Paulus en Jezus

[Magere Hein 15]

18 minuten geleden zei student:

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

Ik dacht dat we o.a. in gesprek waren over methoden om tot meer of minder betrouwbare informatie te komen? Wat betreft Paulus m.b.t. Jezus heb ik dit uitvoerig uitgelegd. Dan geef jij (zonder te antwoorden op mijn stellingen) wederom een tegenvraag (waar ik dan wel weer op antwoord) en vervolgens komt er weer een tegenvraag. Ik kan het niet meer bijbenen om te antwoorden!

 

[student 45]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik dacht dat we o.a. in gesprek waren over methoden om tot meer of minder betrouwbare informatie te komen?

Ja, in een ander topic.

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat betreft Paulus m.b.t. Jezus heb ik dit uitvoerig uitgelegd.

Ik lees:

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dus van horen zeggen en na een visioen. Hoe betrouwbaar is dit alles?

Toen was mijn antwoord:

38 minuten geleden zei student:

Nou, alles wat ik weet van voor het jaar 2000, echt alles, heb ik van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

Dat is geen wedervraag, maar laat zien dat 'van horen zeggen' niets impliceert over de betrouwbaarheid van iets.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei student:

Dat is geen wedervraag, maar laat zien dat 'van horen zeggen' niets impliceert over de betrouwbaarheid van iets.

En daarom was mijn vraag wat jij nog (woordelijk) op papier kunt zetten wat je moeder in feb. 2000 tegen jou zei.

[student 45]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

En daarom was mijn vraag wat jij nog (woordelijk) op papier kunt zetten wat je moeder in feb. 2000 tegen jou zei.

Nee, dat kan ik niet.

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei student:

Nee, dat kan ik niet.

En dat is antwoord op mijn vraag. Is mondelinge overlevering betrouwbaar? Nee. Heeft Paulus überhaupt iets uit eerste hand van Jezus? Nee! Het is dus van horen zeggen en dat is nog meer onbetrouwbaar. In hoeverre nemen we dan Paulus m.b.t. de historische Jezus serieus als de beste man JC zelf nooit heeft ontmoet en via visioenen werkt? Ik niet erg.

 

[student 45]

Zoals ik al zei heb ik alles wat er voor 2000 gebeurde van horen zeggen, dus het zal wel loslopen met de onbetrouwbaarheid daarvan. Paulus had zijn informatie van ooggetuigen, zo lezen we in zijn brieven en Handelingen. In de vroege kerk was er een gecontroleerde traditie m.b.t. het leven en de woorden van Jezus. Veel betrouwbaarder kun je het niet maken.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei student:

Zoals ik al zei heb ik alles wat er voor 2000 gebeurde van horen zeggen, dus het zal wel loslopen met de onbetrouwbaarheid daarvan. Paulus had zijn informatie van ooggetuigen, zo lezen we in zijn brieven en Handelingen. In de vroege kerk was er een gecontroleerde traditie m.b.t. het leven en de woorden van Jezus. Veel betrouwbaarder kun je het niet maken.

O jawel. Een weersvoorspelling anno 2017 is betrouwbaarder dan welke orale traditie dan ook. Maar ik wil me nu nog slechts concentreren op 1 onderwerp (totdat dit beantwoord is) Dat van meer of minder betrouwbare kenmethoden.

Zo denk ik dat onze wetenschappelijk gebaseerde weersvoorspelling betrouwbaarder is dan bidden om regen, of theezakjes leggen. Maar daar hebben we dus een ander topic voor om dat te bespreken. Wat betreft Paulus was ik duidelijk en ik laat het erbij.

[student 45]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat betreft Paulus was ik duidelijk en ik laat het erbij.

Duidelijk dat je extreme claims doet zonder je er het minste in te hebben verdiept.

[Peter79 286]

13 uur geleden zei Magere Hein:

Alle verwijzingen naar een Jezus moeten daarom van andere gelovigen zijn gekomen, of uit zijn verbeelding. Horen zeggen, dus.

Ook bij MH is gelukkig lerend vermogen te bespeuren; Paulus beroept zich inderdaad niet alleen op zijn eigen (geestelijke) ervaring ("zijn verbeelding"), maar ook op ooggetruigen.

Op 14-1-2017 om 00:10 zei Magere Hein:

Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde of baseert het zich op wat een Jezus op aarde ooit leerde of wat hij via ooggetuigen gehoord heeft.

