Is Jezus de verwachte messias ?

[HJW 183]

Christenen geloven dat Jezus de messias is/was.

Joden geloven dat in overgrote mate niet.

Is Jezus de voorzegde messias uit de tenach ?

Welke aanwijzingen zijn er, wat wijst welke kant op.

Volgens mij zijn er 2 componenten om mee te nemen:

 - profetische teksten uit het jodendom

 - profetisch teksten uit het christendom

 

Vraag is daarbij ook waarom meer dan 90% van de joden niet over gegaan is op het zien van Jezus als messias. Hebben ze daar wel of geen goede reden voor.

Ik wacht niet op reacties als: God heeft hun harten verhard of zoiets, of dat joden geen betrouwbare bijbeluitleggers zijn. Het gaat mij om de inhoud.

Joodse messiasverwachtingen (de link naar waar het vandaan komt werkt helaas niet meer):

3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

 

Het lijstje gaat nog even door. Als je deze teksten als bassis aannneemt, dan is de conclusie helder en zou Jezus het niet kunnen zijn. Maar waren het toen ook al de verwachtingen en zo nee, wat waren toen dan wel de verwachtingen ?

Ik weet dat er in christelijke kring veel teksten profetisch zijn. Maar waren dat in die tijd ook al teksten met een profetische waarde ?

Laat ik er een paar bij pakken van het kerstverhaal:

 - geboorteplaats

 - maagdelijke geboorte

 - roeping uit Egypte

 - kindermoord

Een joodse man heeft hierop zijn commentaar gegeven, gebaseerd op de bijbel.

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=13768

 

Jezus zou gestorven zijn voor de zonden van de mensheid. Toch geeft de tenach meerdere keren aan dat dat niet kan.

Jesaja 53 komt dan veel naar voren. Wederom de joodse man met zijn interpretatie ervan:

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=14493&start=15

Vanuit joods en christelijk gedachtengoed wordt er dus verschillend naar gekeken.

 

De openingspost moet niet te lang worden, dus daarom kort een aantal zaken aanstippend:

 - er is geen profetie over een tweede komst van de messias

 - de discipelen wisten blijkbaar van niets. Allemaal verdwenen bij het kruis. Als dat HET grote heilsmoment was dan wil je daar toch bij zijn

Van mij mag een ieder geloven wat hij/zij wil. Maar is het aannemelijk dat Jezus de verwachte messias was of is dat niet aannemelijk.

Graag inhoudelijke discussie.

 

 

 

 

 

[Desid 324]

Wat er historisch gebeurd is, is denk ik het volgende. Sommige Joden verwachtten een gezalfde zoon van David, maar er waren ook andere verwachtingen over een verlossende eindtijdfiguur, en andere Joden dachten helemaal niet aan het einde der tijden omdat ze zich vooral op de Tora toelegden.

Jezus trad op als waarschijnlijk een apocalyptische profeet, waarin sommigen trekken van de verwachte gezalfde zoon van David in herkenden. Jezus maakte kennelijk zo'n impact dat ze inderdaad gingen geloven dat hij de door hen verwachte messias was. Vandaaruit geredeneerd werden later vrijwel alle profetieën op hem toegepast. Veel nuchtere toeschouwers onder de Joden, als ze al in zoiets als een messias geloofden, zagen dat Jezus de Romeinen niet had verslagen en daarom kon hij voor hen onmogelijk de messias zijn.

Ik denk dat gekissebis of Jezus de messias is uit het oog verliest dat de verwachte messias als Davidszoon een historisch gegroeide constructie is, waar geen objectieve maatstaven voor bestaan. Het is daarom beter te kijken naar de daadwerkelijke boodschap en de daadwerkelijke daden van Jezus en diens betekenis, dan te twisten over zijn messiasschap. 

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Desid:

Wat er historisch gebeurd is, is denk ik het volgende. Sommige Joden verwachtten een gezalfde zoon van David, maar er waren ook andere verwachtingen over een verlossende eindtijdfiguur, en andere Joden dachten helemaal niet aan het einde der tijden omdat ze zich vooral op de Tora toelegden.

Jezus trad op als waarschijnlijk een apocalyptische profeet, waarin sommigen trekken van de verwachte gezalfde zoon van David in herkenden. Jezus maakte kennelijk zo'n impact dat ze inderdaad gingen geloven dat hij de door hen verwachte messias was. Vandaaruit geredeneerd werden later vrijwel alle profetieën op hem toegepast. Veel nuchtere toeschouwers onder de Joden, als ze al in zoiets als een messias geloofden, zagen dat Jezus de Romeinen niet had verslagen en daarom kon hij voor hen onmogelijk de messias zijn.

