de BELOFTE

[Aristarkos 190]

1 minuut geleden zei sjako:

Kan je iets specifieker zijn? Ik denk dat je groep 1 een hemelse bestemming toedicht? De wedergeborenen zeg maar.

Groep 2 en 3 is me niet helemaal duidelijk hoe jou gedachtegang is.

Nee, groep 1 is de aardse groep oftwel Israel (nu niet Israel is nog steeds Lo-Ammi) deze zijn wedergeboren, 1 John 5:1 zegt ons dit « Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren ... », dus een kind van God.

De tweede scheiding vinden we dan ook niet in de brieven aan Israel, de 4 Evangelien, de algemene brieven van Peter, Johannes, Judas en de Openbaring, maar in de brief aan de Romeinen 6:8 « Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven », deze zijn met Hem begraven en opgestaan zoals v. 4 zegt « Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden ». Daarboven staat dan nog de derde groep.

Aristarkso

[Bastiaan73 705]

Als het uiteindelijke doel één Koninkrijk is, waarom zou er dan een scheiding zijn tussen een groep met een 'hemelse' en een andere groep met een 'aardse' bestemming? Dan is er toch geen eenheid? Zal het uiteindelijk niet allemaal samenvallen?

[Aristarkos 190]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als het uiteindelijke doel één Koninkrijk is, waarom zou er dan een scheiding zijn tussen een groep met een 'hemelse' en een andere groep met een 'aardse' bestemming? Dan is er toch geen eenheid? Zal het uiteindelijk niet allemaal samenvallen?

Omdat er niet 1 koninkrijk is maar twee. 1. Het Koninkrijk der Hemelen. 2. Het Koninkrijk Gods. De eenheid die de kerken zo graag willen is er ook niet, kijk maar om je heen in de wereld.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

3 minuten geleden zei Aristarkos:

Omdat er niet 1 koninkrijk is maar twee. 1. Het Koninkrijk der Hemelen. 2. Het Koninkrijk Gods. De eenheid die de kerken zo graag willen is er ook niet, kijk maar om je heen in de wereld.

Aristarkos

Nee Aristarkos. Uiteindelijk zal er één Koninkrijk zijn. 1 Korinthiërs 15:

20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.

21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.

22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.

24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.

25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.

26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.

28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

[Aristarkos 190]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nee Aristarkos. Uiteindelijk zal er één Koninkrijk zijn. 1 Korinthiërs 15:

20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.

21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.

22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.

24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.

25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.

26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.

28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

Jij gaat gelijk naar het einde van het voornemen der aionen, alles wat daar tussen ligt sla je gewoon over! Zo zit de Schrift niet in elkaar.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

26 minuten geleden zei Aristarkos:

Jij gaat gelijk naar het einde van het voornemen der aionen, alles wat daar tussen ligt sla je gewoon over! Zo zit de Schrift niet in elkaar.

Aristarkos

Da's toch het uiteindelijke doel?

[sjako 699]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Omdat er niet 1 koninkrijk is maar twee. 1. Het Koninkrijk der Hemelen. 2. Het Koninkrijk Gods. De eenheid die de kerken zo graag willen is er ook niet, kijk maar om je heen in de wereld.

Nee, dat geloof ik niet. Uiteindelijk is er 1 Rijk onder God. Het is al genoemd hier. In een koninkrijk zoals we het nu kennen heb je ook verschillende categoriën: de koning, de regering en de onderdanen. Zo zie  ik ook Gods Koninkrijk. Koning Jezus, de regering (wij geloven de 144.000 uit Openbaring) en de aardse onderdanen.

[Aristarkos 190]

28 minuten geleden zei Bastiaan73:

Da's toch het uiteindelijke doel?

Niet vervelend bedoelt maar dit is wel een erg simplistische voorstelling van Gods Woord.

Aristarkos

4 minuten geleden zei sjako:

Nee, dat geloof ik niet. Uiteindelijk is er 1 Rijk onder God. Het is al genoemd hier. In een koninkrijk zoals we het nu kennen heb je ook verschillende categoriën: de koning, de regering en de onderdanen. Zo zie  ik ook Gods Koninkrijk. Koning Jezus, de regering (wij geloven de 144.000 uit Openbaring) en de aardse onderdanen.

Toch is het duidelijk voor wie de Schrift neemt zoals God hem heeft gegeven. Het Koninkrijk der Hemelen is het aan Abraham beloofde gehele land Canaan. Gen. 13:15 « Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad, tot in eeuwigheid (ad olam) ». Dat dit voor Israel is is duidelijk uit Daniel « Doch in de dagen van die koningen zal de God des hemels een Koninkrijk verwekken, dat in der eeuwigheid (olam) niet zal verstoord worden; en dat Koninkrijk zal aan geen ander volk overgelaten worden; het zal al die koninkrijken vermalen, en te niet doen, maar zelf zal het in alle eeuwigheid (olam) bestaan ». Dit is het Koninkrijk der Hemelen wat de Heere kwam stichten. « Van toen aan heeft Jezus begonnen te prediken en te zeggen: Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen ». Dit is niet het Koninkrijk Gods, want dat beslaat de gehele schepping, dus hemelen en aarde.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Aristarkos:

Niet vervelend bedoelt maar dit is wel een erg simplistische voorstelling van Gods Woord.

