Grieks, Hebreeuws en Aramees

[Hermanos2 549]

Kenners van de bijbelse talen zijn het regelmatig oneens mbt bijbel uitleg. 

Hoe kan dit verklaard worden? 

Als zelfs deze kennis geen zekerheid biedt, waarom zou je dan zo'n tijdrovende studie beginnen? 

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Kenners van de bijbelse talen zijn het regelmatig oneens mbt bijbel uitleg. 

Hoe kan dit verklaard worden? 

Als zelfs deze kennis geen zekerheid biedt, waarom zou je dan zo'n tijdrovende studie beginnen? 

Ik denk dat de meeste mensen die dit gaan studeren dat niet doen uit een behoefte aan zekerheid. Ik denk dat nieuwsgierigheid, bewondering, uitdaging, geraakt zijn, e.d. veel belangrijker zijn, juist ook voor deze talen. Ik kan me voorstellen dat de behoefte aan een bepaalde zekerheid veel groter is bij econometristen en tandartsen. Als ze in staat zijn hun studie af te ronden hebben ze gegarandeerd een baan.

Zelf heb ik biologie gestudeerd en ook binnen de biologie bestaan veel verschillen. Die verschillen bestaan ook wel bij gratie van de grote onzekerheden die eigen zijn aan het vakgebied. Je kan allerlei verschillende opvattingen hebben, zolang er geen doorslaggevend bewijs is.

Dat is natuurlijk ook zo bij de talen die je noemt. Oud-Grieks is wat anders dan het Grieks dat nu gesproken wordt en ook oud-Grieks bestaat als zodanig niet, maar is te onderscheiden in varianten. Dat zal voor Aramees en Hebreeuws ook zo zijn.

Het leuke van biologie en dat zal ook het leuke zijn van die talenstudies, verwacht ik, dat je een soort gereedschapskist hebt om tot een bepaalde interpretatie te komen. Daarbij zal je altijd een bepaalde foutenmarge hebben, een bandbreedte waarin die verklaring past. Absolute kennis verkrijg je met de wetenschap niet, maar mits als instrument gebruikt, biedt de wetenschap redelijke verklaringen.

[Hermanos2 549]

35 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk dat de meeste mensen die dit gaan studeren dat niet doen uit een behoefte aan zekerheid. Ik denk dat nieuwsgierigheid, bewondering, uitdaging, geraakt zijn, e.d. veel belangrijker zijn, juist ook voor deze talen. Ik kan me voorstellen dat de behoefte aan een bepaalde zekerheid veel groter is bij econometristen en tandartsen. Als ze in staat zijn hun studie af te ronden hebben ze gegarandeerd een baan.

Zelf heb ik biologie gestudeerd en ook binnen de biologie bestaan veel verschillen. Die verschillen bestaan ook wel bij gratie van de grote onzekerheden die eigen zijn aan het vakgebied. Je kan allerlei verschillende opvattingen hebben, zolang er geen doorslaggevend bewijs is.

Dat is natuurlijk ook zo bij de talen die je noemt. Oud-Grieks is wat anders dan het Grieks dat nu gesproken wordt en ook oud-Grieks bestaat als zodanig niet, maar is te onderscheiden in varianten. Dat zal voor Aramees en Hebreeuws ook zo zijn.

Het leuke van biologie en dat zal ook het leuke zijn van die talenstudies, verwacht ik, dat je een soort gereedschapskist hebt om tot een bepaalde interpretatie te komen. Daarbij zal je altijd een bepaalde foutenmarge hebben, een bandbreedte waarin die verklaring past. Absolute kennis verkrijg je met de wetenschap niet, maar mits als instrument gebruikt, biedt de wetenschap redelijke verklaringen.

Ik had echt gedacht dat die mensen het vaker met elkaar eens zouden zijn. Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om zo'n taal te leren. Niet in eerste plaats vanwege de schoonheid. Volgens mij waardeer je de schoonheid pas na veel langere en intensievere studie dan voor betekenis noodzakelijk is. 

