Vrije wil en uitverkiezing

[Hendrik-NG 220]

Doel topic: wat helderheid krijgen rond enkele opmerkingen van Kaasjeskruid in een ander topic (LB).

Eerst de voorafgaande posts... Dan tenslotte mijn vraag aan Kaasjeskruid. En de spelregel: we tutoyeren elkaar.

Op mijn opmerking:

Citaat

H: Maar inderdaad: er moet een stap plaatsvinden naar "geloof in God" voordat het m.i. zinvol is om te spreken in termen als "theist - atheïst". Het uitgangspunt (de default positie) is: het nog niet tot volle ontwikkeling gekomen zijn van "geloof". Zo je wilt: van "ontbreken van geloof" (maar niet van de mogelijkheid daartoe! Die menselijke "eigenschap" is kennelijk default aanwezig).

Werd gereageerd met:

Citaat

K: Ik snap uw redenatie niet zo best in het licht van uw gereformeerd zijn. Als calvinist gelooft u niet in de vrije wil van de mens en is die eigenschap dus niet default (in potentie?) aanwezig. U hangt immers een predestinatieleer aan waarbij God bepaald wie er gaat geloven in Hem en wie niet.

Mijn reactie:

Citaat

H: Ook al zou ik een calvinist zijn die de predestinatieleer aanhangt, of zelfs die van de dubbele predestinatie, dan nog lijkt het me juist om te zeggen dat een mens tot geloof moet komen. Al zou God ten volle bepalen wie er in Hem gaat geloven en wie niet. Je schrijft terecht: "wie er gaat geloven in Hem en wie niet". Ik schreef: "Er moet een stap plaatsvinden naar "geloof in God"". Ik schreef er niet bij wie die stap zet...

NB: het activum dat je gebruikt doet vermoeden dat het de mens is die gaat geloven. En dan wordt hij spannend! Immers: als die mens de stap zet (en moet zetten - daartoe wordt hij in de Schrift immers opgeroepen!), hoe kan het dan God zijn die bepaalt wie er gaat geloven in Hem en wie niet??!

 

Anyway: ik geloof niet dat God een mens oproept om tot bekering te komen als deze er in het geheel niet toe in staat zou zijn. In die zin verwacht ik op grond van Gods rechtvaardigheid dat ieder mens in de kern gehoor zou kunnen geven aan die oproep tot ommekeer. Hoe veel goddelijke hulp die mens daarbij tegelijk ook nodig heeft...

Ik denk dat je uit die reactie ook wel op kan maken hoe mijn standpunt is ten aanzien van die dubbele predestinatie...

En de reactie daarop:

Citaat

K: Vrije wil en uitverkiezing... Dat levert een paradox op die met menselijk intellect niet valt te doorgronden. U geeft aan gereformeerd te zijn en dat staat gelijk aan vijf punts calvinisme zoals uitgelegd in de Dordtse leerregels. Enkelvoudige predestinatie laat niets anders over dan geloof in predestinatie van mensen die naar de hel gaan (zoals ook Calvijn aangeeft in zijn Institutie II, xxii, pag.11). Ik ben van mening dat het paard achter de wagen gespannen wordt op deze wijze. Voorwaarde voor redding is geloof in het werk van Jezus aan het kruis en niet eerst wedergeboorte.

 

Mijn vraag allereerst:

Wat bedoel je met je opmerking "Enkelvoudige predestinatie laat niets anders over dan geloof in predestinatie van mensen die naar de hel gaan"? En je verwijzing naar Calvijn is me niet helder. Geen idee naar welke uitgave je verwijst... Ik kan e.e.a. dus niet even nazoeken.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

En de spelregel: we tutoyeren elkaar.

Desgewenst zal ik een poging wagen, hoewel ik het er niet mee eens ben om dit tot spelregel te verheffen. Als een ander dit tutoyeren om wat voor reden dan ook niet ziet zitten, dan zie het kwaad van vousvoyeren niet in. Kwestie van fatsoen. We kruipen in Nederland wat mij betreft toch al te gauw bij een ander op schoot. En Sinterklaas bestaat nu eenmaal niet.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Wat bedoel je met je opmerking "Enkelvoudige predestinatie laat niets anders over dan geloof in predestinatie van mensen die naar de hel gaan"?

