Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

[Hitchens 134]

Tussenstand in dit topic: er zijn veel argumenten om te concluderen dat Jezus niet in Bethlehem geboren is.

Maar ik zie niemand onderbouwen dat Jezus wél in Bethlehem geboren is. 

[Thorgrem 430]

12 minuten geleden zei Hitchens:

Tussenstand in dit topic: er zijn veel argumenten om te concluderen dat Jezus niet in Bethlehem geboren is.

Maar ik zie niemand onderbouwen dat Jezus wél in Bethlehem geboren is. 

[Luc. 2:1-21]

 

[2] 1In die tijd» kondigde keizer Augustus een decreet af dat alle inwoners van het rijk» zich moesten laten inschrijven. 2Deze eerste volkstelling» vond plaats tijdens het bewind van Quirinius over Syrië. 3Iedereen ging op weg om zich te laten inschrijven, ieder naar de plaats waar hij vandaan kwam. 4Jozef ging» van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde, 5om zich te laten inschrijven samen met Maria, zijn aanstaande» vrouw, die zwanger was. 6Terwijl ze daar waren, brak de dag van haar bevalling aan», 7en ze bracht een zoon ter wereld, haar eerstgeborene. Ze wikkelde hem in een doek en legde hem in een voederbak», omdat er voor hen geen plaats was in het nachtverblijf van de stad».

8Niet ver daarvandaan brachten herders de nacht door in het veld, ze hielden de wacht bij hun kudde. 9Opeens stond er een engel van de Heer bij hen en werden ze omgeven door het stralende licht van de Heer, zodat ze hevig schrokken. 10De engel zei tegen hen: ‘Wees niet bang, want ik kom jullie goed nieuws brengen, dat het hele volk met grote vreugde zal vervullen: 11vandaag is in de stad van David jullie redder geboren. Hij is de messias,* de Heer. 12Dit zal voor jullie het teken zijn: jullie zullen een pasgeboren kind vinden dat in een doek gewikkeld in een voederbak ligt.’ 13En plotseling voegde zich bij de engel een groot hemels leger dat God prees met de woorden:

14‘Eer aan God in de hoogste hemel

en vrede op aarde voor alle mensen die hij liefheeft».’*

15Toen de engelen waren teruggegaan naar de hemel, zeiden de herders tegen elkaar: ‘Laten we naar Betlehem gaan om met eigen ogen te zien wat er gebeurd is en wat de Heer ons bekend heeft gemaakt.’ 16Ze gingen meteen op weg, en troffen Maria aan en Jozef en het kind dat in de voederbak lag. 17Toen ze het kind zagen, vertelden ze wat hun over dat kind was gezegd. 18Allen die het hoorden stonden verbaasd over wat de herders tegen hen zeiden, 19maar Maria bewaarde al deze woorden in haar hart en bleef erover nadenken. 20De herders gingen terug, terwijl ze God loofden en prezen om alles wat ze gehoord en gezien hadden, precies zoals het hun was gezegd.

21Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.

----------------

 

En aangezien dit het onderdeel bijbelstudie is zie ik dan graag van de nieuw-atheïsten die hier het hoogste woord menen te moeten voeren vanuit de bijbel dat Jezus Christus niet in Betlehem geboren zou zijn. Die argumenten vanuit de bijbel (toegeven, niet alles gelezen) heb ik tot op heden niet gezien.

 

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Hitchens:

Tussenstand in dit topic: er zijn veel argumenten om te concluderen dat Jezus niet in Bethlehem geboren is.

Maar ik zie niemand onderbouwen dat Jezus wél in Bethlehem geboren is. 

Dat is wel mogelijk hoor, als je slim genoeg bent om alle voetangels en klemmen te ontwijken zonder de geschiedenis zoals we die kennen door andere bronnen geweld aan te doen. Er zijn immers heel veel 'gaten' in onze kennis van de geschiedenis. Het probleem blijft dan natuurlijk dat je een theorie van de gaten maakt (het is niet onmogelijk, dus het is zo). Dat is niet sterk.

Een interessante visie is die van het vierde evangelie.