Aristarkos

Je kunt het zo gecompliceerd maken als je zelf wil Aristarkos.

Psalm 116: 6 De HEERE bewaart de eenvoudigen; ik was uitgeteerd, doch Hij heeft mij verlost.

[Aristarkos 190]

Zojuist zei Bastiaan73:

Je kunt het zo gecompliceerd maken als je zelf wil Aristarkos.

Psalm 116: 6 De HEERE bewaart de eenvoudigen; ik was uitgeteerd, doch Hij heeft mij verlost.

Ef. 1:18 « Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen »

Ef. 3:18 « Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij »

Het is gecompliceerd, ik dacht dat dat wel duidelijk was.

Aristrakos

[sjako 699]

In het modelgebed vragen we toch of het Koninkrijk mag komen. Toch niet koninkrijken? Aan Abraham werd het aardse deel van het Koninkrijk beloofd. Je ziet het juist dat Abraham een opstanding krijgt in dit Koninkrijk. Het Zaad van Abraham is Jezus. Via Jezus kunnen alle natieën gezegend.

Een sleutel is dat de 144.000 het Nieuwe Jeruzalem vormt en dat is gelijk aan de Bruid van Christus. Dat is dus de hemelse klasse. Jeruzalem was hoofdstad van Israël, Gods natie. Straks is het Nieuwe Jeruzalem hoofdstad van het grotere Israël, Gods koninkrijk. Het Rijk wat idd in Daniël 2 genoemd wordt.

Als je de gelijkenis van de schaapskooien leest zie je 3 verschillende schaapskooien, maar later wordt het één kudde onder één Herder, Jezus.

[Aristarkos 190]

9 uur geleden zei sjako:

In het modelgebed vragen we toch of het Koninkrijk mag komen. Toch niet koninkrijken? Aan Abraham werd het aardse deel van het Koninkrijk beloofd. Je ziet het juist dat Abraham een opstanding krijgt in dit Koninkrijk. Het Zaad van Abraham is Jezus. Via Jezus kunnen alle natieën gezegend.

Een sleutel is dat de 144.000 het Nieuwe Jeruzalem vormt en dat is gelijk aan de Bruid van Christus. Dat is dus de hemelse klasse. Jeruzalem was hoofdstad van Israël, Gods natie. Straks is het Nieuwe Jeruzalem hoofdstad van het grotere Israël, Gods koninkrijk. Het Rijk wat idd in Daniël 2 genoemd wordt.

Als je de gelijkenis van de schaapskooien leest zie je 3 verschillende schaapskooien, maar later wordt het één kudde onder één Herder, Jezus.

Ik ben bang dat we daar toch over van mening verschillen. Wat jij het model gebed noemt werd aan Israel gegeven, niet aan ons heidenen. Als je verder terug leest in Mattheus dan zie dat het over de het Land Israel gaat. Het koninkrijk waar ze voor bidden is niet het Koninkrijk der Hemelen, maar het Koninkrijk Gods.

De 144.000 uit de Openbaring zijn Israeliten « En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israels », dus niet uit een of de « kerk ».

Wat jij de « schaapskooien » noemt zijn niet de 144.000, de schapen zijn andere Israëlieten. Psa. 23:1 zegt b.v. « Een psalm van David. De HEERE is mijn Herder, mij zal niets ontbreken », Psa. 80:2 zegt « O Herder Israels! neem ter ore, Die Jozef als schapen leiddet; Die tussen de cherubim zit, verschijn blinkende », Isa. 40:11 zegt « Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden », dit is allemaal over Israel na de wederkomst. Zo ook in het N.T. waar Lucas zegt in 15:4 « Wat mens onder u, hebbende honderd schapen; en een van die verliezende, verlaat niet de negen en negentig in de woestijn, en gaat naar het verlorene, totdat hij hetzelve vinde? », gaat weer over verloren schapen die goed geweid moeten worden, dus een aardse belofte aan Israel. Zo vergeleek de Heere de « schare », dus « Israëlieten » met schapen in Mat. 9:36 « En Hij, de scharen ziende, werd innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben ».

Je zult in de hele Schrift geen vers vinden dat zegt dat Hij de Herder is van heidense schapen, of dat heidenen schapen zijn van Zijn kudde.

Aristarkos

[sjako 699]

32 minuten geleden zei Aristarkos:

De 144.000 uit de Openbaring zijn Israeliten « En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israels », dus niet uit een of de « kerk ».

Daar heb ik het al eerder over gehad. Want wat is Israël nu? De Bijbel leert dat de Joden en de heidenen één volk zijn nu. Geen onderscheid meer. Ontrouwe, Joodse, takken werden afgehouen en nieuwe, heidense, takken worden er voor terug geënt. De Bijbel noemt dat het Israël Gods. Let ook op dat de benaming van de laatste twee stammen anders is. Galaten 6:16, Rom 2:29; 9:6

Openbaring 14:1 zegt dat Zijn naam (Jezus) en de naam van Zijn Vader op het voorhoofd is geschreven. Het zijn dus Christenen.

37 minuten geleden zei Aristarkos:

Wat jij de « schaapskooien » noemt zijn niet de 144.000, de schapen zij

Het zijn 3 kooien, de Israelieten, Christenen, dus volgers van Jezus met aardse bestemming en een kleine kudde, de 144.000. Maar daar zou je deze tekst wat nauwkeuriger moeten analyseren. 

