herinneren. Volgens mij ben ik nooit een gesprek uit de weg gegaan; evenmin met Nikie90. Nogmaals, zou je me kunnen vertellen op welke discussies je doelt? Dan kan ik er alsnog op reageren.

Nee ik ben geen atheïst alleen zo opgegroeid en ik ben geen joods alleen deels etnisch. Maar dan weet ik dat, ik kreeg alleen de indruk dat dit zo was. Ik vind het apart dat je geen argument hebt op mijn betoog eerste pagina. Heb je daar geen tegenspraak op? 

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

Op 6-1-2021 om 19:56 zei leren_schoen:

Wil je @Chaim op Islam pakken? Dan moet je zeggen dan de schepper zegt van Ismael een groot natie te maken. (Genesis 17:20). Dan is het eigenlijk al einde discussie voor dat standpunt.

Waarom zou dat überhaupt een argument zijn? Net zoals Jisra’el 12 stammen had (Re’oeven, Sjim’on, Levie, Jehoedah, Jissachar, Zeboelon, Naftalie, Gad, ‘Asjer, Binjamien en Josef), had eveneens Jisjma’el er 12: Nabajoth, Kedar, Adbe’el, Mivsam, Misma, Doema, Massa, Hadar, Thema, Jetoer, Nafies en Kedma. Zie bijvoorbeeld Genesis 25:13. Dat weet iedere religieuze jood.

 

Citaat

 

Of je zegt dat Jezus de kers op de taart is en dan kan je al zijn uitspraken nemen en kan je zien dat dit allemaal opgenomen is in de halacha en dan kan je gemara citeren. Dan ben je volgende week nog steeds niet klaar. Lashon hara (wat de mond uitgaat maakt onrein) yetzer hara (al het kwaad, overspel etc komt uit het hart) 

Zeg aan @Chaim. Waarom is het halacha dat je niet achter vrouwen mag lopen of te lang naar ze mag kijken? Omdat Jezus zegt dat als het in je hart opkomt het al gelijk staat aan overspel.

 

De historische Jezus was een apocalyptische joodse rondtrekkende prediker en hield zich aan de Joodse Torah sje be’Al peh en sje bik’tav. Hij was in vrijwel alles tegen de Farizeesche school van Sjammai en vrijwel altijd eens met de Farizeesche school van Hillel. Eveneens zijn volgelingen waren joden die zich strikt aan de joodse Torah hielden. 

Dacht je dat Jezus een christen was?

[leren_schoen 59]

8 minuten geleden zei Chaim:

Waarom zou dat überhaupt een argument zijn? Net zoals Jisra’el 12 stammen had (Re’oeven, Sjim’on, Levie, Jehoedah, Jissachar, Zeboelon, Naftalie, Gad, ‘Asjer, Binjamien en Josef), had eveneens Jisjma’el er 12: Nabajoth, Kedar, Adbe’el, Mivsam, Misma, Doema, Massa, Hadar, Thema, Jetoer, Nafies en Kedma. Zie bijvoorbeeld Genesis 25:13. Dat weet iedere religieuze jood.

Maar jij zegt dat het een valse religie is in je opening op geloofsgesprek. Maar dit is dus niet zo.

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

Het lijkt me sterk dat ik een godsdienst een valse religie heb genoemd. Ben het oneens met alle godsdiensten - ook met het Judaisme, Christendom, de Islam en impliciet met de T'NaCH, het christelijke testament en vind enkele zaken die erin staan zelfs oprecht afschuwelijk - maar het betreft een open en veelal respectvolle discussie waarin wordt bekeken hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH.

Zou je me kunnen zeggen waar in de opening wordt gezegd dat het een valse religie betreft? 

8 januari 2021 bewerkt door Chaim

[leren_schoen 59]

33 minuten geleden zei Chaim:

De historische Jezus was een apocalyptische joodse rondtrekkende prediker en hield zich aan de Joodse Torah sje be’Al peh en sje bik’tav. Hij was in vrijwel alles tegen de Farizeesche school van Sjammai en vrijwel altijd eens met de Farizeesche school van Hillel. Eveneens zijn volgelingen waren joden die zich strikt aan de joodse Torah hielden. 

Ja dit klopt. Alleen het eerste zinnetje niet.

15 minuten geleden zei Chaim:

Het lijkt me sterk dat ik een godsdienst een valse religie heb genoemd. Ben het oneens met alle godsdiensten - ook met het Judaisme, Christendom, de Islam en impliciet met de T'NaCH, het christelijke testament en vind enkele zaken die erin staan zelfs oprecht afschuwelijk - maar het betreft een open en veelal respectvolle discussie waarin wordt bekeken hoe sterk zijn de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH.

Zou je me kunnen zeggen waar in de opening wordt gezegd dat het een valse religie betreft? 

Het is alleen maar eerlijk dat hetzelfde gewicht wordt terug gewogen. Omdat je zelf aanspraak maakt op de letter. Maar dus volgens die zelfde letter, is Jezus de Messias. Als de Tora zegt dat Islam echt is (van g-d) dan is volgens de quran Jezus de Messias.

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

Heb het dan ook over de historische Jezus van de wetenschap en tekstkritiek en niet over de Jezus zoals zoals deze in het christelijke Testament beschreven wordt. Veel zaken in het christelijke Testament en eveneens de T'NaCH zijn niet historisch en er komt eveneens nogal wat pesjer in het christelijke Testament voor.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Jij en ik kunnen beter een gebakje gaan eten bij La Campana. Daar worden we allebei wél beter van. 

Heb je nog argumenten? Dan kunnen we het daar over hebben. Je zegt op dit forum iets over een discussie op een ander forum, maar nu lijk je de discussie over het onderwerp uit de weg te gaan.