 

 

12 uur geleden zei student:

Mooi, dan wist Paulus dus op basis van die profetieën dat Jezus een echt mens was.

Dat is niet waar.

Paulus identificeert Jezus als de Messias en één van de voorwaarden daarvoor is dat Jezus een nakomeling was van David. In de tijd van Paulus stond Jezus' menszijn niet ter discussie, (wel zijn godzijn). Paulus kan alleen spreken over Jezus "naar het vlees" als Jezus ook echt "in het vlees" - dus mens was.

 

17 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Desid 324]

15 uur geleden zei Magere Hein:

Romeinen 1:3  "Christus Jezus" is voortgekomen uit het zaad van David", zoals bij monde van de profeten werd beloofd.
Paulus baseert de afkomst van Jezus op profetieën, niet op een stamboom.

Volgens mij kun je alleen zeggen dat Paulus zegt dat Jezus van David afstamt, en dat hij geen uitvoerige stamboom geeft. Om de profetie op Jezus te kunnen toepassen heb je wel een Jezus van vlees en bloed nodig, net zoals je een lont nodig hebt om een kaars te maken.

 

15 uur geleden zei Magere Hein:

Nogmaals, eerst is er de theologie van Paulus die geen historische Jezus kent, noch bekend is met een wederkomst. Dan, veel later komt er een verhaal over een historische Jezus die bovendien een keer terug zal komen

Jawel, Paulus kent wel een Jezus van vlees en bloed. Dat is de stelling van dit topic. Het helpt natuurlijk niet als je slechts het tegenovergestelde zegt, terwijl je de teksten van Paulus zelf negeert.

14 uur geleden zei Magere Hein:

Heeft Paulus überhaupt iets uit eerste hand van Jezus? Nee!

Dat is niets bijzonders in de oude geschiedenis. Maar ook niet van belang voor dit topic, waar het gaat over Paulus' eigen visie.

 

14 uur geleden zei Magere Hein:

In hoeverre nemen we dan Paulus m.b.t. de historische Jezus serieus als de beste man JC zelf nooit heeft ontmoet en via visioenen werkt? Ik niet erg.

Nogmaals, het gaat er in dit topic om of Paulus veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest.

 

3 uur geleden zei Peter79:

Paulus kan alleen spreken over Jezus "naar het vlees" als Jezus ook echt "in het vlees" - dus mens was.

Helemaal waar!

[Desid 324]

16 uur geleden zei Bonjour:

Je hebt geen moeite met een man die door God uit klei wordt gemaakt, maar wel met een man die uit zaad wordt gemaakt, zonder tussenkomst van een vrouw. Paulus noemt geen moeder.

Ik denk dat Paulus geen moeite had met de voorstelling van de schepping van Adam zoals in Genesis 2. Daaruit volgt echter niet, dat Paulus net zo goed zich kon voorstellen dat Jezus een soort nieuw schepsel was, gemaakt uit het sperma van David. Daartegen zijn namelijk verschillende bedenkingen aan te voeren. (maar vooraf: stel dat Paulus dat zo zou denken, dan zou hij nog denken dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest!)

1. Deze voorstelling van zaken is onbekend in het jodendom uit de tijd van Paulus. De messiaanse zoon van David is een 'gewone' nakomeling van koning David, iemand uit het volk Israël.

2. Het Griekse woord sperma kan weliswaar 'sperma' betekenen, maar in deze context betekent het (vrijwel) altijd 'nageslacht'. Zoals, Rom 4:13 Abraham en zijn zaad=nageslacht krijgen een belofte; 4:18 je zaad=nakomelingen zullen talrijk zijn; 9:7 Israëlieten zijn zaad=nakomelingen van Abraham; 11:1 Paulus is een Israëliet, uit het zaad=een nakomeling van Abraham.

3. De uitdrukking 'uit het zaad van', zeker met de toevoeging 'naar het vlees', betekent: voortkomen uit .. via menselijke afstamming. Dat bewijst bijvoorbeeld Rom 11:1 (zie vorige punt). Met andere woorden, Paulus is van mening dat hij op dezelfde manier van Abraham afstamt als Jezus van David.