Joh. 7:40 Onder het volk waren er die bij het horen van deze woorden zeiden: ‘Dit is werkelijk de profeet.’ 41 Sommigen beweerden: ‘Hij is de Messias.’ Maar er waren er ook die zeiden: ‘De Messias komt toch niet uit Galilea? 42 Zegt de Schrift niet dat de Messias uit het geslacht van David komt en uit Betlehem, de woonplaats van David?’ 43 Zo ontstond er verdeeldheid over Hem onder het volk. 44 Er waren er die Hem wilden grijpen, maar niemand sloeg werkelijk toe.

De schrijver bevestigt niet dat Jezus uit Betlehem komt. De enige 'positieve' bewering die hij laat klinken is die in het begin: "‘Nazaret?’ zei Natanaël. ‘Kan daar iets goeds vandaan komen?’"

De herkomst die de schrijver benadrukt is de herkomst uit de hemel.

De vraag is: wil dit zeggen dat het vierde evangelie geen weet heeft van een herkomst uit Betlehem? Het bovenstaande is natuurlijk een te smalle basis om daarover een duidelijke conclusie te trekken, maar het is wel intrigerend.

[Foppe1986 35]

14 uur geleden zei Desid:

Dat komt door je gebrek aan kennis. Er zijn vele voorbeelden uit de oudheid (en ook in het heden) van succesvolle genezers, die in de ogen van de mensen over bijzondere krachten beschikken. In de evangeliën komen zoveel verschillende soorten gegevens hierover voor (genezingsverhalen, strijdgesprekken, aforismen, etc.) dat het erg waarschijnlijk is dat dit de historische situatie reflecteert. Dat wil niet zeggen dat alle genezingsverhalen historisch zijn of dat er geen legendevorming heeft plaatsgevonden in dit opzicht.

Dit komt niet door mijn gebrek aan kennis, maar mijn gebrek aan geloof in genezers.

Tevens zeg je hier iets wat je hiervoor ontkende namelijk dat het afhangt van de evangelieeen of iets waarschijnlijk is of niet. Hoe kunnen mensen zeggen "In de evangeliën komen zoveel verschillende soorten gegevens hierover voor (genezingsverhalen, strijdgesprekken, aforismen, etc.) dat het erg waarschijnlijk is dat dit de historische situatie reflecteert." Terwijl iedereen weet dat Marcus het enige onafhankelijke evangelie is wat wij kennen. Tevens is het zo dat genezingen werden gebruikt om een goddelijke afkomst of goddelijke hulp te bewijzen. Dus twee keer reden om niet meteen aan te nemen dat Jezus genas.

14 uur geleden zei Desid:

Niet per se. Neem bijvoorbeeld Jan Zijlstra. Hij voert genezingen uit. Hij heeft een reputatie als genezer. Er zijn mensen die zeggen door hem te zijn genezen. Wat je ook denkt van de werkelijke oorzaak, dat zijn feiten.

Jan Zijlstra zegt dat dit van hem komt, of zegt hij juist "dit komt door de kracht van God of van Jezus"? Dit is overigens een retorische vraag.

14 uur geleden zei Desid:

Dat is geen cherry picken als je voor die keuze goede argumenten aandraagt.

Die goede argumenten zijn zeer schaars. En het woordje goede is subjectief.

14 uur geleden zei Desid:

Dit is werkelijk prietpraat. Historici denken niet dat Jezus gepredikt heeft "omdat het gebeurd kan zijn". Ze denken dat omdat de evangeliën dat in allerlei vormen en allerlei maten zeggen, en omdat het feit dat Jezus een politiek gevoelige boodschap bracht een uitstekende verklaring is voor zijn kruisdood.

Ten eerste: Hier erken je weer iets wat je daarvoor ontkende. Namelijk dat men aan de hand van de evangelieen gaat bewijzen of iets waarschijnlijk is of niet. Dit is ook de retoriek van ene Jona Lendering en behoorlijk naief. Omdat we enkel Marcus als onafhankelijke bron hebben.

Ten tweede: Welke politiek gevoelige boodschap had Jezus waarvoor hij de kruisdood "verdiende". Let wel dat de Romeinen zich nooit bemoeiden met de religies van volkeren die zij overwonnen hadden. De joden bijvoorbeeld mochten mensen gewoon ophangen als zij in de ogen van de joden fout bezig waren. De Romeinen kruisigden mensen, maar enkel als rebel. Een rabbi of profeet zoals Jezus scheen te zijn zou dus weleens kunnen worden opgehangen maar niet gekruisigd.