39 minuten geleden zei Aristarkos:

Je zult in de hele Schrift geen vers vinden dat zegt dat Hij de Herder is van heidense schapen, of dat heidenen schapen zijn van Zijn kudde.

Ik weet niet welke Schrift jij hebt, maar bij mij staat het er wel degelijk.

Joh 10:11 Ik ben de goede herder. De goede herder geeft zijn leven voor de schapen. 

Hij heeft Zijn leven ook voor mij gegeven! Hij is net zo goed Herder voor ons Christenen als Hij ook voor de Joden is geweest.

[Aristarkos 190]

10 minuten geleden zei sjako:

1. Daar heb ik het al eerder over gehad. Want wat is Israël nu? De Bijbel leert dat de Joden en de heidenen één volk zijn nu. Geen onderscheid meer. Ontrouwe, Joodse, takken werden afgehouen en nieuwe, heidense, takken worden er voor terug geënt. De Bijbel noemt dat het Israël Gods. Let ook op dat de benaming van de laatste twee stammen anders is. Galaten 6:16, Rom 2:29; 9:6

2. Openbaring 14:1 zegt dat Zijn naam (Jezus) en de naam van Zijn Vader op het voorhoofd is geschreven. Het zijn dus Christenen.

3. Het zijn 3 kooien, de Israelieten, Christenen, dus volgers van Jezus met aardse bestemming en een kleine kudde, de 144.000. Maar daar zou je deze tekst wat nauwkeuriger moeten analyseren. 

4. Ik weet niet welke Schrift jij hebt, maar bij mij staat het er wel degelijk.

Joh 10:11 Ik ben de goede herder. De goede herder geeft zijn leven voor de schapen. 

Hij heeft Zijn leven ook voor mij gegeven! Hij is net zo goed Herder voor ons Christenen als Hij ook voor de Joden is geweest.

1. Dat leert de Bijbel nergens, Paulus leert ons de drie groepen tijdens de periode van de Handelingen in 1 Cor. 10:32 « Weest zonder aanstoot te geven, en den Joden, en den Grieken, en der Gemeente Gods ». Dit zijn drie groepen, die wij zomaar niet één mogen maken. Het inenten op de olijfboom is waarschijnlijk het meest onbegrepen schriftdeel. De olijfboom is type van Israels geestelijke voorrechten, aan hen waren de woorden Gods toevertrouwd Rom. 3:2. Het enten op de olijfboom is om Israel to jaloersheid te wekken, Rom. 10:19. In het O.T. word Israel een olijboom genoemd Jer. 11:16, de Bijbel noemt Heidenen nergens Israel, noch Israel Gods, dat maken de kerken ervan.

2. Het zijn dus Christen-Joden, niet Christen-Heidenen. De Openbaringen is een boek voor Israel, niet voor de Heidenen, dat blijkt uit de inhoud. Nergens word het O.T. zoveel geciteerd als in de Openbaringen.

3. Je zult in de hele Schrift geen enkel bewijs voor deze aanname vinden, probeer het maar.

4. Ik heb dezelfde Bijbel als iedereen en in mijn en jouw Bijbel staat niet dat dit Heidenen zijn. Christus heeft zijn leven voor meer gegeven dan alleen de schapen, dat is geen argument. Dat hij jouw en mijn Herder is moet je dan met de Schrift aantoen, niet met een algemene aanname, ook al is het een oude.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Je zult in de hele Schrift geen vers vinden dat zegt dat Hij de Herder is van heidense schapen, of dat heidenen schapen zijn van Zijn kudde.

Johannes 10:

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.

[Raymond B 7]

14 uur geleden zei Aristarkos:

1) Daarmee plaats jij jezelf dus in de wet. Alleen in de wet staan geboden en de wet en geboden zijn voor de aarde, oftewel Israel, want die hebben de wet van God gehad. Wanneer komt het Nieuwe Jerusalem naar de aarde? Niet bij de wederkomst, want er staat in Zec. 6:12 dat Christus (de Spruit) bij zijn wederkomst de tempel in Jerusalem zal bouwen, terwijl over het nieuwe Jeruzalem staat dat er geen temple meer is « En ik zag geen tempel in dezelve (het nieuwe Jeruzalem); want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam » Op. 21:22.

2) Daarin vergis je je dan toch Paulus schrijft: « In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden », dus niet sterven.

Aristarkos

Je meld een aantal dingen die ieder een eigen topic zijn, in het kort;

Wat jij (en de meeste) onder de wet verstaan zijn Gods leefregels voor Zijn kinderen ter bescherming.

Dat is niet gekomen met of voor Israel maar was er al bij Adam.

De rest van je punten zijn te groot om zo maar even te reageren dan stel ik voor om dat in een eigen tpoic te doen.

 

verder jouw uitspraak:  Ik zie drie groepen die in de Schrift worden vergeleken met een mens die opgroeit:

Kind van God (John 1:12; 1 John 3:9, 10) Zoon van God (Lucas 20:36 (Grieks: zonen); Rom. 8:14 (Grieks: zonen), Rom. 9:26 (Grieks: zonen)) Man van God (Eph. 4:13) Voor allen is er een andere hoop.

Je vergeet er 1! Wat doe je met de baby / zuigelingen groep, die nog melk drinken ?