Paulus noemt geen moeder in Rom. 1:3 en context, maar dat doet hij ook niet in Rom 11:1. Bovendien heeft hij het elders wel over de moeder van Jezus: Gal 4:4, 'geboren uit een vrouw...'.

Er valt dus een heldere conclusie te trekken: Paulus bedoelt dat Jezus op een 'gewone' manier van David afstamt, net zoals Paulus zelf van Abraham en Benjamin afstamt.

15 uur geleden zei Magere Hein:

Wat betreft Paulus m.b.t. Jezus heb ik dit uitvoerig uitgelegd.

Ja maar je blijkt de teksten van Paulus niet eens te kennen. Zie mijn bovenstaande posts. Hoe kun je nu een recensie schrijven van een auto waarin je weigert een proefrit te maken, of zelfs maar naar te komen kijken? Ik weet wel hoe serieus ik zo'n recensent zou nemen.

Je blijft trouwens vaag: de ene keer zeg je dat Paulus geen Jezus als mens veronderstelt, en de andere keer zeg je dat hij de info over Jezus slechts uit tweede hand had. Wat is het nou? Veronderstelde Paulus Jezus als een mens van vlees en bloed of niet?

17 januari 2017 bewerkt door Desid

[Bonjour 80]

Ten eerste moeten we eens opmerken dat we maar over twee plaatsen in alle stukken van Paulus praten. Het zaad van David en gemaakt uit een vrouw. Dat is al vreemd.

Ten tweede moeten we niet de aanname maken dat de Joden een saai bovennatuurlijke wereld hadden. Er is niet alleen een God, maar ook Saten en engelen. Daar kon best nog iets bij.

Maar we moeten ook kijken naar Gal 3: 29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dit gaat niet om echt nageslacht. Ook jij bent van Abrahams zaad, terwijl hij hoogst waarschijnlijk niet één van je voorvaderen is.

En Gal 4:23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
Naar het vlees heeft hier niet de betekenis dat het kind lichamelijk rondliep. In beide gevallen gaat het om de tegenstelling vlees naar belofte/opstanding

Paulus gebruikt beide keren het woord genomenos , wat meer naar "gemaakt" leunt dan naar "geboren". Paulus heeft het niet over een geboorte.

Waar we voor op moeten passen is aan te nemen dat teksten die eeuwen op een bepaalde manier uitgelegd niet een andere betekenis kunnen hebben.

[student 45]

1 uur geleden zei Bonjour:

Ten eerste moeten we eens opmerken dat we maar over twee plaatsen in alle stukken van Paulus praten. Het zaad van David en gemaakt uit een vrouw. Dat is al vreemd.

Ten tweede moeten we niet de aanname maken dat de Joden een saai bovennatuurlijke wereld hadden. Er is niet alleen een God, maar ook Saten en engelen. Daar kon best nog iets bij.

Maar we moeten ook kijken naar Gal 3: 29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dit gaat niet om echt nageslacht. Ook jij bent van Abrahams zaad, terwijl hij hoogst waarschijnlijk niet één van je voorvaderen is.

En Gal 4:23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
Naar het vlees heeft hier niet de betekenis dat het kind lichamelijk rondliep. In beide gevallen gaat het om de tegenstelling vlees naar belofte/opstanding

Paulus gebruikt beide keren het woord genomenos , wat meer naar "gemaakt" leunt dan naar "geboren". Paulus heeft het niet over een geboorte.

Waar we voor op moeten passen is aan te nemen dat teksten die eeuwen op een bepaalde manier uitgelegd niet een andere betekenis kunnen hebben.

Dat zijn juiste observaties. Allereerst even over genomenos: dat betekent gewoon 'geboren worden' (het kan ook 'gebeuren' of 'worden' betekenen) en wordt gebruikt in geslachtslijsten (Mattheüs 1 bijv.). Wat jij concludeert, is dat 'zaad' en 'vlees' ook een figuurlijke betekenis kunnen hebben. Daar kan ik het op zich wel mee eens zijn, maar ik denk dat het in combinatie is dat die twee haast niet anders dan letterlijk bedoeld kunnen zijn. Dus "Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David" betekent zeer waarschijnlijk gewoon: lichamelijk het nageslacht van David. Om in kansrekening te spreken: ik geef het hooguit 5% kans dat Paulus dit figuurlijk opvatte. Maar dat zeg ik natuurlijk maar als leek.