15 uur geleden zei Desid:

Paulus was een tijdgenoot van Jezus, en heeft weliswaar de historische Jezus niet direct gekend, maar wel zijn leerlingen. Via Paulus krijgen we een blik in de vroegste fase van het christendom. Daarnaast maakt hij melding van een aantal verhalen en berichten over Jezus, die ouder zijn dan de evangeliën en in de vroegste gemeenten rondgingen. Dus hij is een belangrijke bron.

Welke leerlingen heeft hij gekend? Je vergeet steeds maar weer dat Paulus wel enkele namen noemt zoals Petrus, Jacobus en nog een, maar dat alles wat wij weten over die namen pas na zijn dood beschreven zijn. Dus we hebben geen enkele idee of ons idee van die apostelen wel klopt met de personen die Paulus bedoelde.

15 uur geleden zei Desid:

Waarom ben je zo fel tegen Paulus als historische bron? Is het misschien omdat de lezing van zijn brieven je heeft doen inzien dat hij minder gemakkelijk aan de kant te schuiven is dan je dacht...

Omdat die man zoveel vreemde beweringen heeft gedaan en zichzelf verhief als profeet van God dat ik hem niet serieus neem. Plus dat alles wat wij weten over Jezus en anderen pas is ingevuld toen Paulus al dood was. Daarom. 

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Gelukkig ziet iedereen met ook maar beetje wetenschappelijke achtergrond dat dit uit jouw mond nietszeggend is. Grappig ook hoe je andere mensen continu bestookt met je kleine repertoire wetenschappelijke terminologie (conformation bias, cherry picking etc), welke je braaf napapagaait, terwijl je nauwelijks lijkt in te zien dat het ook voor jou geldt.

Ken jij mij dat je over mij moet oordelen (klein repertoire enzovoort)?

Ik cherry pick helemaal niks want ik neem alle evangeliën met een korreltje zout. In plaats van mensen die zeggen "als het in alle evangelieen terugkomt dan heeft het historische waarde". Of "de kruisdood van Jezus was zo beschamend, dit moet wel waar zijn". Terwijl ze vergeten dat er uiteindelijk een mooi einde aan gemaakt is waarin de kruisdood verheerlijkt wordt. Het is niet zo dat ze ten tijde van het leven van Jezus al begonnen zijn met de evangeliën.  Er zijn ook christenen die zeggen "de discipelen hebben zichzelf zo slecht neergezet in de evangelieen, dat ze niet begrepen dat Jezus de Messias was, of dat ze in slaap vielen tijdens Jezus beproevingen, DAT MOET wel waar zijn". Wat zij vergeten is dat op het einde de discipelen er juist goed vanaf komen. En dat hoe dieper men valt hoe hoger men stijgt. Een retoriek die je overigens bij veel gelovigen die op oudere leeftijd bekeerd zijn terugziet. "vroeger jat ik alles wat los en vast zat, zoop ik mij klem, deed aan satanisme etc en toen ontmoette ik God en zie daar ik werd een engel".  Dat wil niet zeggen dat de verhalen waar zijn.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik zet je weer in de Negeerstand. Mijn vorige post aan jou gericht in het 'Schaap of bok' topic, waartoe je me nota bene uitnodigde, liet je ook al onbeantwoord.

Ik zal kijken of ik een post van jou zie in schaap of bok.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik hoop dat de hernieuwde moderatie spoedig korte metten maakt met je neo-atheistische verbale geweld op dit forum.

Hopen op een ban voor anderen. Typisch iets voor de gelovige.

 

[Desid 324]

8 uur geleden zei Foppe1986:

Dit komt niet door mijn gebrek aan kennis, maar mijn gebrek aan geloof in genezers.

Door jouw ongeloof verdwijnen de vele genezers uit de oudheid echt niet uit de geschiedenisboeken hoor.

8 uur geleden zei Foppe1986:

zeg je hier iets wat je hiervoor ontkende namelijk dat het afhangt van de evangelieeen of iets waarschijnlijk is of niet. Hoe kunnen mensen zeggen "In de evangeliën komen zoveel verschillende soorten gegevens hierover voor (genezingsverhalen, strijdgesprekken, aforismen, etc.) dat het erg waarschijnlijk is dat dit de historische situatie reflecteert." Terwijl iedereen weet dat Marcus het enige onafhankelijke evangelie is wat wij kennen. Tevens is het zo dat genezingen werden gebruikt om een goddelijke afkomst of goddelijke hulp te bewijzen. Dus twee keer reden om niet meteen aan te nemen dat Jezus genas.