Ik wil graag een onderscheid maken in wat wij 'zien' en wat de Bijbel zegt.

 Waar jij het over hebt zijn de verschillende stages naar volwasssenheid, als je met YHWH wandeld (100%  luisteren en doen wat Hij zegt, 100% teruggekeerd) dan wordt je een zoon van God genoemd.

De bedoeling is dus dat je volwassen wordt in het geloof

2 Tim2:22 Maar vlied de begeerlijkheden der jonkheid; en jaag naar rechtvaardigheid, geloof, liefde, vrede, met degenen, die den Heere aanroepen uit een rein hart.

Hij kent maar 1 volk /lichaam en dat is Israel daar hoor je bij (ingeent) of niet.

4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;

5 Een Heere, een geloof, een doop,

6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.

 

 

[Robert Frans 1.653]

@Aristarkos Een aantal vragen van mijn kant uit:

1.
Het is duidelijk dat je de Schrift anders interpreteert dan de meeste christenen doen. Dit betekent dus dat jij een heel andere kijk op de Schrift hebt en je geeft ook aan dat "het duidelijk [is] voor wie de Schrift neemt zoals God hem heeft gegeven."
Waarin verschilt jouw studiemethode van de Schrift met die van ons allen? Wat zouden wij dan precies concreet (anders) moeten doen om bij het bestuderen en interpreteren van de Schrift op precies dezelfde uitkomsten te komen als jij?
Of is er soms een soort van geheime kennis die jij wel bezit en wij niet? Zo ja, hoe kunnen wij die kennis dan ook onthuld krijgen volgens jou?

2.
Je geeft aan dat het OT en heel veel brieven uit het NT uitsluitend voor Israël bedoeld zijn, inclusief de evangelieën zelf. Welke boeken zijn dan bedoeld voor de heidenen en welke rol dienen de Israëlboeken dan concreet in hun bijbel?
Daar je zegt dat de evangelieën evenals uitsluitend voor Israël bedoeld zijn, dus ook hun inhoud, betekent dit dan ook dat het Offer van Christus uitsluitend op Israël toegepast kan worden? Welk deel hebben de heidenen hier dan in en wie of wat is Jezus dan eigenlijk voor hen?

3.
Je geeft bij het "inenten op de olijfboom" aan dat dit het meest onbegrepen onderdeel van de Schrift is en je geeft ook aan dat de vele vaak eeuwenoude kerken de Schrift (helemaal) verkeerd lezen.
Ook begrijp ik uit jouw schrijven dat jij uitsluitend de Schrift als Gods openbaring aan de mensen ziet, daar je niet uit de geloofstraditie citeert en impliceert deze te verwerpen.
Als de Schrift echter Gods openbaring voor ons allen is, hoe is het dan mogelijk dat dergelijke belangrijke Schriftgedeelten over Gods heilseconomie dan blijkbaar zo mysterieus en onduidelijk zijn, dat we ze eeuwenlang nooit goed hebben kunnen lezen?
Of kun je ons bewijzen dat jouw leer wel degelijk ononderbroken onderwezen is geweest, vanaf de apostolische tijd tot nu, door een vaste, aanwijsbare groep gelovigen? Als dat zo is, waarom was deze gemeenschap dan blijkbaar niet voldoende vindbaar voor hen die oprecht God zochten?

[sjako 699]

35 minuten geleden zei Aristarkos:

Het zijn dus Christen-Joden, niet Christen-Heidenen.

Bestaan die dan? Volgns mij zijn we één kudde, dus geen Christen-Nederlanders, Christen-Joden etc. We zijn Christenen.

35 minuten geleden zei Aristarkos:

3. Je zult in de hele Schrift geen enkel bewijs voor deze aanname vinden, probeer het maar.

Jazeker wel, maar hier zou het off-topic zijn.

35 minuten geleden zei Aristarkos:

Ik heb dezelfde Bijbel als iedereen en in mijn en jouw Bijbel staat niet dat dit Heidenen zijn.

Natuurlijk wel. Dat bespreken we hier juist. Dat alle natiën gezegend zullen worden door het Zaad van Abraham. We zijn het er over eens dat dit zaad Jezus is? Dus dan is Jezus net zo goed onze goede Herder.

30 minuten geleden zei Bastiaan73:

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.

Dat bedoel ik maar. Dit zijn de heidenen. Misschien een topic aanmaken om deze tekst eens nauwkeurig te bekijkken?

[Aristarkos 190]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Johannes 10:

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.

Helaas niet, het Grieks spreekt je hier tegen. Het Grieks heeft twee woorden die allebei door « andere » worden vertaald namelijk « allos » en « heteros ». Wat allos betekent kun je zien in Mat. 5:39 « Maar zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe ». Allos is dus een ander van dezelfde soort. Heteros word gebruikt in Mat. 8:21. « Een ander uit Zijne discipelen », de vorige die met hem sprak was een schriftgeleerde, deze niet, deze was een andere van een andere soort.

