Paulus en Jezus

[Desid 324]

In een forum waarin het sowieso niet de bedoeling is het zo neer te zetten, en bovendien waar het ook nog off topic was, las ik het volgende:

Citaat

Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit.  Paulus had er dan naar alle waarschijnlijkheid  helemaal geen kennis van. De historische Jezus uit de evangeliën die we uit de bijbel kennen is een product van een latere tijd, die geplakt werd op de mystieke Christus, gepredikt werd door b.v. Paulus en waaraan dus een historische Jezus volledig ontbreekt. Paulus' evangelie bestaat volledig uit wat hij via directe openbaring heeft ontvangen, (mystiek en mysterie dus).  Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde of baseert het zich op wat een Jezus op aarde ooit leerde of wat hij via ooggetuigen gehoord heeft. Maar een leugenaar? Niet echt.

Dit is een citaat van @Magere Hein. Ten eerste is het natuurlijk merkwaardig dat iemand die altijd met wetenschap loopt te zwaaien, hier de wetenschap volledig aan de kant schuift ten gunste van een amateuristisch theorietje.

Maar ten tweede is het natuurlijk volslagen van de pot gerukt. Paulus veronderstelt wel degelijk een historische Jezus. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al als je de eerste zinnen van de brief aan de Romeinen vergelijkt met het begin van het negende hoofdstuk ervan. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. 

Maar kennelijk zijn sommige mensen zo verzot op het aanvallen van het christendom, dat ze elke ernstig misvormde stok die ze kunnen vinden aanwenden. Dat ze vervolgens behoorlijk met de broek op de enkels staan is kennelijk niet zo erg.

De stelling van dit topic is: Paulus veronderstelde de historische Jezus.

14 januari 2017 bewerkt door Desid

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Desid:

historische

1korinthe 15 is een hele duidelijke: als Jezus niet echt (historisch) is opgestaan, dan is het geloof zonder inhoud en zijn christenen het meest te beklagen van alle mensen.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Peter79:

1korinthe 15 is een hele duidelijke: als Jezus niet echt (historisch) is opgestaan, dan is het geloof zonder inhoud en zijn christenen het meest te beklagen van alle mensen.

Inderdaad, de logica van dit gedeelte vereist dat Jezus Christus dezelfde dood is gestorven als alle mensen, zodat wie in hem gelooft ook weer op dezelfde manier zal opstaan.

[student 45]

Ik heb destijds een heel aardig overzichtje gemaakt van wat Paulus over Jezus zei. Als je ook naar de brieven van Paulus kijkt die een (groot) deel van de Bijbelgeleerden en alle internetatheïsten niet als authentiek achten zonder goede reden, dan wordt Paulus' beeld van Jezus nog vollediger. De evangeliën komen overigens uit dezelfde tijd als de brieven van Paulus.

[Peter79 286]

8 minuten geleden zei student:

overzichtje

Kan je daar nog eens naar linken?

[Desid 324]

10 minuten geleden zei student:

Ik heb destijds een heel aardig overzichtje gemaakt van wat Paulus over Jezus zei. Als je ook naar de brieven van Paulus kijkt die een (groot) deel van de Bijbelgeleerden en alle internetatheïsten niet als authentiek achten zonder goede reden, dan wordt Paulus' beeld van Jezus nog vollediger. De evangeliën komen overigens uit dezelfde tijd als de brieven van Paulus.

Zulke overzichtjes kun je inderdaad her en der wel vinden.

Punt van orde voor dit topic: ga a.u.b. uit van wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is. Dus we hebben het over zeven echte brieven van Paulus (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Filem). De evangeliën worden iets later gedateerd, zo tussen 65 en 110. Als je meer op de zogenaamd 'bijbelgetrouwe' tour wilt, doe dat a.u.b. in een ander topic.

[student 45]

25 minuten geleden zei Peter79:

Kan je daar nog eens naar linken?

Natuurlijk, dit was de eerste post:

 

En dit de tweede:

 

20 minuten geleden zei Desid:

Zulke overzichtjes kun je inderdaad her en der wel vinden.

Punt van orde voor dit topic: ga a.u.b. uit van wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is. Dus we hebben het over zeven echte brieven van Paulus (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Filem). De evangeliën worden iets later gedateerd, zo tussen 65 en 110. Als je meer op de zogenaamd 'bijbelgetrouwe' tour wilt, doe dat a.u.b. in een ander topic.