Als God voor de grondlegging van de wereld al (onvoorwaardelijk) bepaald heeft wie er gered zullen worden (het bloed van Jezus vloeit alleen voor hen), laat dat geen andere optie over dan dat de rest dus voorbestemd is om naar de hel te gaan.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

En je verwijzing naar Calvijn is me niet helder. Geen idee naar welke uitgave je verwijst... Ik kan e.e.a. dus niet even nazoeken.

Calvijn schrijft daar:

Zowel de verworpenen zijn zoals de verkozenen vastgesteld zo te zijn door de geheime raad van Gods wil en door niets anders.

Duidelijke taal lijkt mij.

[TTC 1.560]

Citaat

Voorwaarde voor redding is geloof in het werk van Jezus aan het kruis en niet eerst wedergeboorte.

Suggereer je hiermee ook dat die (psychische) wedergeboorte volgt op het geloof in het werk van Jezus? Zo ja, ben je zelf dan al wedergeboren als gevolg van dat geloof?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Suggereer je hiermee ook dat die (psychische) wedergeboorte volgt op het geloof in het werk van Jezus?

Dat suggereer ik niet, dat stel ik.

3 minuten geleden zei TTC:

Zo ja, ben je zelf dan al wedergeboren als gevolg van dat geloof?

U mag graag vragen naar de bekende weg, dan ook een bekend antwoord: ja.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat suggereer ik niet, dat stel ik. U mag graag vragen naar de bekende weg, dan ook een bekend antwoord: ja.

Dank, hoe heb je die wedergeboorte ervaren? 

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei TTC:

Dank, hoe heb je die wedergeboorte ervaren? 

Offtopic.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Offtopic.

Vrije wil en uitverkiezing, het gaat over jouw citaten.

[Hendrik-NG 220]

5 minuten geleden zei TTC:

Vrije wil en uitverkiezing, het gaat over jouw citaten.

Daar heb je een punt, TTC. Het gaat in het topic over "het krijgen van helderheid rond enkele opmerkingen van Kaasjeskruid in een ander topic". Ik had vooral mezelf op het oog toen ik het schreef (  ) maar ik wil anderen niet buitensluiten, en ik hoef van dit topic niet enkel een onderonsje tussen mij en Kaasjeskruid te maken...

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat suggereer ik niet, dat stel ik.

U mag graag vragen naar de bekende weg, dan ook een bekend antwoord: ja.

Mijn vraag op dit punt was: betekent dat ook voor je dat die wedergeboorte samenvalt met het moment waarop je je gelovig tot Jezus richt?

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei TTC:

Vrije wil en uitverkiezing, het gaat over jouw citaten.

Afgezien van het feit dat ik al meermaals commentaar heb gegeven op die vraag, voel ik niet de behoefte om mijn persoonlijke ervaring in dit topic te ventileren. Graag bij het onderwerp blijven.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Daar heb je een punt, TTC. Het gaat in het topic over "het krijgen van helderheid rond enkele opmerkingen van Kaasjeskruid in een ander topic". Ik had vooral mezelf op het oog toen ik het schreef (  ) maar ik wil anderen niet buitensluiten, en ik hoef van dit topic niet enkel een onderonsje tussen mij en Kaasjeskruid te maken...

Geen probleem daarmee, het is interessant om ze apart te kunnen bespreken omwille van hun diepe bijzonderheid. Wat me opviel in het bijzonder was "Voorwaarde voor redding is geloof in het werk van Jezus aan het kruis en niet eerst wedergeboorte." Wat we ervan leren is dat Kaasjeskruid reeds wedergeboren is, dit maakt het extra interessant.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Afgezien van het feit dat ik al meermaals commentaar heb gegeven op die vraag, voel ik niet de behoefte om mijn persoonlijke ervaring in dit topic te ventileren. Graag bij het onderwerp blijven.