Aristarkos

26 januari 2019 bewerkt door Aristarkos

[Aristarkos 190]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

@Aristarkos Een aantal vragen van mijn kant uit:

1.
Het is duidelijk dat je de Schrift anders interpreteert dan de meeste christenen doen. Dit betekent dus dat jij een heel andere kijk op de Schrift hebt en je geeft ook aan dat "het duidelijk [is] voor wie de Schrift neemt zoals God hem heeft gegeven."
Waarin verschilt jouw studiemethode van de Schrift met die van ons allen? Wat zouden wij dan precies concreet (anders) moeten doen om bij het bestuderen en interpreteren van de Schrift op precies dezelfde uitkomsten te komen als jij?
Of is er soms een soort van geheime kennis die jij wel bezit en wij niet? Zo ja, hoe kunnen wij die kennis dan ook onthuld krijgen volgens jou?

2.
Je geeft aan dat het OT en heel veel brieven uit het NT uitsluitend voor Israël bedoeld zijn, inclusief de evangelieën zelf. Welke boeken zijn dan bedoeld voor de heidenen en welke rol dienen de Israëlboeken dan concreet in hun bijbel?
Daar je zegt dat de evangelieën evenals uitsluitend voor Israël bedoeld zijn, dus ook hun inhoud, betekent dit dan ook dat het Offer van Christus uitsluitend op Israël toegepast kan worden? Welk deel hebben de heidenen hier dan in en wie of wat is Jezus dan eigenlijk voor hen?

3.
Je geeft bij het "inenten op de olijfboom" aan dat dit het meest onbegrepen onderdeel van de Schrift is en je geeft ook aan dat de vele vaak eeuwenoude kerken de Schrift (helemaal) verkeerd lezen.
Ook begrijp ik uit jouw schrijven dat jij uitsluitend de Schrift als Gods openbaring aan de mensen ziet, daar je niet uit de geloofstraditie citeert en impliceert deze te verwerpen.
Als de Schrift echter Gods openbaring voor ons allen is, hoe is het dan mogelijk dat dergelijke belangrijke Schriftgedeelten over Gods heilseconomie dan blijkbaar zo mysterieus en onduidelijk zijn, dat we ze eeuwenlang nooit goed hebben kunnen lezen?
Of kun je ons bewijzen dat jouw leer wel degelijk ononderbroken onderwezen is geweest, vanaf de apostolische tijd tot nu, door een vaste, aanwijsbare groep gelovigen? Als dat zo is, waarom was deze gemeenschap dan blijkbaar niet voldoende vindbaar voor hen die oprecht God zochten?

1. Wat we allemaal meer zouden moeten doen is wat Paulus schijft in 2 Tim. 2:15 « Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt », dat gebeurt niet. Tevens zouden Bijbelstudenten zich moeten verdiepen in de geschiedenis van de Kerk en hoe die tot stand is gekomen.

2. Het offer van Christus was voor iedereen zoals b.v. Joh. 3:16 « Want alzo lief heeft God de wereld (kosmos) gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe ». Je ziet hieruit gelijk dat dit verder rijkt dan het bloed wat Hij vergoten heeft voor het Nieuwe Verbond.

De eerste brieven van Paulus zijn voor de gemeente Gods, de latere voor de huidige bedeling. Dit wil niet zeggen dat de hele Schrift niet is ter lering, we zouden niet weten wie Jezus was en wat Hij kwam doen zonder het O.T.

3. De traditie van de kerken kun je vergelijken met de traditie van de Farizeeën, die verwierp Christus ook en om dezelfde reden, ze zijn tegen de Schriften. Om die reden zijn er nu zoveel kerken die niet bepaald vriendelijk tegenover elkaar staan. Hoe kan dat als er maar 1 Schrift is? Uit de geschiedenis kan men leren dat een leugen (al is die niet moedwillig) die vaak genoeg herhaalt word uiteindelijk als waarheid zal worden beschouwd. Ga je daar tegen in dan heb je een probleem.

Niemand kan iets bewijzen voor wie bewijzen wil als het om het geloof gaat, ik weet dat wat ik voorsta in ieder geval kan worden teruggevonden in De grote Evangelise Peerle waarvan de eerste druk omstreeks 1550 was gedrukt. Het enige wat de apostolische kunnen bewijzen is wanneer hun dwaling is begonnen, toe ze Paulus verlieten in het begin van de tweede eeuw. Als je de geschriften van die tijd leest volgt iedereen Jezus en de 12, Paulus is compleet verdwenen, zoals hij zelf ook zegt in de Schrift in 2 Tim. 4:16 « In mijn eerste verantwoording is niemand bij mij geweest, maar zij hebben mij allen verlaten. Het worde hun niet toegerekend ».

De reden voor de onduidelijkheid is traditie, zelfs Gods Woord kan daar niet tegenop. Dan krijg je vragen als: Kunnen zovelen zich zolang vergist hebben? Denk je dat je het beter weet dan die grote mannen?

Aristarkos

49 minuten geleden zei sjako:

Bestaan die dan? Volgns mij zijn we één kudde, dus geen Christen-Nederlanders, Christen-Joden etc. We zijn Christenen.

Jazeker wel, maar hier zou het off-topic zijn.

Natuurlijk wel. Dat bespreken we hier juist. Dat alle natiën gezegend zullen worden door het Zaad van Abraham. We zijn het er over eens dat dit zaad Jezus is? Dus dan is Jezus net zo goed onze goede Herder.

Dat bedoel ik maar. Dit zijn de heidenen. Misschien een topic aanmaken om deze tekst eens nauwkeurig te bekijkken?

Jazeker bestaan die zoals het Joodse volk ook nog steeds bestaat, God maakt dat onderscheid en zo moeten wij dat ook doen.