Als Paulus verder nog over Jezus vertelt dat Hij geboren is uit vrouw, gestorven is aan het kruis, veroordeeld is door wereldse leiders en de Joden, Hij begraven is en weer opgestaan, Hij verschenen is aan talloze mensen en in overeenstemming leefde met de wet, dan kan het er bij mij niet in dat dit geen Mens is geweest. Zeker niet als je bedenkt dat over diezelfde Jezus ook nog vier evangeliën zijn geschreven waarin precies hetzelfde staat over Jezus en nog veel duidelijker dat Jezus een Mens was.

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Peter79:

Ook bij MH is gelukkig lerend vermogen te bespeuren; Paulus beroept zich inderdaad niet alleen op zijn eigen (geestelijke) ervaring ("zijn verbeelding"), maar ook op ooggetruigen.

 

 

Dat is niet waar.

Paulus identificeert Jezus als de Messias en één van de voorwaarden daarvoor is dat Jezus een nakomeling was van David. In de tijd van Paulus stond Jezus' menszijn niet ter discussie, (wel zijn godzijn). Paulus kan alleen spreken over Jezus "naar het vlees" als Jezus ook echt "in het vlees" - dus mens was.

 

Ook wat dit onderwerp betreft beperk ik me nu eerst even tot wat we hier onder betrouwbare bronnen/informatie verstaan. Of er goede en slechte manieren zijn om betrouwbare kennis te verkrijgen.

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Bonjour:

Ten eerste moeten we eens opmerken dat we maar over twee plaatsen in alle stukken van Paulus praten. Het zaad van David en gemaakt uit een vrouw. Dat is al vreemd.

Ik zou nog veel meer kunnen noemen hoor, dus het gaat over veel meer plaatsen. Maar je moet ergens beginnen.

Verder is het niet zonder meer 'vreemd'. Als ik een boek van 1000 pagina's schrijf over armworstelen en op p. 873 staat 'Rutte is een flapdrol' dan kun je ervan uitgaan dat ik dat vind ook al is het één zinnetje in een heel boek.

2 uur geleden zei Bonjour:

Ten tweede moeten we niet de aanname maken dat de Joden een saai bovennatuurlijke wereld hadden. Er is niet alleen een God, maar ook Saten en engelen. Daar kon best nog iets bij.

Zeker, maar we moeten ook niet de aanname maken dat alles maar kan. Daarom is het altijd goed de verbinding te zoeken met Joodse teksten uit de tijd van Paulus.

 

2 uur geleden zei Bonjour:

Maar we moeten ook kijken naar Gal 3: 29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Dit gaat niet om echt nageslacht. Ook jij bent van Abrahams zaad, terwijl hij hoogst waarschijnlijk niet één van je voorvaderen is.

Juist en dat is de conclusie van een lang betoog, waarin Paulus uitgebreid moet uitleggen waarom en hoe je tot het nageslacht van Abraham kunt behoren zonder letterlijk tot Israël te behoren. Dat gaat namelijk via participatie in Christus, die wel letterlijk tot Israël behoort. Met andere woorden, een geestelijke nakomeling van Abraham is een theologische constructie van Paulus, en dat dient onderscheiden te worden van de nakomeling naar het vlees.

 

2 uur geleden zei Bonjour:

En Gal 4:23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
Naar het vlees heeft hier niet de betekenis dat het kind lichamelijk rondliep. In beide gevallen gaat het om de tegenstelling vlees naar belofte/opstanding

Paulus gebruikt beide keren het woord genomenos , wat meer naar "gemaakt" leunt dan naar "geboren". Paulus heeft het niet over een geboorte.

4:23 ἀλλ’ ὁ μὲν ἐκ τῆς παιδίσκης κατὰ σάρκα γεγέννηται, ὁ δὲ ἐκ τῆς ἐλευθέρας δι’ ἐπαγγελίας.

Zoals je kunt zien staat hier niet genomenos, maar het perfectum passief van gennaô, verwekken. Dus: "De ene werd voortgebracht/verwekt op natuurlijke wijze bij de slavin, maar de ander bij de vrije vrouw door de belofte." 

Paulus heeft het dus wel degelijk over een geboorte, of preciezer gezegd over natuurlijke verwekking/voortplanting in het geval van Ismaël, en over verwekking/voortplanting/voortbrenging door goddelijk ingrijpen bij Izaak. Hij herhaalt immers het verhaal van Genesis.