Ik denk dat gekissebis of Jezus de messias is uit het oog verliest dat de verwachte messias als Davidszoon een historisch gegroeide constructie is, waar geen objectieve maatstaven voor bestaan. Het is daarom beter te kijken naar de daadwerkelijke boodschap en de daadwerkelijke daden van Jezus en diens betekenis, dan te twisten over zijn messiasschap.

Dat er geen objectieve maatstaven bestaan. lijkt mij ook helder.

Dat er verschillende gedachten over gingen, is aannemelijk. Is zijn messiasschap los te zien van zijn boodschap, betekenis en daden ?

Wat is zijn daadwerkelijke boodschap volgens jou ? Wat was zijn betekenis voor jou ?

Gewoon interesse.

 

[Desid 324]

16 minuten geleden zei HJW:

Is zijn messiasschap los te zien van zijn boodschap, betekenis en daden ?

Nee want op grond daarvan gingen sommigen denken dat hij de messias was. Ik acht het ook niet uitgesloten dat Jezus zelf meende dat hij spoedig door God tot koning van Israël gemaakt zou worden.

18 minuten geleden zei HJW:

Wat is zijn daadwerkelijke boodschap volgens jou ? Wat was zijn betekenis voor jou ?

Zijn boodschap was dat Gods nieuwe wereld voor de deur stond. Daarom was het nodig je primair te richten op de wil van God, namelijk God liefhebben en de naaste, en het heil van de naaste te zoeken. Al het andere was ondergeschikt. Hieraan hield Jezus vast tot het bittere einde. Daarin ligt zijn betekenis mijns inziens: dat hij trouw bleef aan zijn diepste roeping, die eigenlijk de roeping van ieder mens is, en zo de machten die hem verzochten ontmaskerde en logenstrafte. (Dit valt uiteraard theologisch nog verder uit te werken.)

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Desid:

Nee want op grond daarvan gingen sommigen denken dat hij de messias was. Ik acht het ook niet uitgesloten dat Jezus zelf meende dat hij spoedig door God tot koning van Israël gemaakt zou worden.

Dat is een idee welke ik vaker zie. Het zou ook een verklaring zijn waarom hij niets heeft laten vastleggen.

5 minuten geleden zei Desid:

Zijn boodschap was dat Gods nieuwe wereld voor de deur stond. Daarom was het nodig je primair te richten op de wil van God, namelijk God liefhebben en de naaste, en het heil van de naaste te zoeken. Al het andere was ondergeschikt. Hieraan hield Jezus vast tot het bittere einde. Daarin ligt zijn betekenis mijns inziens: dat hij trouw bleef aan zijn diepste roeping, die eigenlijk de roeping van ieder mens is, en zo de machten die hem verzochten ontmaskerde en logenstrafte. (Dit valt uiteraard theologisch nog verder uit te werken.)

Ik kan je helemaal volgen en ook voor mij ligt zijn betekenis niet in zijn dood, maar in zijn leven. Hij heeft het zogezegd niet voor ons gedaan, maar heeft het ons voorgedaan.

Benieuwd naar verdere theologische uitwerking.

[Desid 324]

8 minuten geleden zei HJW:

Dat is een idee welke ik vaker zie. Het zou ook een verklaring zijn waarom hij niets heeft laten vastleggen.

Precies. Jezus was natuurlijk helemaal niet bezig met een kerk of zo. Hij verwachtte waarschijnlijk dat de geschiedenis zoals we die kenen spoedig zou ophouden.

 

9 minuten geleden zei HJW:

Ik kan je helemaal volgen en ook voor mij ligt zijn betekenis niet in zijn dood, maar in zijn leven. Hij heeft het zogezegd niet voor ons gedaan, maar heeft het ons voorgedaan.

Ik zou zeggen dat zijn dood de bezegeling van zijn leven is; het teken dat hij daadwerkelijk zijn leven inzette. In die zin ligt er ook betekenis in zijn dood. (Het gaat niet om de diepte van zijn lijden, want dan zijn er nog wel gruwelijker manieren te bedenken waarop iemand kan lijden.)