Zie mijn antwoord aan Bastiaan73 hierboven.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

32 minuten geleden zei Aristarkos:

Helaas niet, het Grieks spreekt je hier tegen. Het Grieks heeft twee woorden die allebei door « andere » worden vertaald namelijk « allos » en « heteros ». Wat allos betekent kun je zien in Mat. 5:39 « Maar zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem
ook de andere toe ». Allos is dus een ander van dezelfde soort. Heteros word gebruikt in Mat. 8:21. « Een ander uit Zijne discipelen », de vorige die met hem sprak was een schriftgeleerde, deze niet, deze was een andere van een andere soort.

Aristarkos

Ik snap het verschil niet zo goed. Wie zijn dan volgens jou die andere schapen?

In Mattheüs 5:39 gaat het over de andere wang en in het Grieks staat er inderdaad G243 allos.

In Mattheüs 12:13 gaat het over handen en ook daar staat in het Grieks G243 allos.

In Mattheüs 8:9 staat in het Grieks ook G243 allos.

9 Want ik ben zelf een ondergeschikte met soldaten onder mij, en ik zeg tot de een: Ga heen, en hij gaat heen, en tot een ander: Kom, en hij komt, en tot mijn slaaf: Doe dit, en hij doet het.

Idem Johannes 5:

43 Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.

Is hier 'een ander' telkens een ander van dezelfde soort? En hoe definiëren we 'soort' in deze context eigenlijk? Bevolkingsgroep? Soort materie? 

In Mattheüs 8:21 staat in het Grieks inderdaad G2087 heteros.

21 Een ander uit Zijn discipelen zei tegen Hem: Heere, sta mij toe dat ik eerst wegga en mijn vader begraaf.

Is die ander uit Zijn discipelen nu ineens een ander van een andere soort? Zo ja, wat voor soort? Een niet-Jood dus een heiden? Een smurf? Een alien?

In de Scofield bijbel staan bij Johannes 10:16 een aantal verwijzingen:

Jesaja 56:

8 De Heere HEERE, Die de verdrevenen uit Israël bijeenbrengt, spreekt: Ik zal er tot Hem nog meer bijeenbrengen, naast hen die al tot Hem bijeengebracht zijn.

Johannes 17:

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven,

Handelingen 15:

7 En toen daarover* een heftige woordenstrijd ontstond, stond Petrus op en zei tegen hen: Mannenbroeders, u weet dat God lang geleden onder ons mij uitgekozen heeft, zodat de heidenen uit mijn mond het woord van het Evangelie zouden horen, en zouden geloven.
8 En God, de Kenner van de harten, heeft getuigenis aan hen gegeven door hun de Heilige Geest te geven, evenals aan ons;
9 en Hij heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, en heeft hun hart door het geloof gereinigd.

*daarover: of heidenen besneden moesten worden

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Aristarkos:

1. Wat we allemaal meer zouden moeten doen is wat Paulus schijft in 2 Tim. 2:15 « Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt », dat gebeurt niet.

Waar baseer je dat op? Ben jij dan dus de enige die oprecht God wil volgen en zijn Woord wil verstaan? Spreek je hiermee niet een onterecht algemeen oordeel uit over de vele miljoenen gelovigen op aarde, die net zoals jij op zoek zijn naar Waarheid, naar Christus?

7 minuten geleden zei Aristarkos:

Tevens zouden Bijbelstudenten zich moeten verdiepen in de geschiedenis van de Kerk en hoe die tot stand is gekomen.

Als de Schrift voldoende is, is de geschiedenis irrelevant. Daarbij staat waarheid los van zonde; ook Israël beging vele zonden, maar bleef toch Gods volk en Gods Woord bewaren. Of meen je dat de Schrift daardoor ook gecorrumpeerd is?

12 minuten geleden zei Aristarkos:

2. Het offer van Christus was voor iedereen zoals b.v. Joh. 3:16 « Want alzo lief heeft God de wereld (kosmos) gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe ». Je ziet hieruit gelijk dat dit verder rijkt dan het bloed wat Hij vergoten heeft voor het Nieuwe Verbond.

Zou je dat dan verder willen toelichten? Hoe reikt dat dan verder? Wat versta je dan precies onder geloven en waarom maak je van de wereld de kosmos? Worden planeten en sterren dan ook gered? Of ga je uit van buitenaardse beschavingen?

12 minuten geleden zei Aristarkos:

De eerste brieven van Paulus zijn voor de gemeente Gods, de latere voor de huidige bedeling. Dit wil niet zeggen dat de hele Schrift niet is ter lering, we zouden niet weten wie Jezus was en wat Hij kwam doen zonder het O.T.

Wat zijn dan de eerste brieven van Paulus en waar baseer je op dat die brieven voor de heidenen zijn en de anderen voor Israël? Is dat enkel op basis van inhoudelijke argumenten, of duiden de brieven zelf dat ook concreet aan?

13 minuten geleden zei Aristarkos:

3. De traditie van de kerken kun je vergelijken met de traditie van de Farizeeën, die verwierp Christus ook en om dezelfde reden, ze zijn tegen de Schriften.