2 uur geleden zei Bonjour:

Waar we voor op moeten passen is aan te nemen dat teksten die eeuwen op een bepaalde manier uitgelegd niet een andere betekenis kunnen hebben.

Zeker. Dat betekent echter niet dat elk nieuw idee gelijk omarmd moet worden. Soms heeft een eeuwenlange uitlegtraditie gewoon gelijk.

[Desid 324]

Op 16-1-2017 om 20:28 zei Magere Hein:

https://gegrammena.wordpress.com/category/vroege-christendom/historische-jezus/

Het blijkt dus eem bekend probleem te zijn.

 

Grappig. Kennelijk heeft @Magere Hein wat gegoogeld maar verder niet goed gekeken wat er onder de link staat. Hier wordt hij namelijk direct tegengesproken: "Eén ding moge duidelijk zijn: dat Paulus niets over de aardse Jezus weet te vertellen, is een mythe."

 

[Peter79 286]

18 minuten geleden zei Desid:

Grappig. Kennelijk heeft @Magere Hein wat gegoogeld maar verder niet goed gekeken wat er onder de link staat. Hier wordt hij namelijk direct tegengesproken: "Eén ding moge duidelijk zijn: dat Paulus niets over de aardse Jezus weet te vertellen, is een mythe."

 

Eigenlijk wel een pareltje van een link die MH geleverd heeft.

[FoppeBoppe1986II 1]

Op 14-1-2017 om 18:37 zei student:

[1]Hoe weet je dat? Bewijs maar! Ik denk nl. helemaal niet dat Markus het oudste evangelie is. En op consensus kun je je niet meer beroepen, je bent tenslotte zelf Jezusmythicist.[1]

[2]Nee, natuurlijk niet. Het laat zien dat twee onafhankelijke bronnen allebei melden dat Jezus van David afstamt. Tel daar Paulus bij op en je hebt er drie. Dan hebben we ook nog een verwijzing in Markus (10:46). Reden genoeg voor historiciteit. Het verschil tussen M en L komt door de verschillende focus, nl. op Jozef resp. Maria.[2]

[3]Ik volg de redenering hier niet. Dat komt mogelijk door de afwezigheid van enige logica.[3]

[4]Jezus had ook een aardse vader. Het was alleen niet zijn biologische vader. Maria was mogelijk ook afstammelinge van David.

Inderdaad, en de verklaringen daarvan.

Genoeg hierover. Ik wil graag jouw betoog waarom Jezus mythisch was en niet historisch.[4]

[1] Waarom denk je niet dat Marcus het oudst is? Dit is toch algemeen bekend bij iedereen die ook maar een beetje ingewijd is in de materie? En hoezo mag iemand niet wijzen op consensus, enkel omdat iemand een Jezusmythicist is?[1]

[2] Marcus is het oudst, en zowel Lucas als Mattheus hebben van hem afgekeken, plus de OT teksten die ze voor zich hadden en daar omheen hebben ze de avonturen van Jezus bedacht. Vandaar ook de maagdelijke geboorte van Jezus. Ze hadden namelijk de Griekse variant van het "OT" voor zich, en daarin stond " zie de maagd zal zwanger worden", maar in het Hebreeuws stond ALMA wat jonge vrouw betekende. Het ging eigenlijk om een geboorte in de tijd van koning Achaz, maar de evangelieschrijvers dachten dat het om een profetie ging. Een kniesoor die daar op let.

Uit alles wat de evangelieschrijvers Mattheus en Lucas schrijven blijkt dat ze profetieen uit hun verband haalden, en dat ze hieromheen dus de verhalen van Jezus zijn leven schreven. Zelfs de kruisiging van Jezus (dobbelen om de klederen van Jezus, de handen die doorboord werden etc) hebben ze gewoonweg afgekeken van teksten uit het OT (Psalm 22 in dit geval). Heeft met de werkelijk niets, maar dan ook niets te maken. 

 

[3] Bij jou misschien?[3]

[4] Heb je niet door dat de maagdelijke geboorte van Jezus JUIST wijst op een mythe. In die tijd werden zoveel godmensen of halfgoden geboren uit een aardse vrouw en een hemels wezen. Plus dat het een verkeerde veronderstelling is van het woordje alma, zoals in [2] al gezegd.