Ik zou ook kunnen beamen dat hij het "voor ons" heeft gedaan. Immers, als je je door de doop als het ware 'inplugt' in Christus, werkt dezelfde Geest in je die ook in Jezus werkte om een leven te leiden in navolging van Jezus.

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Desid:

Precies. Jezus was natuurlijk helemaal niet bezig met een kerk of zo. Hij verwachtte waarschijnlijk dat de geschiedenis zoals we die kenen spoedig zou ophouden.

Dat is een verwachting die wel uit de bijbel te onderbouwen is. Hij verwachtte toen waarschijnlijk al de eindtijd.

2 minuten geleden zei Desid:

Ik zou zeggen dat zijn dood de bezegeling van zijn leven is; het teken dat hij daadwerkelijk zijn leven inzette. In die zin ligt er ook betekenis in zijn dood. (Het gaat niet om de diepte van zijn lijden, want dan zijn er nog wel gruwelijker manieren te bedenken waarop iemand kan lijden.)

Ik zou ook kunnen beamen dat hij het "voor ons" heeft gedaan. Immers, als je je door de doop als het ware 'inplugt' in Christus, werkt dezelfde Geest in je die ook in Jezus werkte om een leven te leiden in navolging van Jezus.

Ik zie zelf de doop niet als inplugging. Ik denk dat andersgelovigen en atheïsten ook kunnen inpluggen. Ik denk dat "Liefde" de inplug is. Het is voor iedereen beschikbaar. Dat is dan de Geest die in je werkt.

Als er staat dat "wie gelooft de werken die ik doe, ze ook zal doen, en grotere". Past dat binnen jouw gedachten van leven in navolging van Jezus ?

[Desid 324]

3 uur geleden zei HJW:

Ik zie zelf de doop niet als inplugging. Ik denk dat andersgelovigen en atheïsten ook kunnen inpluggen. Ik denk dat "Liefde" de inplug is. Het is voor iedereen beschikbaar. Dat is dan de Geest die in je werkt.

Als er staat dat "wie gelooft de werken die ik doe, ze ook zal doen, en grotere". Past dat binnen jouw gedachten van leven in navolging van Jezus ?

Je kunt slechter kiezen  maar in een kribbige bui zou ik zeggen dat je met deze gedachten parasiteert op het christendom. (Een zwaar-conservatieve christen zal dat van mijn liberalere visie waarschijnlijk ook zeggen trouwens, bedenk ik me.)

[HJW 183]

53 minuten geleden zei Desid:

Je kunt slechter kiezen  maar in een kribbige bui zou ik zeggen dat je met deze gedachten parasiteert op het christendom. (Een zwaar-conservatieve christen zal dat van mijn liberalere visie waarschijnlijk ook zeggen trouwens, bedenk ik me.)

En het christendom parasiteert op ? En.....

Ik redeneer nu niet vanuit het geloof maar vanuit mijn gedachten over hoe de werkelijkheid in elkaar zou kunnen zitten. Als Liefde de werkelijkheid is, waarom zou je daar dan alleen via het christendom (doop) op in kunnen pluggen ? 

[Desid 324]

23 minuten geleden zei HJW:

Ik redeneer nu niet vanuit het geloof maar vanuit mijn gedachten over hoe de werkelijkheid in elkaar zou kunnen zitten. Als Liefde de werkelijkheid is, waarom zou je daar dan alleen via het christendom (doop) op in kunnen pluggen ? 

Nee, een dergelijk exclusivisme zou ik niet willen verdedigen. Wel is het m.i. zo dat het christendom een pakket aan riten, denkbeelden en verhalen heeft die de mens goed kunnen helpen vanuit de werkelijkheid van de Geest te leven.

[HJW 183]

14 minuten geleden zei Desid:

Nee, een dergelijk exclusivisme zou ik niet willen verdedigen. Wel is het m.i. zo dat het christendom een pakket aan riten, denkbeelden en verhalen heeft die de mens goed kunnen helpen vanuit de werkelijkheid van de Geest te leven.

Ik ben het helemaal met je eens dat het christendom prima handvatten biedt om een goed mens te zijn. Ik neem aan dat je dat bedoelt als je het hebt over werkelijkheid van de Geest en het navolgen van Jezus.

Zie ik dat laatste goed ?

[Desid 324]

ja

 

[HJW 183]

18 minuten geleden zei Desid:

ja

 

Oke.

Ik denk dat een deel van de andere godsdiensten (ik ken ze niet allemaal, dus kan geen algemene uitspraak doen) ook een dergelijk pakket wel heeft. Het zou mooi zijn als dat vreedzaam naast elkaar zou kunnen bestaan.