Kan je er dan een universele beschrijving van geven? Toch wel bijzonder, niet dan? Uiteindelijk is dit topic voor jou bestemd, om meer klaarheid te krijgen over jouw citaten die ook elders op het forum te vinden zijn. Althans, zo begrijp ik het topic toch. 

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Mijn vraag op dit punt was: betekent dat ook voor je dat die wedergeboorte samenvalt met het moment waarop je je gelovig tot Jezus richt?

Nee, wedergeboorte volgt op geloof. Wedergeboorte is de doop met de Heilige Geest. Deze neemt niet plotseling bezit van je, maar deze vestigt zich in je hart als je geloofd.

9 minuten geleden zei TTC:

Kan je er dan een universele beschrijving van geven? Toch wel bijzonder, niet dan?

Dat kan ik niet, aangezien dit door een ieder weer anders beleefd zal worden. Geen mens gelijk immers.

[Hendrik-NG 220]

"Gereformeerd" staat niet 1-op-1 gelijk met "calvinisme". Je schreef:

Citaat

Vrije wil en uitverkiezing... Dat levert een paradox op die met menselijk intellect niet valt te doorgronden. U geeft aan gereformeerd te zijn en dat staat gelijk aan vijf punts calvinisme zoals uitgelegd in de Dordtse leerregels.

Je stipt terecht aan dat je stuit op een paradox. Uit de Schrift diep ik op dat de redding van de mens 100% mensenwerk is én 100% Gods werk (mijn ingang rond de vraag van het "cur deus homo").

Gereformeerden luisteren naar meer theologen dan alleen Calvijn. Ik luister op dit punt graag naar Augustinus, die m.i. heel mooi en beeldend duidelijk maakt waar het hier m.i. om draait:

Citaat

Sermo 130A:

130A,1 Onze Heer Jezus Christus, die zichzelf het brood noemde, is op zoek naar hongerigen. Maar naar dat brood hongert alleen een gezonde geest, oftewel de maag van ons innerlijk. Je kunt dat brood vergelijken met ons zichtbare brood. Zieke mensen die het eten tegenstaat, kunnen de kwaliteit van dat brood nog zo waarderen, eten kunnen ze het niet. Zo heeft ook de innerlijke mens als hij ziek is, geen zin in dat hemelse brood. Het staat hem ronduit tegen, en ook al waardeert hij het, hij heeft er geen trek in.
De Heer zegt, zoals we het hebben gehoord: "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft, het voedsel van het eeuwige leven." (Joh 6:27) Hij onderscheidt dat van het zichtbare voedsel voor het lichaam, waarover Hij ergens anders zegt: "Alles wat de mond binnenkomt gaat naar de buik, en het komt er weer uit op een zekere plaats." Het vergaat dus. "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft," zegt de Heer, "het voedsel van het eeuwige leven." Dit voedsel noemde Hij brood, en Hij gaf aan dat Hij zelf dat brood was.
"Werk maken van dit voedsel" kan alleen maar betekenen: dit voedsel opeten. Want als dat voedsel het brood is, is het tevens Christus. Wie van ons maakt werk van Christus, wie houdt zich aan Christus? Alleen wie zich houdt aan de geboden van Christus. De apostel Paulus zegt: "Jullie zijn het lichaam van Christus, jullie zijn de ledematen." Laten we werk maken van Christus, laten we werk maken van dit voedsel.

130A,2 Goed dat er mensen waren die Hem destijds ondervroegen en naar hem luisterden, dat deden ze voor ons! Ze vroegen: "Wat moeten we doen om het werk van God uit te voeren?" Dan komt dat prachtige antwoord, kort maar krachtig: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Wat is dat goed! Weeg die woorden, het is een prachtig antwoord...

130A,3 Het werk van God is namelijk dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft. Er staat niet "dat u Hem gelooft" of "dat u gelooft wie Hij is." Nee, er staat: "Dat u in Hem gelooft."...

130A,5 ...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

130A,7 Als die liefde in ons is, smaakt ons dat brood. Het staat ons niet meer tegen. Er is geen sprake meer van waardering en afkeer, nee we waarderen het en eten het zwijgend op omdat we er van houden. Weg is de afkeer want de ziekte is genezen...