[Peter79 286]

23 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik had echt gedacht dat die mensen het vaker met elkaar eens zouden zijn. Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om zo'n taal te leren. Niet in eerste plaats vanwege de schoonheid. Volgens mij waardeer je de schoonheid pas na veel langere en intensievere studie dan voor betekenis noodzakelijk is.

Het is toch een Joodse wijsheid dat er voor een tekst 70 betekenissen zijn? Elke student krijgt een bepaald kader mee, zoals iedere geletterde het alfabet heeft moeten leren. Over letters kan je het eens zijn, je hoeft er geen punt van te maken, omdat het alfabet een afspraak is. Maar dan ga je iets onderzoeken en aan de basis van onderzoek staat twijfel: "is dat wel zo?" Ook als iets in de leerboeken terechtgekomen is en (bijna) de status van afspraak heeft, blijft het betwijfelbaar. En als schrijvers en sprekers dood zijn, is nooit meer na te vragen wat zij bedoeld hebben. Er blijft altijd ruimte om te twijfelen, omdat de oorspronkelijke auteurs geen uitsluitsel meer kunnen geven.

De schoonheid van de wetenschap zit niet in het bereiken van het eindresultaat. Wie een proefschrift schrijft, doet dat niet om met het opleveren van het proefschrift te stoppen met onderzoek, maar doet het als proeve van bekwaamheid. Je kan je leven lang onderzoeken, zegt Prediker.

Door onderzoek kan je nog meer onder de indruk komen van je onderzoeksveld, maar je word je ook bewust van de beperktheid van onderzoek. Wetenschappers zijn altijd vreselijk genuanceerd. Als ze zeggen dat ze een betekenis het meest plausibel is, is het "maar" niet ver weg.

[Hermanos2 549]

23 minuten geleden zei Peter79:

Het is toch een Joodse wijsheid dat er voor een tekst 70 betekenissen zijn? Elke student krijgt een bepaald kader mee, zoals iedere geletterde het alfabet heeft moeten leren. Over letters kan je het eens zijn, je hoeft er geen punt van te maken, omdat het alfabet een afspraak is. Maar dan ga je iets onderzoeken en aan de basis van onderzoek staat twijfel: "is dat wel zo?" Ook als iets in de leerboeken terechtgekomen is en (bijna) de status van afspraak heeft, blijft het betwijfelbaar. En als schrijvers en sprekers dood zijn, is nooit meer na te vragen wat zij bedoeld hebben. Er blijft altijd ruimte om te twijfelen, omdat de oorspronkelijke auteurs geen uitsluitsel meer kunnen geven.

De schoonheid van de wetenschap zit niet in het bereiken van het eindresultaat. Wie een proefschrift schrijft, doet dat niet om met het opleveren van het proefschrift te stoppen met onderzoek, maar doet het als proeve van bekwaamheid. Je kan je leven lang onderzoeken, zegt Prediker.

Door onderzoek kan je nog meer onder de indruk komen van je onderzoeksveld, maar je word je ook bewust van de beperktheid van onderzoek. Wetenschappers zijn altijd vreselijk genuanceerd. Als ze zeggen dat ze een betekenis het meest plausibel is, is het "maar" niet ver weg.

Ik heb twee jaren geleden serieus overwogen te beginnen met zo'n studie. Ik lees de bijbel in drie talen. Daarom heb ik besloten het niet te doen. Want de moeizame uren die ik ga besteden aan het leren van een taal kan ik ook besteden aan verdieping door studie in talen die ik al beheers. 

Klinkt dat logisch? Ja, toch? 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Kenners van de bijbelse talen zijn het regelmatig oneens mbt bijbel uitleg. 

Wellicht omdat het oud Grieks of Hebreeuws is, een oude taal van duizenden jaren oud. Sommige uitdrukkingen van toen kennen we nu niet meer. En dan heb je nog eens het probleem van de verschillende codexen.

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Kenners van de bijbelse talen zijn het regelmatig oneens mbt bijbel uitleg. 

Hoe kan dit verklaard worden? 