En terzijde: aangezien je weet hebt van de gebakjes in La Campana in Sevilla, is je gebruikersnaam Hermanos2 toevallig misschien een verwijzing naar Dos Hermanas in Sevilla?

11 minuten geleden zei leren_schoen:

Het is alleen maar eerlijk dat hetzelfde gewicht wordt terug gewogen. Omdat je zelf aanspraak maakt op letter. 

Als gezegd, geloof ikzelf niet in de T'NaCH, noch in het christelijke Testament, maar aangezien christenen in beide geloven, ben ik benieuwd hoe sterk zijn de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. Heb je nog argumenten op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op?

[leren_schoen 59]

12 minuten geleden zei Chaim:

Heb het dan ook over de historische Jezus van de wetenschap en tekstkritiek en niet over de Jezus zoals zoals deze in het christelijke Testament beschreven wordt. Veel zaken in het christelijke Testament en eveneens de T'NaCH zijn niet historisch en er komt eveneens nogal wat pesjer in het christelijke Testament voor.

Klinkt een beetje als een uitweg.

21 minuten geleden zei Chaim:

Als gezegd, geloof ikzelf niet in de T'NaCH, noch in het christelijke Testament, maar aangezien christenen in beide geloven, ben ik benieuwd hoe sterk zijn de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. Heb je nog argumenten op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op?

Heb je geen argument dan?

[Chaim 157]

6 minuten geleden zei leren_schoen:

Klinkt een beetje als een uitweg.

Bedoel je dat wetenschap en tekstkritiek als een uitweg klinken en dat het christelijke Testament de correcte historische boodschap vertelt?

 

Citaat

Heb je geen argument dan?

Ik vroeg of je nog argumenten had op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op? Daarop antwoord je: Heb je geen argument dan? 🙄

8 januari 2021 bewerkt door Chaim

[leren_schoen 59]

2 minuten geleden zei Chaim:

Ik vroeg of je nog argumenten had op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op? Daarop antwoord je: Heb je geen argument dan? 🙄

Nee ik heb momenteel geen ander argument. Maar hoe verklaar je dat dan en met welke bron uit de gemara?

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Nee ik heb momenteel geen ander argument.

Duidelijk

Citaat

Maar hoe verklaar je dat dan en met welke bron uit de gemara?

Wat zou ik moeten verklaren op basis van de Gemara? Ken de Talmoed vrij redelijk en het is historisch een nogal onbetrouwbare serie boeken.

Zou je kunnen zeggen waar je op doelt?

[leren_schoen 59]

13 minuten geleden zei Chaim:

Bedoel je dat wetenschap en tekstkritiek als een uitweg klinken en dat het christelijke Testament de correcte historische boodschap vertelt?

 

 

Niet per se. Het is niet relevant genoeg wat hier je persoonlijke voorkeur is welk historisch beeld je neemt als het puur om de letter gaat. Ik verklaar het niet vals maar de gemara gaat puur uit van de letter. En dit argument komt nergens voor. Dus is het een terecht argument en dit geen tegenwerping.

[Ricky Tjin 234]

11 minuten geleden zei leren_schoen:

22 minuten geleden zei Chaim:

Ik vroeg of je nog argumenten had op basis van de T'NaCH waaruit zou blijken dat Jezus de messias zou zijn? Of houdt het hier reeds op? Daarop antwoord je: Heb je geen argument dan? 🙄

Nee ik heb momenteel geen ander argument. Maar hoe verklaar je dat dan en met welke bron uit de gemara?

Jesaja 7:14 NBG51
Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven.

Matteüs 1:21-23 NBG51
21. Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden.
22. Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:
23. Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuël geven, hetgeen betekent: God met ons.

8 januari 2021 bewerkt door Ricky Tjin

[leren_schoen 59]

2 minuten geleden zei Chaim:

Zou je kunnen zeggen waar je op doelt?

Als de Heer Ismaël groot maakt volgens de Tora en in hun Quran staat dat Jezus de Messias is waarom is dat dan niet zo?

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Niet per se. Het is niet relevant genoeg wat hier je persoonlijke voorkeur is welk historisch beeld je neemt als het puur om de letter gaat. Ik verklaar het niet vals maar de gemara gaat puur uit van de letter. En dit argument komt nergens voor. Dus is het een terecht argument en dit geen tegenwerping.

Ik snap niet wat je wilt zeggen. Je praat - vind ik - nogal warrig, maar dat kan aan mij liggen. Wetenschap en tekstkritiek zijn objectief het meest betrouwbare dat we hebben als het gaat om de historische Jezus. En deze Jezus verschilt nogal van de Jezus van het christelijke Testament.

En als gezegd, is evenmin de Talmoed een historisch betrouwbare serie boeken.  

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei Chaim:

Ik snap niet wat je wilt zeggen. Je praat - vind ik - nogal warrig, maar dat kan aan mij liggen. Wetenschap en tekstkritiek zijn objectief het meest betrouwbare dat we hebben als het gaat om de historische Jezus. En deze Jezus verschilt nogal van de Jezus van het christelijke Testament.

En als gezegd, is evenmin de Talmoed een historisch betrouwbare serie boeken.  

Je graaft naar zaken die m.i. vanzelfsprekend zijn dus dan weet ik even niet waar ik de antwoorden moet zoeken.

Zoals je zelf opmerkt heb ik nog geen echte tegenwerping van je.

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Als de Heer Ismaël groot maakt volgens de Tora en in hun Quran staat dat Jezus de Messias is waarom is dat dan niet zo?

Ben op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat en de Koran van Jezus een ander soort messias maken. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Dat is de vraag van het topic.