Geloof jij dat jij de werken kunt doen die Jezus heeft gedaan en grotere ? 

[Desid 324]

36 minuten geleden zei HJW:

Geloof jij dat jij de werken kunt doen die Jezus heeft gedaan en grotere ? 

Nee ik vind het nogal van grootheidswaanzin getuigen dat te claimen.

Wellicht is het mogelijk maar dan in de zin van Matteüs 25, dat degenen die het doen dat zonder het te weten doen.

[HJW 183]

13 minuten geleden zei Desid:

Nee ik vind het nogal van grootheidswaanzin getuigen dat te claimen.

Wellicht is het mogelijk maar dan in de zin van Matteüs 25, dat degenen die het doen dat zonder het te weten doen.

Ik probeer een duiding te vinden van die woorden. 

[Desid 324]

3 uur geleden zei HJW:

Ik probeer een duiding te vinden van die woorden. 

Dat begrijp ik. Er staat wel bij: wie in mij gelooft... enzovoort. Er staat dus niet dat iedereen maar Jezus kan overtreffen, maar er staat dat in verbinding met Jezus door de Geest grote(re) dingen kunnen geschieden. Dat is niet iets waar je over kan beschikken, dunkt mij.

[HJW 183]

8 uur geleden zei Desid:

Dat begrijp ik. Er staat wel bij: wie in mij gelooft... enzovoort. Er staat dus niet dat iedereen maar Jezus kan overtreffen, maar er staat dat in verbinding met Jezus door de Geest grote(re) dingen kunnen geschieden. Dat is niet iets waar je over kan beschikken, dunkt mij.

Ik lees het met een andere insteek. Want waarom staan de woorden er ? Er zijn wel meer teksten die een bepaalde kant uitwijzen.

Jezus die de discipelen uitzendt om te genezen, het mosterdzaadje.

Geloof als een mosterdzaadje. Ik lees het niet als een zeer klein geloof, maar de potentie die het zaadje heeft. Het zaadje groeit uit tot de grootste onder de planten. Is dat grootheidswaanzin ? Nee, het zaadje benut slecht zijn potentie.

Het doet slechts wat van nature in het zaadje zit. Ik die zin lees ik het bijbelverhaal. In verbinding met Jezus/liefde is dat mogelijk. Een andere wijsheid luidt:

een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan.

In verbinding met Jezus/Bron/Liefde hebben we de kracht van de oceaan. Is wat van nature in ons zit.

Jezus spreekt het vertrouwen uit in ons, in onze potentie, in onze ware natuur.

Jezus overtreffen ? Ik denk dat Jezus lang niet alles heeft laten zien wat er mogelijk is, om de mensen wellicht niet te verward achter te laten. Hij geeft aan dat er meer mogelijk is dan hij gedaan heeft, niet omdat hij tekortschoot of minder voorstelde.

Dus wat mij betreft heeft dit niets met grootheidswaanzin te maken.

 

Ken je de inauguratiespeech van Mandela ?

 

 

[Flash Gordon 274]

Het lijkt me bij dit soort discussies altijd wel goed om je een paar dingen te realiseren:

1. Uit het NT blijkt vooral dat Jezus een hellenistisch jood was, in een tijd dat het hellenisme al vrij vaste voet aan de grond had in Israel. De meer hardliners klassiekers verzetten zich daar tegen. Het is vrij ondenkbaar dat vanuit die hoek Jezus als messias zou worden (h)erkend. De boeken "makkabeeen", onderdeel van de katholieke canon, die niet eens zo heel ver voor de tijd van Jezus geplaatst moeten worden, laten aardig zien hoe hard het verzet tegen het hellenisme was. Dat verzet was er, juist omdat het Griekse denken en de Griekse cultuur toen al stevig voet aan de grond hadden in Israel.
2. Het OT is vrijwel vrij van hellenistisch denken, het NT zit er vol mee. Met een afstand van 20 eeuwen is vrij eenvoudig te zien dat het NT onmogelijk logisch kan volgen uit het OT. Start bij het OT en je kan Jezus niet als messias zien. Christenen beginnen dan ook vanuit het NT en her-verklaren van daaruit het OT. Als je oorzaak en gevolg zo omdraait, wijst echt alles in het OT naar Jezus. Dat is immers de start van iedere christelijke exegese: Jezus is de vervulling van het OT. Dat is geen redenering of argumentatie, het is simpelweg een axiomatische start van ieder argument.
3. Van de vermeende kerk van Jeruzalem was ten tijde van het schrijven van het NT al zo goed als niets meer over. Het christendom is in essentie Grieks, niet Joods, ook al baseert het zich op het judaïsme.De basis van het christendom ligt bij een door Grieks gebied rondtrekkende jood, Paulus, en bij een Griekse toevoeging, het NT, aan de joodse Bijbel.