Waarop baseer je dat, waar staat dat in de Schrift? De kerken verwerpen Christus immers niet en de Farizeeën waren juist níét tegen de Schriften; zij probeerden juist het Woord van God naar het volk te brengen. Daarbij werden er meer Farizeeën bekeerd dan bijvoorbeeld Sadduceeën, had hun leer veel gemeen met die van Christus en gingen zij juist in discussie met Hem; in het jodendom een teken van respect en gemeenschap.
Wanneer is iemand volgens jou dan precies tegen de Schriften en waar in de Schrift staat dat? Is dat al het geval wanneer iemand jouw interpretatie of studiemethode niet aanvaardt, of speelt er meer mee?

17 minuten geleden zei Aristarkos:

Om die reden zijn er nu zoveel kerken die niet bepaald vriendelijk tegenover elkaar staan. Hoe kan dat als er maar 1 Schrift is?

Misschien omdat de Schrift alléén blijkbaar niet voldoende duidelijkheid geeft? Die verdeeldheid vind je immers voornamelijk bij hen die enkel de Schrift willen gebruiken als doctrinaire bron.
Ook jij moet terugvallen op het algemeen veroordelen van andere gelovigen, om je eigen interpretatie als exclusief legitiem te handhaven. De Schrift geeft namelijk geen enkele specifieke, ondubbelzinnige instructie over hoe wij haar precies dienen te bestuderen en te lezen. Ze geeft alleen een aantal motivaties en geestesgesteldheden, die echter vrijwel elke serieuze christen bezit. Daar ben jij niet uniek in.

22 minuten geleden zei Aristarkos:

Uit de geschiedenis kan men leren dat een leugen (al is die niet moedwillig) die vaak genoeg herhaalt word uiteindelijk als waarheid zal worden beschouwd. Ga je daar tegen in dan heb je een probleem. 

Geldt dit dan niet voor de Waarheid? Als God wil dat iedereen Hem juist leert kennen, is het dan niet veel meer voor de hand liggend om te veronderstellen dat zijn Waarheid wereldwijd altijd ononderbroken openlijk verkondigd en bewaard is geweest, voor iedereen toegankelijk, los van alle zonden en verschrikkingen die wij als gelovigen begaan?
Of geloof je soms dat zijn Waarheid enkel bestemd is voor een klein, select groepje ingewijden, die maar net precies de juiste kennis moeten bezitten om de Schrift te verstaan zoals jij haar verstaat? En als jij dan zondigt, klopt jouw leer dan ook meteen niet meer?

20 minuten geleden zei Aristarkos:

Het enige wat de apostolische kunnen bewijzen is wanneer hun dwaling is begonnen, toe ze Paulus verlieten in het begin van de tweede eeuw. Als je de geschriften van die tijd leest volgt iedereen Jezus en de 12, Paulus is compleet verdwenen, zoals hij zelf ook zegt in de Schrift in 2 Tim. 4:16 « In mijn eerste verantwoording is niemand bij mij geweest, maar zij hebben mij allen verlaten. Het worde hun niet toegerekend ».

Dus het volgen van Jezus zelf is niet voldoende gebleken om de dwalingen te bestrijden? Paulus is dus jouw inziens minimaal net zo essentiëel, zoniet essentiëler, om het geloof juist te verkondigen? Waar in de Schrift kom je die zienswijze dan tegen? Waar stelt Paulus zich qua leergezag dan gelijk aan of boven Christus?

24 minuten geleden zei Aristarkos:

De reden voor de onduidelijkheid is traditie, zelfs Gods Woord kan daar niet tegenop.

De Kerk was één, totdat de Reformatie afgescheiden van haar raakte en zelf uiteenviel in duizenden kleine kerkgemeenschappen die allemaal precies als jij menen de juiste geestesgesteldheid hebben om de Schrift het meest juist te kunnen interpreteren.
De geloofstraditie schept juist eenheid, daar waar men los van haar enkel verdeeldheid en twist vindt. Natuurlijk is er ook geruzie en gedoe binnen de Kerk en vinden er heel soms schisma's plaats, maar dat is niet te vergelijken met hen die zich uitsluitend op de bijbel willen beroepen en zelfs over de meest essentiële heilsfeiten het nog niet met elkaar eens zijn.
Je kunt dat dan maar op één manier verklaren: alle anderen behalve jijzelf zijn geen echte christenen. Maar dat is een oordeel dat nergens op is gebaseerd, tenzij je antwoord weet te geven op mijn eerste vraag hier.

28 minuten geleden zei Aristarkos:

Dan krijg je vragen als: Kunnen zovelen zich zolang vergist hebben? Denk je dat je het beter weet dan die grote mannen?

Die vraag kan ik ook aan jou stellen. Johannes, Paulus, Ignatius, Chrystostomus, Augustinus, Benedictus, Clara, Franciscus, Theresia... er zijn talloze grote mannen én vrouwen, echte geloofshelden en voorbeelden, die ons veel rijkdom in Christus hebben gebracht, maar jij lijkt ze totaal te negeren.
Denk jij het dan beter te weten dan de Kerk, grondslag en pijler van de Waarheid en het Lichaam van Christus?
Er zijn talloze geloofshelden, vanuit allerlei kerken en kerkgemeenschappen, van theologen tot eenvoudige boeren, die oprecht de Schrift bestudeerden, God met heel hun hart en ziel wilden volgen, die werkelijk groeiden in Christus, maar die tóch fundamenteel anders geloven dan jij. Waren en zijn zij dan allemaal verblind? Onthield God hen dan massaal de kennis die jij wél hebt ontvangen?
Als dat namelijk zo is, dan hebben we allemaal een heel groot probleem, inclusief jijzelf. Want je kunt dan jarenlang, ja zelfs eeuwenlang oprecht met God wandelen, in alle devotie zijn Woord bestuderen en bekend maken, maar tóch te horen krijgen dat je er al die tijd fundamenteel naast zat. Met alle gevolgen van dien.
Als al deze gelovigen blijkbaar niet op God konden vertrouwen, wie zegt jou dan dat jij dat wél kan? Als zij ondanks hun zwoegen, bidden, studeren en geloven blijkbaar niet Gods Waarheid konden ontvangen, wie zegt jou dan dat jij dat wél kan?