130A,12 ...God vraagt almaar: "Bekeer u tot Mij!" De Schrift staat er vol van: "Bekeer u tot Mij! Keer u om naar Mij!" Dan komt de zieke in beweging. Want wat betekent: "Keer u om naar Mij"? ... U moet dat doen in uw hart - en dat is niet zo eenvoudig! ... De zieken hadden geen trek in dat brood. "Keer u om naar Mij!" zegt de Schrift. De zieken zagen dat ze dit bevel niet konden opvolgen; ze riepen zoals profeten doen: "Bekeer ons, God!" en er kwam geloof in hun hart...
Zegt Paulus niet: "Iedereen die de naam van de Heer aanroept zal gered worden"? Dit is de gerechtigheid van het geloof dat wij verkondigen. Dit is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt. Het geneest ons zodat we het kunnen eten, het sterkt ons omdat we ervan eten, en het verzadigt ons omdat we er naar verlangen. Want over dit brood is tot onze ziel gezegd: "Hij verzadigt uw verlangen met zijn goede gaven."

De kern:

God vraagt almaar: "Bekeer u tot Mij!" De Schrift staat er vol van: "Bekeer u tot Mij! Keer u om naar Mij!" Dan komt de zieke in beweging. Want wat betekent: "Keer u om naar Mij"? ... U moet dat doen in uw hart - en dat is niet zo eenvoudig! ... De zieken hadden geen trek in dat brood. "Keer u om naar Mij!" zegt de Schrift. De zieken zagen dat ze dit bevel niet konden opvolgen; ze riepen zoals profeten doen: "Bekeer ons, God!" en er kwam geloof in hun hart...
Zegt Paulus niet: "Iedereen die de naam van de Heer aanroept zal gered worden"? Dit is de gerechtigheid van het geloof dat wij verkondigen. Dit is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt. Het geneest ons zodat we het kunnen eten, het sterkt ons omdat we ervan eten, en het verzadigt ons omdat we er naar verlangen.

Dezelfde paradox als vervat zit in het: "Heer, ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp!!"

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat kan ik niet, aangezien dit door een ieder weer anders beleefd zal worden. Geen mens gelijk immers.

Er zullen beslist raakpunten zijn, de getuigenissen zijn legio.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, wedergeboorte volgt op geloof. Wedergeboorte is de doop met de Heilige Geest. Deze neemt niet plotseling bezit van je, maar deze vestigt zich in je hart als je geloofd.

Blijkbaar heb je het enkel over een ritueel dat de wedergeboorte symboliseert, nu begrijp ik je beter.

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei Hendrik-NG:

"Gereformeerd" staat niet 1-op-1 gelijk met "calvinisme". Je schreef:

Je stipt terecht aan dat je stuit op een paradox. Uit de Schrift diep ik op dat de redding van de mens 100% mensenwerk is én 100% Gods werk (mijn ingang rond de vraag van het "cur deus homo").

Gereformeerden luisteren naar meer theologen dan alleen Calvijn. Ik luister op dit punt graag naar Augustinus, die m.i. heel mooi en beeldend duidelijk maakt waar het hier m.i. om draait:

Zolang de Dordtse leerregels hun uitleg blijven doen in de gereformeerde kerken, blijven ze calvinisten. Augustinus was de grondlegger van het idee dat Christus niet voor alle mensen stierf maar voor een beperkt aantal dat God heeft verkozen en gepredestineerd om Zijn kinderen te worden. Calvijn heeft deze leer weer in leven geroepen en borduurt voort op de ideeën van Augustinus. Augustinus werd later heilig verklaard door de Rooms-katholieke kerk. En Calvijn door de gereformeerden, althans hij werd op een voetstuk gezet. De Dordtse leerregels leren duidelijk het 5 punts calvinisme: Totale verdorvenheid van de mens, Onvoorwaardelijke Verkiezing, Beperkte Verzoening, Onweerstaanbare Genade en Volharding van de Heiligen.