 

[HJW 183]

56 minuten geleden zei Flash Gordon:

Het OT is vrijwel vrij van hellenistisch denken, het NT zit er vol mee. Met een afstand van 20 eeuwen is vrij eenvoudig te zien dat het NT onmogelijk logisch kan volgen uit het OT. Start bij het OT en je kan Jezus niet als messias zien. Christenen beginnen dan ook vanuit het NT en her-verklaren van daaruit het OT. Als je oorzaak en gevolg zo omdraait, wijst echt alles in het OT naar Jezus. Dat is immers de start van iedere christelijke exegese: Jezus is de vervulling van het OT. Dat is geen redenering of argumentatie, het is simpelweg een axiomatische start van ieder argument.

Inderdaad, het NT kan volgen uit het OT. Ik vind verder dat je het zeer helder en duidelijk aangeeft. Het uitgangspunt is: Jezus is het, en vervolgens worden de teksten zo gelezen dat het daar naar verwijst.

Teksten krijgen dan dus een lading die het eerst niet had. Heeft dit dan wel meer zweem van "confirmation bias" over zich ? Of ben ik wat jou betreft dan te kort door de bocht.

56 minuten geleden zei Flash Gordon:

Van de vermeende kerk van Jeruzalem was ten tijde van het schrijven van het NT al zo goed als niets meer over. Het christendom is in essentie Grieks, niet Joods, ook al baseert het zich op het judaïsme.De basis van het christendom ligt bij een door Grieks gebied rondtrekkende jood, Paulus, en bij een Griekse toevoeging, het NT, aan de joodse Bijbel.

Helemaal mee eens. Dank voor de punten die je aangeeft.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Uit het NT blijkt vooral dat Jezus een hellenistisch jood was, in een tijd dat het hellenisme al vrij vaste voet aan de grond had in Israel. De meer hardliners klassiekers verzetten zich daar tegen.

Waar baseer je dit beeld op? En wat bedoel je met 'hellenisme'? Want 'hellenisme' kun je op minstens twee manieren opvatten: behorend tot het Hellenistische tijdvak (ca. 330-63 vChr) waarin de dominante culturele sfeer Grieks was, of Hellenistisch in de zin van het zich bewust toe-eigenen en transformeren naar Griekse gebruiken (door bijvoorbeeld te stoppen met besnijden en de God van Israël te identificeren met Zeus, en Grieks te spreken).

En waar precies verzetten hardliners zich tegen?

Je zou trouwens ook kunnen betogen dat de messiasverwachting überhaupt een Hellenistische ontwikkeling is.

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Het OT is vrijwel vrij van hellenistisch denken, het NT zit er vol mee.

Bij zulk soort opmerkingen bestaat het gevaar dat je het OT als 'zuiver' ziet en het NT als 'onzuiver'. Maar het OT zit ook vol met Assyrisch, Egyptisch, Babylonisch en Perzisch denken, naast een beetje Grieks denken in de jongste lagen. In het NT zie je inderdaad veel elementen die overeenkomen met Griekse of Romeinse elementen.

 

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Het christendom is in essentie Grieks, niet Joods, ook al baseert het zich op het judaïsme.

Nee dat vind ik een scheve voorstelling van zaken. Ook al gaat het christelijke denken een symbiose aan met het Griekse denken, er blijven altijd spanningen en elementen waarin het christendom rechtstreeks tegen het Griekse denken ingaat. Bovendien onderschat je zo de rol van figuren als Philo. Is hij ook essentieel een Griek en niet Joods? Ook blijft er zeker in de tweede eeuw een Aramees sprekend Joods-christendom bestaan, zoals blijkt uit bijvoorbeeld de Peshitta en Aramese evangeliën.

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei HJW:

Inderdaad, het NT kan volgen uit het OT. Ik vind verder dat je het zeer helder en duidelijk aangeeft. Het uitgangspunt is: Jezus is het, en vervolgens worden de teksten zo gelezen dat het daar naar verwijst.