Ik respecteer altijd graag de bedoelingen van de TS, hoewel ik het nut er niet van inzie om zonder motivatie achter datgene wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is aan te lopen. Ik zie het eerder als een verarming dan als een verrijking van dit topic. Maar goed, ik zal het laten bij de zeven erkende brieven.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Desid:

Dit is een citaat van @Magere Hein. Ten eerste is het natuurlijk merkwaardig dat iemand die altijd met wetenschap loopt te zwaaien, hier de wetenschap volledig aan de kant schuift ten gunste van een amateuristisch theorietje.

Maar ten tweede is het natuurlijk volslagen van de pot gerukt

@Desid,

Het lijkt me zo dat U wel wat fatsoenlijker kunt spreken over anderen.

Bovendien, als je een discussie begint met 'dit is volslagen van de pot gerukt', dan denk je toch niet dat er nog een beschaafd en inhoudelijk gesprek mogelijk is ?

[Desid 324]

8 minuten geleden zei student:

hoewel ik het nut er niet van inzie om zonder motivatie achter datgene wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is aan te lopen.

Dat is ook niet het geval. Ten eerste is er een praktische reden, namelijk dat je een soort common ground moet hebben. Ten tweede is er een inhoudelijke reden, namelijk dat de gangbare bijbelwetenschappen zich houden aan de wetenschappelijke methode. Deze twee redenen hangen natuurlijk samen.

[Dat beloof ik 990]

Citaat

Deze brieven zijn tussen 48 en 62 n. Chr. geschreven. De eerste bief (Galaten) is te vergelijken met iemand die nu over 9/11 zou schrijven. De laatste brief (waarschijnlijk Filemon) is te vergelijken met iemand die nu over de val van de Berlijnse Muur zou schrijven.

Dit klopt m.i niet. Wat mogelijk vergelijkbaar is, er van uitgaand dan 48 n Cr klopt, is het aantal tussenliggende jaren. Echter, iemand die nu over 9/11 schrijft, kan youtube induiken en is er a.h.w. live bij. Dat weet je heel goed en suggereren dat de brief daarmee te vergelijken is, dat is domweg een verkeerde en misleidende voorstelling van zaken.

Gaat er in dit topic nog normaal worden geschreven of blijft het bij dit soort geduimzuig ?

14 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Magere Hein 15]

Een deel van deze discussie is hier terug te lezen. Student haakt alleen op gegeven moment af. Aan een ieder te oordelen of dit terecht is (gemene persoonlijke aanvallen). Ik denk er, behoudens enkele persoonlijke terechte kritieken, behoorlijk inhoudelijk gereageerd wordt. Topictitel is "betrouwbaarheid van de evangeliën, maar Paulus ontbreekt uiteraard niet. Ook 1 Korinte 15 niet.

Veel leesplezier.

[student 45]

@Magere Hein weet ook heel goed dat ik hem herhaaldelijk gevraagd om de argumenten van Rereformed dan ook maar te gebruiken, als ik daar geen antwoord op heb. Maar dat heeft hij niet gedaan en dat is voor hem misschien maar goed ook.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei student:

@Magere Hein weet ook heel goed dat ik hem herhaaldelijk gevraagd om de argumenten van Rereformed dan ook maar te gebruiken, als ik daar geen antwoord op heb. Maar dat heeft hij niet gedaan en dat is voor hem misschien maar goed ook.

Laten we iedereen even de kans geven het te lezen Student. Je druipt er gewoon af...RR was inhoudelijk(!) te sterk voor je. Heeft nl. theologie gestudeerd.

[student 45]

Dan citeer ik mezelf maar weer even:

2 minuten geleden zei student:

@Magere Hein weet ook heel goed dat ik hem herhaaldelijk gevraagd om de argumenten van Rereformed dan ook maar te gebruiken, als ik daar geen antwoord op heb. Maar dat heeft hij niet gedaan en dat is voor hem misschien maar goed ook.

En dat zal ik blijven doen zolang jij denkt dat RRF inhoudelijk te sterk was.

[Desid 324]

18 minuten geleden zei Magere Hein:

Heeft nl. theologie gestudeerd.

Als ik mijn neus in de hbo-afdeling biologie heb laten zien om een paar vakken te volgen, ben ik dan een expert op het gebied van biologie?