Als zelfs deze kennis geen zekerheid biedt, waarom zou je dan zo'n tijdrovende studie beginnen? 

Het is vooral een herhaling van hetzelfde. Je gelooft het of je gelooft het niet. De mensen die het er dan niet mee eens zijn dat is vooral voor hun lastig om mee om te gaan. Een andere taal leren om het dan nog een keer te bestuderen maakt dan weinig uit. 

23 november 2020 bewerkt door leren_schoen

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik heb twee jaren geleden serieus overwogen te beginnen met zo'n studie. Ik lees de bijbel in drie talen. Daarom heb ik besloten het niet te doen. Want de moeizame uren die ik ga besteden aan het leren van een taal kan ik ook besteden aan verdieping door studie in talen die ik al beheers. 

Klinkt dat logisch? Ja, toch? 

Klopt het dat je best wel bezig bent met de vraag: wat staat er nu echt? Enerzijds het topic dat het niet zoveel uitmaakt welke vertaling je gebruiken en anderzijds een topic om de grondtalen te leren.

Ik moet er niet aan denken om nog een studie talen te gaan doen. Ik heb geluk gehad dat ik op de middelbare school een paar jaar Grieks en Latijn heb kunnen doen. Dat is erg handig bij het leren van Engels en Romaanse talen, bij het aanleren van wetenschappelijke planten- en dierennamen, en allerlei andere dingen van het dagelijks leven. Ook heb ik daardoor wel gevoel bij vertaalkwesties. Voor mij zou een studie talen heel moeizaam zijn, omdat het niet in het verlengde ligt van mijn huidige leven. Ik zie dat ook niet die kant op veranderen.

Eerder gaf je aan dat je je niet neerlegt bij een bepaalde bewering, omdat je in de Bijbel anders leest. Dat deel ik met je, ook al verschillen we verder. De theologen wilden me vaak met een kluitje in het riet sturen. Ze wisten wel dat wat ik zei niet klopte met hun visie, maar ze konden me niet uitleggen waarom ik het fout had. Dan zeiden ze: ga dat boekje maar lezen, ofzo. Inmiddels heb ik mijn conclusies getrokken waar ik mee kan leven. Ik gebruik naast Nederlands alleen Engels bij het lezen en interpreteren van de Bijbel. Duits gaat me te stroef en Frans heb ik nooit voldoende beheerst. Het belangrijkste wat je zelf moet doen is de relevante kwesties in de tekst signaleren. Vervolgens kan je met Google heel veel vinden en op basis daarvan je mening vormen.

Zo'n kwestie als Desid beantwoordde in het topic over David en Batseba, dat is eigenlijk alleen maar voor kennisgeving aan te nemen. Ik ben zelf nooit tevreden met alleen een taalkundige uitleg. Ik zoek altijd ook langs andere lijnen of een taalkundige uitleg klopt. Anders heeft het wel een smalle basis. Een drievoudig snoer wordt niet snel verbroken.

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Kenners van de bijbelse talen zijn het regelmatig oneens mbt bijbel uitleg. 

Hoe kan dit verklaard worden? 

Als zelfs deze kennis geen zekerheid biedt, waarom zou je dan zo'n tijdrovende studie beginnen? 

De Bijbelse talen worden tegenwoordig niet meer gesproken. Het gaat dus al snel om interpretatie. Soms is er twijfel of wat er staat wel zo bedoeld is. Vooral het bijbelse Hebreeuws is lastig, omdat dat in oorsprong geen klinkers kende. Die zijn later door de Masoreten ingevoegd. Maar die klinkers kunnen soms de betekenis van een tekst compleet veranderen. Goede voorbeelden hiervan vind je o.a. in Zacharia. En soms zijn er kanttekeningen van de bijbelschrijvers in de hoofdtekst terecht gekomen.

Dat alles samen met de vele manuscripten waar óók verschillen in zijn ontstaan, maakt de bestudering van de Bijbelse talen, tot een ware ontdekkingsreis. En als je je dan nog bedenkt dat zelfs de, al dan niet professionele, ontdekkingsreiziger niet altijd objectief te werk gaat?