[sjako 699]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Zou je dat dan verder willen toelichten? Hoe reikt dat dan verder? Wat versta je dan precies onder geloven en waarom maak je van de wereld de kosmos? Worden planeten en sterren dan ook gered? Of ga je uit van buitenaardse beschavingen?

Ik denk dat hij bedoelt dat ook de natuur weer herstelt wordt?

4 minuten geleden zei Robert Frans:

De Kerk was één, totdat de Reformatie afgescheiden van haar raakte en zelf uiteenviel in duizenden kleine kerkgemeenschappen die allemaal precies als jij menen de juiste geestesgesteldheid hebben om de Schrift het meest juist te kunnen interpreteren.

Nou, daar kan je over discusieren. Luther bijv zag bijv de misstanden in de kerk en heeft ze aan de kaak gesteld. In 1500 jaar was de leer behoorlijk gecorrumpeert. Ook werd de kudde niet zacht behandeld zoals was geboden. Martelingen, brandstapels, seksuele misstanden, aflaten etc waren aan de orde van de dag. Het is niet voor niks dat de reformatie opkwam. Ik denk dat de reformatie toch wel het een en ander heeft herstelt en de reformatie is in feite nog bezig. Maar ben het met je eens dat het jammer is dat het zo verkruimeld is.

[Bastiaan73 705]

Waar in het NT wordt gesproken van 'wereld' is het Griekse grondwoord 'kosmos'; G2889.

[Aristarkos 190]

57 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik snap het verschil niet zo goed. Wie zijn dan volgens jou die andere schapen?

In Mattheüs 5:39 gaat het over de andere wang en in het Grieks staat er inderdaad G243 allos.

In Mattheüs 12:13 gaat het over handen en ook daar staat in het Grieks G243 allos.

In Mattheüs 8:9 staat in het Grieks ook G243 allos.

9 Want ik ben zelf een ondergeschikte met soldaten onder mij, en ik zeg tot de een: Ga heen, en hij gaat heen, en tot een ander: Kom, en hij komt, en tot mijn slaaf: Doe dit, en hij doet het.

Idem Johannes 5:

43 Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.

Is hier 'een ander' telkens een ander van dezelfde soort? En hoe definiëren we 'soort' in deze context eigenlijk? Bevolkingsgroep? Soort materie? 

In Mattheüs 8:21 staat in het Grieks inderdaad G2087 heteros.

21 Een ander uit Zijn discipelen zei tegen Hem: Heere, sta mij toe dat ik eerst wegga en mijn vader begraaf.

Is die ander uit Zijn discipelen nu ineens een ander van een andere soort? Zo ja, wat voor soort? Een niet-Jood dus een heiden? Een smurf? Een alien?

In de Scofield bijbel staan bij Johannes 10:16 een aantal verwijzingen:

Jesaja 56:

8 De Heere HEERE, Die de verdrevenen uit Israël bijeenbrengt, spreekt: Ik zal er tot Hem nog meer bijeenbrengen, naast hen die al tot Hem bijeengebracht zijn.

Johannes 17:

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven,

Handelingen 15:

7 En toen daarover* een heftige woordenstrijd ontstond, stond Petrus op en zei tegen hen: Mannenbroeders, u weet dat God lang geleden onder ons mij uitgekozen heeft, zodat de heidenen uit mijn mond het woord van het Evangelie zouden horen, en zouden geloven.
8 En God, de Kenner van de harten, heeft getuigenis aan hen gegeven door hun de Heilige Geest te geven, evenals aan ons;
9 en Hij heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, en heeft hun hart door het geloof gereinigd.

*daarover: of heidenen besneden moesten worden

Dat klopt ook, in Joh. 5:43 zegt de Heere Jezus (een Jood) als een andere (Jood) in zijn eigen naam komt... het gaat dus zoals ik al zei in de evangelien over Israel, die verwachten een Messias en zij die niet geloven in Christus nog steeds en die andere (van dezelfde soort) zullen ze aannemen.

Over handelingen, dat klopt ook want Paulus stichte de gemeente Gods en deze zijn zonen van God, geen kinderen van God, als ze hem tenminste geloofden.

Aristarkos

PS. Kan iemand me vertellen hoe ik een citaat kan opsplitsen? Als ik op citeren klik krijg ik een groot blok. Alvast bedankt.

32 minuten geleden zei Bastiaan73:

Waar in het NT wordt gesproken van 'wereld' is het Griekse grondwoord 'kosmos'; G2889.

En dat is wat het O.T. hemelen en aarde noemt.

Aristarkos

26 januari 2019 bewerkt door Aristarkos