[sjako 699]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als God voor de grondlegging van de wereld al (onvoorwaardelijk) bepaald heeft wie er gered zullen worden (het bloed van Jezus vloeit alleen voor hen), laat dat geen andere optie over dan dat de rest dus voorbestemd is om naar de hel te gaan.

De grondlegging van de wereld is ontstaan na de erfzonde. Het was niet de bedoeling dat er dood en verderf zou ontstaan op deze wereld, laat staan dat mensen naar een hel zouden gaan (die bestaat niet en staat dus ook niet in de Bijbel, maar is er ingeslopen door een verkeerde vertaling van sjeool, hades, gehenna en tartarus). 

De uitverkiezing zal ik later op  terugkomen, maar in de rubriek eindtijd heb ik al een voorzet gegeven wat die uitverkiezing nu is. 

Het zou toch verschrikkelijk zijn als God al bij de geboorte van een mens al zou weten dat die persoon naar de hel zou gaan (volgens aanhangers van deze valse leerstelling een eeuwige marteling). Persoonlijk vind ik het belediging voor een God die liefde is. Dus niet liefde heeft, maar liefde is!

Degene die uitverkoren zijn, zijn uitverkoren om met Christus te gaan regeren. Degenen die niet uitverkoren zijn krijgen een opstanding op de Nieuwe Wereld. Voor degenen die kwaad blijven doen zullen dan in de poel van vuur komen, wat de TWEEDE DOOD betekend. Eventjes pijn en dan is het klaar.  Tweede dood is een eeuwige vernietiging, maar zeker geen eeuwige marteling. 

[Hendrik-NG 220]

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zolang de Dordtse leerregels hun uitleg blijven doen in de gereformeerde kerken, blijven ze calvinisten. Augustinus was de grondlegger van het idee dat Christus niet voor alle mensen stierf maar voor een beperkt aantal dat God heeft verkozen en gepredestineerd om Zijn kinderen te worden. Calvijn heeft deze leer weer in leven geroepen en borduurt voort op de ideeën van Augustinus. Augustinus werd later heilig verklaard door de Rooms-katholieke kerk. En Calvijn door de gereformeerden, althans hij werd op een voetstuk gezet. De Dordtse leerregels leren duidelijk het 5 punts calvinisme: Totale verdorvenheid van de mens, Onvoorwaardelijke Verkiezing, Beperkte Verzoening, Onweerstaanbare Genade en Volharding van de Heiligen.

Je kan die "5 artikelen tegen de Remonstranten" (de Dordtse leerregels) niet los zien van de Remonstrantie (de 5 artikelen van de Remonstranten). Want daarin reageert men op in die leerregels van de Remonstranten. Zie de uitleg die men er bij geeft.

Men keert zich tegen de suggestie dat de mens vanuit de eigen wil en gelovige volharding vanuit zichzelf ook maar enige zelfstandige rol speelt in de eigen zaligmaking. Want daar draait het om bij het idee van een genade die "weerstaanbaar" is: als een mens vanuit zichzelf in staat is om die genade aan te nemen dan wel te verwerpen, wie kan er dan nog gered worden?

Of de kwestie omgekeerd benaderd (Paulus citeert hier uit de psalmen, Rom 3):

Citaat

Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.

En in die tegenreactie stelt men (Dordt):

Citaat

Na de rechtzinnige leer verklaard te hebben, verwerpt de synode de dwalingen van hen:

Die leren: dat de ware gelovigen en wedergeborenen niet alleen van het rechtvaardigend geloof en ook van de genade en zaligheid geheel en voorgoed kunnen afvallen, maar ook dikwijls daadwerkelijk daarvan afvallen en voor eeuwig verloren gaan.