Maar de meeste onenigheid ontstaat in de interpretatie, dus op het terrein van de exegese (de uitleg: wat wordt er bedoeld) en niet zozeer bij de vraag: Wát staat er precies? 

Dat is hier op het forum niet anders.

NB: Bekijk maar eens een goed bijbels woordenboek of een bijbel met Strong-coderingen. Dan zie je vanzelf hoe belangrijk de context van een gebruikt woord wordt.

NB2: Paulus schreef Grieks maar dacht (als het om de 'leer' ging) Hebreeuws. Hij bedacht in zijn brieven (vooral Romeinen) vaak Griekse equivalenten voor Hebreeuwse begrippen, omdat het Grieks uit zijn tijd daar geen woorden voor had. Dat gebeurde overigens in de Septuaginta ook.

[Hermanos2 549]

10 minuten geleden zei Peter79:

Klopt het dat je best wel bezig bent met de vraag: wat staat er nu echt? Enerzijds het topic dat het niet zoveel uitmaakt welke vertaling je gebruiken en anderzijds een topic om de grondtalen te leren.

Ik moet er niet aan denken om nog een studie talen te gaan doen. Ik heb geluk gehad dat ik op de middelbare school een paar jaar Grieks en Latijn heb kunnen doen. Dat is erg handig bij het leren van Engels en Romaanse talen, bij het aanleren van wetenschappelijke planten- en dierennamen, en allerlei andere dingen van het dagelijks leven. Ook heb ik daardoor wel gevoel bij vertaalkwesties. Voor mij zou een studie talen heel moeizaam zijn, omdat het niet in het verlengde ligt van mijn huidige leven. Ik zie dat ook niet die kant op veranderen.

Eerder gaf je aan dat je je niet neerlegt bij een bepaalde bewering, omdat je in de Bijbel anders leest. Dat deel ik met je, ook al verschillen we verder. De theologen wilden me vaak met een kluitje in het riet sturen. Ze wisten wel dat wat ik zei niet klopte met hun visie, maar ze konden me niet uitleggen waarom ik het fout had. Dan zeiden ze: ga dat boekje maar lezen, ofzo. Inmiddels heb ik mijn conclusies getrokken waar ik mee kan leven. Ik gebruik naast Nederlands alleen Engels bij het lezen en interpreteren van de Bijbel. Duits gaat me te stroef en Frans heb ik nooit voldoende beheerst. Het belangrijkste wat je zelf moet doen is de relevante kwesties in de tekst signaleren. Vervolgens kan je met Google heel veel vinden en op basis daarvan je mening vormen.

Zo'n kwestie als Desid beantwoordde in het topic over David en Batseba, dat is eigenlijk alleen maar voor kennisgeving aan te nemen. Ik ben zelf nooit tevreden met alleen een taalkundige uitleg. Ik zoek altijd ook langs andere lijnen of een taalkundige uitleg klopt. Anders heeft het wel een smalle basis. Een drievoudig snoer wordt niet snel verbroken.

Ja, de titel: Elke bijbel is okee, was bewust gekozen omdat zo'n harde stelling wel reacties uitlokt. Een meelezende Kaasjeskruid had me helemaal afgemaakt. Maar er zit wel een kern van waarheid in. 

Honderd bijbel lezers hebben honderd meningen. Hoe beziet God dit? Of maakt het niet uit omdat God naar de toestand van het hart kijkt? In dat geval hebben we de bijbel dus niet nodig. Of toch, om ons hart te vormen? Ik vind van mezelf dat ik een gezonde kijk op de bijbel heb, maar misschien zit ik er helemaal naast. Moet ik me dan zorgen maken om mijn behoudenis? Nee, want die kan daar niet van afhangen. Want de oorspronkelijke talen ken ik niet. Tja, en zo nadenkend kan ik nog wel blijven doortypen maar dat is niet fijn op mijn telefoon. Ik ga verder hier....