Teksten krijgen dan dus een lading die het eerst niet had. Heeft dit dan wel meer zweem van "confirmation bias" over zich ? Of ben ik wat jou betreft dan te kort door de bocht.

Meer dan "zweem", het is zuivere confirmatie bias. Daarom is de kans dat een jood christen wordt op basis van de Bijbel vrijwel nihil.

2 uur geleden zei Desid:

 

Bij zulk soort opmerkingen bestaat het gevaar dat je het OT als 'zuiver' ziet en het NT als 'onzuiver'. Maar het OT zit ook vol met Assyrisch, Egyptisch, Babylonisch en Perzisch denken, naast een beetje Grieks denken in de jongste lagen. In het NT zie je inderdaad veel elementen die overeenkomen met Griekse of Romeinse elementen.

 

Dat "gevaar" is irrelevant tenzij je start met een standpunt dat verdedigd moet worden. Als je gewoon kijkt naar de werkelijkheid, is het nooit een gevaar dat je de werkelijkheid ziet. Termen als "zuiver" en "onzuiver" zijn niet inhoudelijke maar emotionele termen die er niet toe doen.

Als je denkt dat de Bijbel door God gedicteerd is, dan snap ik dat "zuiverheid" relevant lijkt. Maar aangezien er echt geen enkel argument is om dat te denken, zijn gevaren over zuiverheid nogal betrekkelijk.

[Desid 324]

23 minuten geleden zei Flash Gordon:

Als je denkt dat de Bijbel door God gedicteerd is, dan snap ik dat "zuiverheid" relevant lijkt. Maar aangezien er echt geen enkel argument is om dat te denken, zijn gevaren over zuiverheid nogal betrekkelijk.

Nee dit zuiverheidsdenken vervuilt ook de discussie aan de andere kant, omdat de vermeende zuiver Joodse van het OT tov het NT ook vaak figureert als argument bij antichristelijke posities.

Maar aangezien je aangeeft dat een discussie over zuiverheid irrelevant is, is dat misverstand sowieso hier niet aan de orde.

De vraag blijft wel waarom je het christendom als iets in essentie Grieks zou bestempelen, en bijv een deel van de Joodse heilige schriften niet essentieel Assyrisch, of essentieel Babylonisch.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Desid:

Nee dit zuiverheidsdenken vervuilt ook de discussie aan de andere kant, omdat de vermeende zuiver Joodse van het OT tov het NT ook vaak figureert als argument bij antichristelijke posities.

Maar aangezien je aangeeft dat een discussie over zuiverheid irrelevant is, is dat misverstand sowieso hier niet aan de orde.

Als ik de tenach aan haal is dat niet om aan te geven dat die zuiver is en het NT onzuiver zou zijn. Ik constateer dan alleen de verschillen tussen beide.

[HJW 183]

19 uur geleden zei Flash Gordon:

Meer dan "zweem", het is zuivere confirmatie bias. Daarom is de kans dat een jood christen wordt op basis van de Bijbel vrijwel nihil.

Impliceer jij hiermee dat er een andere basis is voor een jood om christen te worden ? Welke is dat in jouw ogen ?

Confirmation bias heeft het risico in zich dat je dingen ziet die er niet zijn. Wat is jouw opinie over de verschillende uitleggen over de Micha-profetie ? Kun je die zowel profetisch als niet-profetisch lezen ? Is de ene uitleg waardevoller dan de andere ?

Is de joodse visie op de tenach gelijkwaardig aan de christelijke visie erop ? Als dat antwoord bevestigend is, is dan het joodse geloof net zo waar als het christelijke ?

Benieuwd naar diepere gedachten van jouw kant.

[Flash Gordon 274]

Op 3-10-2017 om 13:42 zei Desid:

Nee dit zuiverheidsdenken vervuilt ook de discussie aan de andere kant, omdat de vermeende zuiver Joodse van het OT tov het NT ook vaak figureert als argument bij antichristelijke posities.

Maar aangezien je aangeeft dat een discussie over zuiverheid irrelevant is, is dat misverstand sowieso hier niet aan de orde.

De vraag blijft wel waarom je het christendom als iets in essentie Grieks zou bestempelen, en bijv een deel van de Joodse heilige schriften niet essentieel Assyrisch, of essentieel Babylonisch.

Omdat de joodse heilige schriften voor mij als niet-jood slechts relevant zijn in hun christelijke context.