Want deze opvatting maakt de genade, rechtvaardiging en wedergeboorte en de voortdurende bewaring van Christus krachteloos, in strijd met de uitdrukkelijke woorden van de apostel Paulus: Als Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren, dan zullen wij, nu wij door zijn bloed gerechtvaardigd zijn, veel meer door Hem van de toorn behouden worden (Rom. 5:8-9). En in strijd met de apostel Johannes: Wie uit God geboren is, doet geen zonde, want zijn zaad blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren (1 Joh. 3:9). Ook is zij in strijd met de woorden van Jezus Christus: Ik geef mijn schapen het eeuwige leven en zij zullen niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand rukken. De Vader, die ze Mij heeft gegeven, gaat allen te boven en niemand kan ze rukken uit de handen van mijn Vader (Joh. 10:28-29).

Tegenover de onvrijheid die de dwang van een al te strikt menselijke keuze tussen geloof/ongeloof, aanname/afwijzing van de genade feitelijk met zich meebrengt stelt men een vrijheid waarin Gods beloften aan de mens centraal staan: het is niet de mens die hier wikt of beschikt en al of niet behouden wordt door de kracht van het eigen geloof, het is enkel God die zijn gratis goedheid wil en zal aanbieden aan de mens, aan ieder die Hij maar wil.

Men had er indertijd beter aan gedaan om de paradox waar je op wees centraal te stellen, en het daar bij te laten. En de Remonstranten enkel te wijzen op de gevaren van hun te eenzijdig benadrukken van het menselijke aandeel in de genade. Want die zijn er wel degelijk: als je de rol van "geloof" zo beschrijft zoals zij het deden, dan zet je de deur open voor een leer die het behoud van de mens voorwaardelijk maakt: afhankelijk van de mate/kracht van het eigen geloof: word je niet behouden, eigen schuld! Had je maar "beter" of "meer" moeten geloven!

De keerzijde van "Dordt" (die zal ik niet ontkennen) is die van een "bevindelijke geloofsonzekerheid" waarbij mensen eeuwig blijven twijfelen of men zelf wel tot de uitverkorenen behoort.

Nogmaals: men had er m.i. beter aan gedaan die paradox waar al op werd gewezen te beschrijven, het daar bij te laten en voluit te leren dat men ook op dit punt ten volle moet vertrouwen op de beloften van God. Als Hij voor ons is, wie is er dan tegen ons (Rom 8)? En dan wijs je op de andere betekenis van dat begrip geloof, fides: het is niet enkel een "voor waar aannemen van een set geloofswaarheden", maar bovenal "vertrouwen". Als het gaat om ons eeuwige leven, dan brengt de mens niets uit zichzelf in, maar is hij ten volle afhankelijke van wat God hem wil geven - en daar moeten we "maar" op vertrouwen: we kunnen niet anders!

Opdat we aan het einde van onze woestijnreis tegen elkaar zeggen: "Zo maakte Hij ons duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt." Ook hier weer dat beeld van het brood, zoals ook in die preek van Augustinus waar ik je op wees.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Je kan die "5 artikelen tegen de Remonstranten" (de Dordtse leerregels) niet los zien van de Remonstrantie (de 5 artikelen van de Remonstranten). Want daarin reageert men op in die leerregels van de Remonstranten. Zie de uitleg die men er bij geeft.

Men keert zich tegen de suggestie dat de mens vanuit de eigen wil en gelovige volharding vanuit zichzelf ook maar enige zelfstandige rol speelt in de eigen zaligmaking. Want daar draait het om bij het idee van een genade die "weerstaanbaar" is: als een mens vanuit zichzelf in staat is om die genade aan te nemen dan wel te verwerpen, wie kan er dan nog gered worden?

Dus geen vrije wil.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Of de kwestie omgekeerd benaderd (Paulus citeert hier uit de psalmen, Rom 3):

Zou je mij kunnen verklaren waarom, als je geïsoleerde Bijbeltekst zo letterlijk wordt genomen als dat je nu doet, we niet met zijn allen achter slot en grendel zitten? Of op zijn minst binnen de muren van een zwaar bewaakt gesticht?

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

En in die tegenreactie stelt men (Dordt):

Tegenover de onvrijheid die de dwang van een al te strikt menselijke keuze tussen geloof/ongeloof, aanname/afwijzing van de genade feitelijk met zich meebrengt stelt men een vrijheid waarin Gods beloften aan de mens centraal staan: het is niet de mens die hier wikt of beschikt en al of niet behouden wordt door de kracht van het eigen geloof, het is enkel God die zijn gratis goedheid wil en zal aanbieden aan de mens, aan ieder die Hij maar wil.