Nee, ik zeg niet dat het afhangt van de evangeliën of iets waarschijnlijk is of niet.

Volgens de hypothese die ik volg, is er naast Marcus nog het Q-materiaal, en de stof die eigen is aan Matteüs en Lucas (en vermoedelijk niet allemaal door de schrijvers verzonnen is), Handelingen, en het evangelie volgens Johannes, dat een aantal geheel eigen genezingsverhalen heeft. Deze bronnen maken gebruik van een veel bredere overlevering dan Marcus alleen. Ook vinden we het bij Josephus, die een term voor wonderen gebruikt die eigen is aan Josephus en niet uit de christelijke overlevering stamt.

Naast het feit dat genezingen in de verschillende overleveringsstromen te vinden zijn, zijn ze ook nog eens in allerlei vormen te vinden: in genezingsverhalen, in samenvattende passages, in losse uitspraken, in strijdgesprekken. Dat laatste is belangrijk, omdat o.a. het verhaal dat Jezus beschuldigd werd van duivelswerk lastig een christelijke uitvinding kan zijn, evenals dat zijn familie hem voor gek verklaarde. Ook is het gegeven dat Jezus ergens geen wonderen kon doen geen flatterend plaatje. De verschillende vormen wijzen op verschillende overleveringssituaties.

Met andere woorden: de hele narratieve overlevering is doordrenkt van het gegeven dat Jezus de reputatie van genezer had -- en dus dingen deed die gezien werden als genezingen.

Dergelijke genezers waren geen onbekend verschijnsel in de antieke wereld. Uiteraard werden genezingen ook achteraf toegeschreven aan bijzondere figuren, maar daarmee is de situatie bij Jezus niet verklaard. Want:

- Er zijn nauwelijks figuren aan wie zoveel wonderen toegeschreven worden als aan Jezus.

- Genezingen worden niet zozeer gezien als bewijs van de goddelijkheid van Jezus, maar staan veeleer in de context van de komst van het koninkrijk van God, bekering, wending tot de armen. Een dergelijke inkadering van genezingen is uniek.

- Ook de gedachte 'uw geloof heeft uw gered' is uniek.

Al met al levert de analyse van de bronnen ten aanzien van de genezingen van Jezus op dat er een te brede en te gevarieerde overlevering is om aan fantasie toe te schrijven, een overlevering bovendien die op een unieke manier met Jezus' optreden verbonden is.

8 uur geleden zei Foppe1986:

Ten eerste: Hier erken je weer iets wat je daarvoor ontkende. Namelijk dat men aan de hand van de evangelieen gaat bewijzen of iets waarschijnlijk is of niet. Dit is ook de retoriek van ene Jona Lendering en behoorlijk naief. Omdat we enkel Marcus als onafhankelijke bron hebben.

De overleveringen in de evangeliën steunen op een bredere basis dan alleen Marcus. (Dat je hier Lendering weer valselijk door het slijk haalt is typisch; je hebt nog steeds niet aangetoond dat je laster jegens hem terecht is.)

9 uur geleden zei Foppe1986:

Ten tweede: Welke politiek gevoelige boodschap had Jezus waarvoor hij de kruisdood "verdiende". Let wel dat de Romeinen zich nooit bemoeiden met de religies van volkeren die zij overwonnen hadden. De joden bijvoorbeeld mochten mensen gewoon ophangen als zij in de ogen van de joden fout bezig waren. De Romeinen kruisigden mensen, maar enkel als rebel. Een rabbi of profeet zoals Jezus scheen te zijn zou dus weleens kunnen worden opgehangen maar niet gekruisigd.

Vergelijk Johannes de Doper. Die had ongeveer dezelfde boodschap als Jezus. Werd een kopje kleiner gemaakt.

Romeinen bemoeiden zich nooit met religies van overwonnen volken? Laat me niet lachen. Over het algemeen lieten ze cultussen inderdaad met rust, maar als ze er zin in hadden deden ze wat ze wilden. Zeker als een cultus of bevolkingsgroep onrust veroorzaakte.