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Een deel van deze discussie is hier terug te lezen. Student haakt alleen op gegeven moment af. Aan een ieder te oordelen of dit terecht is (gemene persoonlijke aanvallen). Ik denk er, behoudens enkele persoonlijke terechte kritieken, behoorlijk inhoudelijk gereageerd wordt. Topictitel is "betrouwbaarheid van de evangeliën, maar Paulus ontbreekt uiteraard niet. Ook 1 Korinte 15 niet.

Veel leesplezier.

De aanleiding voor deze discussie is in de openingspost te vinden. Kun je precies aangeven waar je onderbouwt wat je daar beweert?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Desid:

Als ik mijn neus in de hbo-afdeling biologie heb laten zien om een paar vakken te volgen, ben ik dan een expert op het gebied van biologie?

Ik zou zeggen, lees zijn levensverhaal! http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

Als bonusmateriaal staat er nog meer bruikbare info. tussen.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Ik zou zeggen, lees zijn levensverhaal! http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

Als bonusmateriaal staat er nog meer bruikbare info. tussen.

Ja daar spreekt hij over 'drie jaren theologie studeren in Londen'. Maar ja, daar heb je tientallen obscure opleidinkjes, dus dat meneer 'theologie heeft gestudeerd' zegt niet zoveel.

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei Desid:

De aanleiding voor deze discussie is in de openingspost te vinden. Kun je precies aangeven waar je onderbouwt wat je daar beweert?

Ik zou zeggen, klik op 'zoeken' en type: "Paulus"!

[student 45]

1 uur geleden zei Desid:

Dat is ook niet het geval. Ten eerste is er een praktische reden, namelijk dat je een soort common ground moet hebben. Ten tweede is er een inhoudelijke reden, namelijk dat de gangbare bijbelwetenschappen zich houden aan de wetenschappelijke methode. Deze twee redenen hangen natuurlijk samen.

Met die eerste reden kan ik me wel vinden, maar ik houd me ook graag aan de wetenschappelijke methode, dus dat hoeft elkaar niet uit te sluiten.

16 minuten geleden zei Desid:

Ja daar spreekt hij over 'drie jaren theologie studeren in Londen'. Maar ja, daar heb je tientallen obscure opleidinkjes, dus dat meneer 'theologie heeft gestudeerd' zegt niet zoveel.

Ik ken enkele theologen zeer goed en heb veel gelezen m.b.t. het 'betrouwbaarheid-van-de-evangeliënvraagstuk' en kan je vertellen dat RRF absoluut niet de mainstream opvattingen verkondigt, maar veel meer neigt naar het internetatheïsme dat de lat van de bewijslast voor het NT zo hoog legt dat je ze toch nooit kunt overtuigen.

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik zou zeggen, klik op 'zoeken' en type: "Paulus"!

We hebben het wel enigszins over Paulus gehad, maar had nou niet echt het gevoel dat RRF daar makkelijk mee weg kon komen.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei student:

We hebben het wel enigszins over Paulus gehad, maar had nou niet echt het gevoel dat RRF daar makkelijk mee weg kon komen.

Dan had je korte metten met hem moeten maken, maar je vluchtte!

[student 45]

Zojuist zei Magere Hein:

Dan had je korte metten met hem moeten maken, maar je vluchtte!

Ja, om heel andere redenen! Maar dat weet jij net zo goed als ik.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei student:

Ja, om heel andere redenen! Maar dat weet jij net zo goed als ik.

BEWIJS jij dat dan maar eens! Laat die smerige persoonlijke ad hominems maar zien. Toon ze wel in de context aub?!

[Dat beloof ik 990]

20 minuten geleden zei Desid:

Ja daar spreekt hij over 'drie jaren theologie studeren in Londen'. Maar ja, daar heb je tientallen obscure opleidinkjes, dus dat meneer 'theologie heeft gestudeerd' zegt niet zoveel.

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

[student 45]

Zojuist zei Magere Hein:

BEWIJS jij dat dan maar eens! Laat die smerige persoonlijke ad hominems maar zien. Toon ze wel in de context aub?!

Dat heb ik je al eens laten zien, dus alstublieft:

En mocht dat voor jou geen reden zijn geweest om weg te gaan, voor mij was het dat wel.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei student:

Dat heb ik je al eens laten zien, dus alstublieft:

Goed, gaan we nu weer als volwassen mensen verder! Nog 1 jaartje rust dus Student.