Zo staat dat niet in de Bijbel:

En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet. (Op.22:17)

Zie ook de volgende Bijbelteksten:

Matt.11:28-30; Joh.1:12; 3:15-17; 4:13-14; 6:35-37, 47, 51, 54, 58; 7:37-38; 10:9; 11:25-26; 20:31; Hand.2:38; 3:19; 10:43; 13:38-39; Rom.1:16; 6:23; 10:11-13; Op.3:20.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Men had er indertijd beter aan gedaan om de paradox waar je op wees centraal te stellen, en het daar bij te laten. En de Remonstranten enkel te wijzen op de gevaren van hun te eenzijdig benadrukken van het menselijke aandeel in de genade. Want die zijn er wel degelijk: als je de rol van "geloof" zo beschrijft zoals zij het deden, dan zet je de deur open voor een leer die het behoud van de mens voorwaardelijk maakt: afhankelijk van de mate/kracht van het eigen geloof: word je niet behouden, eigen schuld! Had je maar "beter" of "meer" moeten geloven!

Inderdaad, maar dat heeft men niet gedaan met als gevolg dat nu de zaak compleet doorslaat naar de andere kant. Van verantwoordelijkheid van de mens is geen enkele sprake meer.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

De keerzijde van "Dordt" (die zal ik niet ontkennen) is die van een "bevindelijke geloofsonzekerheid" waarbij mensen eeuwig blijven twijfelen of men zelf wel tot de uitverkorenen behoort.

Een logisch gevolg van de leerstelling. Men wordt of gigantisch onzeker, of gigantisch arrogant.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Nogmaals: men had er m.i. beter aan gedaan die paradox waar al op werd gewezen te beschrijven, het daar bij te laten en voluit te leren dat men ook op dit punt ten volle moet vertrouwen op de beloften van God. Als Hij voor ons is, wie is er dan tegen ons (Rom 8)? En dan wijs je op de andere betekenis van dat begrip geloof, fides: het is niet enkel een "voor waar aannemen van een set geloofswaarheden", maar bovenal "vertrouwen". Als het gaat om ons eeuwige leven, dan brengt de mens niets uit zichzelf in, maar is hij ten volle afhankelijke van wat God hem wil geven - en daar moeten we "maar" op vertrouwen: we kunnen niet anders!

En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. (Mat.22:37)

Geloven is een kwestie van liefde. Echter zal een mens dat vast ook niet uit zichzelf kunnen volgens jou. Dus iedereen die aangeeft van zijn/haar ega te houden en niet in God geloofd, houdt de ander voor de gek en kan als leugenaar beschouwd worden die de ander alleen maar bedriegt.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Opdat we aan het einde van onze woestijnreis tegen elkaar zeggen: "Zo maakte Hij ons duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt." Ook hier weer dat beeld van het brood, zoals ook in die preek van Augustinus waar ik je op wees.

Augustinus was een ketter die vele dwaalleringen de wereld in heeft geholpen. Zoals Calvijn was hij een fanatiek voorstander van vervolgen van mensen die niet geloofden. Nergens in de Bijbel lees ik dat men zo behoort om te gaan met ongelovigen en vijanden. Hij stelde dat de kerk ipv Israël is gezet. Hij leerde dat sacramenten noodzakelijk zijn voor redding. Hij was voorstander van de kinderbesprenkeling en zag deze "doop" als noodzakelijk voor het wegnemen van zonde. Een ieder die hier niet mee instemde noemde hij ongelovig en vervloekt. Maria was volgens hem zonder zonde en moest aanbeden worden. Hij geloofde in het vagevuur. Hij ondersteunde het decreet van paus. De kerk was een grotere bron van gezag dan de Bijbel en alleen de kerkconcilies waren in staat om de Bijbel correct uit te leggen. De eerste hoofdstukken van Genesis zouden niet letterlijk geïnterpreteerd behoren te worden en hij was de grondlegger van de hedendaagse predestinatieleer zoals omarmt door de calvinisten.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus geen vrije wil.