De Judeeërs hadden niet het ius gladii, dat was voorbehouden aan de Romeinen. Bovendien stenigden de Judeeërs, ze hingen niet op.

Net zoals de boodschap van Johannes de Doper als staatsgevaarlijk werd gezien, zo ook de boodschap van Jezus. Komt bij dat er op zijn minst volgelingen waren die dachten dat Jezus koning van Israël zou worden. Vandaar dat Jezus tijdens het altijd roerige Pesach als een potentiële rebel werd gezien en daarom als "koning der Judeeërs" preventief uit de weg geruimd.

9 uur geleden zei Foppe1986:

Welke leerlingen heeft hij gekend? Je vergeet steeds maar weer dat Paulus wel enkele namen noemt zoals Petrus, Jacobus en nog een, maar dat alles wat wij weten over die namen pas na zijn dood beschreven zijn. Dus we hebben geen enkele idee of ons idee van die apostelen wel klopt met de personen die Paulus bedoelde.

Jawel, we hebben wel een idee. Het feit dat die andere bronnen na de dood van Paulus zijn geschreven maakt weinig uit. Feit is dat Paulus het heeft over 'de twaalf', Kefas/Petrus en Jakobus aan wie Jezus na de opstanding verscheen. Waarom aan hen? Verschijningen na de dood van iemand gebeuren meestal aan diens naaste verwanten of volgelingen. Dat is de meest waarschijnlijk inferentie. En dat wordt dus onafhankelijk van Paulus bevestigd door Marcus en de andere evangeliën, waarin de twaalf, Petrus, Johannes, Jakobus figureren als leerlingen en/of broer van Jezus.

 

9 uur geleden zei Foppe1986:

Plus dat alles wat wij weten over Jezus en anderen pas is ingevuld toen Paulus al dood was. Daarom. 

Je neemt hier aan wat aangetoond moet worden. Ofwel, je zegt dat alles later pas is ingevuld, omdat het nog niet bij Paulus zou voorkomen, maar Paulus gaan we niet bestuderen want alles is pas later ingevuld.

[Hitchens 134]

11 uur geleden zei Thorgrem:

Jozef ging» van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet,

Eén zinnetje citeren uit de Bijbel vind ik als enige tegenargument enigszins karig. Het is dan ook vrij gemakkelijk te weerleggen met argumenten buiten de Bijbel.

Goed, als het beargumenteren van Bethlehem in dit topic alleen op basis van de Bijbel mag en er geen historisch onderzoek gebruikt mag worden dan houdt de discussie snel op.

Een zwaktebod, maar het zij zo. 

Oplossing om een enigszins boeiende discussie te houden is dit topic verplaatsen naar een plek waar iedereen gewoon mag zeggen wat hij denkt.

[Thorgrem 430]

12 uur geleden zei Hitchens:

Eén zinnetje citeren uit de Bijbel vind ik als enige tegenargument enigszins karig. Het is dan ook vrij gemakkelijk te weerleggen met argumenten buiten de Bijbel.

Dit is het topic bijbelstudie. Weereleggen mag best en hoeft echt niet letterlijk uit de bijbel gehaald te worden. Maar de bijbel moet er zeker wel zijdelings bij betrokken worden.

12 uur geleden zei Hitchens:

Goed, als het beargumenteren van Bethlehem in dit topic alleen op basis van de Bijbel mag en er geen historisch onderzoek gebruikt mag worden dan houdt de discussie snel op.

Een zwaktebod, maar het zij zo. 

Oplossing om een enigszins boeiende discussie te houden is dit topic verplaatsen naar een plek waar iedereen gewoon mag zeggen wat hij denkt.

Ik zie voornamelijk wensdenken. Argumenten als; maar het is zo ver lopen voor een zwangere vrouw zijn historisch kolder en een zwaktebod.

En een boeiende discussie? Ik zie voornamelijk nieuw-atheïsten erg hun best doen met wensdenken. Datgene wat in de bijbel staat kan niet waar zijn dus we gaan zo veel mogelijk dingen erbij slepen om het te ontkrachten. Ook die insteek is onderzoekstechnisch nogal omstreden. Dit topic gaat dan ook op slot.