Suggereer je hiermee dan weer dat alles voorbestemd is, wordt verwarrend.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei TTC:

Suggereer je hiermee dan weer dat alles voorbestemd is, wordt verwarrend.

Dat suggereer ik niet, ik wijs dit idee zelf van harte af. Het enige wat ik doe is iets concluderen uit het schrijven van een ander.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dat suggereer ik niet, ik wijs dit idee zelf van harte af. Het enige wat ik doe is iets concluderen uit het schrijven van een ander.

Dat is wat ik eerder dacht, vandaar de verwarring hier. Er zou dus wel een vrije wil bestaan, is deze ook veranderlijk in datgene wat gewild wordt?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Er zou dus wel een vrije wil bestaan, is deze ook veranderlijk in datgene wat gewild wordt?

Ik snap je niet helemaal. Zou je deze vraag anders kunnen stellen?

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Ik snap je niet helemaal. Zou je deze vraag anders kunnen stellen?

Kan iemand evolueren van egocentrisch naar altruïstisch? Hierdoor veranderen de aspiraties van de betrokkene, de 'vrije wil' ambieert dan iets anders.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei TTC:

Kan iemand evolueren van egocentrisch naar altruïstisch? Hierdoor veranderen de aspiraties van de betrokkene, de 'vrije wil' ambieert dan iets anders.

Van evolutie is geen sprake wat mij betreft. Alsof je via een aantal tussenvormen uiteindelijk de perfectie weet te bereiken. De vrije wil is in mijn optiek niet dusdanig vrij dat deze zonder hulp van God in staat is om deze keuze waar te maken.

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Van evolutie is geen sprake wat mij betreft. Alsof je via een aantal tussenvormen uiteindelijk de perfectie weet te bereiken. De vrije wil is in mijn optiek niet dusdanig vrij dat deze zonder hulp van God in staat is om deze keuze waar te maken.

Welke keuze? Wat zou die 'perfectie' dan zijn volgens jou?

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

... uiteindelijk de perfectie weet te bereiken. De vrije wil is in mijn optiek niet dusdanig vrij dat deze zonder hulp van God in staat is om deze keuze waar te maken.

Dus geen vrije wil.

Citaat

Een logisch gevolg van de leerstelling. Men wordt of gigantisch onzeker, of gigantisch arrogant.

Aha... Bij welk van deze twee uitersten deel je mij in? Of zou je de kwestie misschien een beetje overdrijven?

Citaat

Zou je mij kunnen verklaren waarom, als je geïsoleerde Bijbeltekst zo letterlijk wordt genomen als dat je nu doet, we niet met zijn allen achter slot en grendel zitten?

Dat nu is een van de aspecten van Gods genade...

Citaat

Of op zijn minst binnen de muren van een zwaar bewaakt gesticht?

"Hoe zou ik aan uw aandacht ontsnappen,
hoe aan uw blikken ontkomen?
Klom ik op naar de hemel – U tref ik daar aan,
lag ik neer in het dodenrijk – U bent daar."

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zo staat dat niet in de Bijbel:

En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet. (Op.22:17)

Zie ook de volgende Bijbelteksten:

Matt.11:28-30; Joh.1:12; 3:15-17; 4:13-14; 6:35-37, 47, 51, 54, 58; 7:37-38; 10:9; 11:25-26; 20:31; Hand.2:38; 3:19; 10:43; 13:38-39; Rom.1:16; 6:23; 10:11-13; Op.3:20.

Daar kan je andere teksten naast lezen. Citerend uit de Dordtse leerregels (citerend uit de Schrift):

(edit: ik ben nu die tekstverwijzingen van je eens aan het nalopen, maar zeker een deel ervan is m.i. niet van toepassing op het onderwerp...)

Citaat

Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem is een genadegave van God, zoals geschreven is: Uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit uzelf, het is Gods gave (Ef. 2:8). Evenzo: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filipp. 1:29).