Bijbel en egyptische chronologie (II)

[Mullog 641]

Op 27-10-2016 om 08:47 zei antoon:

Er wordt ook een maansverduistering genoemd. 
03460 -0567 Jul 04  15:54:22  18123 -31744   59   P   t-  -0.9025  1.2271  0.1774  298.4   99.5    -     25S  164W
Wetenschappers beweren dat  deze standen zich in 568/ 567bc.  voordeden, in dat geval zou het achttiende jaar van Nebukadnezar II, het jaar waarin hij Jeruzalem verwoestte  587bc. zijn en is  de ballingschap geen 70 jaar maar ongeveer 20 jaar korter ook in dat geval zouden de mensen die de bijbel letterlijk nemen geen recht van spreken hebben.

 Maar wijzen deze astronomische inscripties  enkel zonder uitzondering  naar 568/ 567, dat is de vraag ? eerst even terug naar de vermeldde eclips, de betreffende maansverduistering is volgens de berekeningen ongeveer in het midden (15e dag) van de derde Babylonische maand, Simanu. (medio juli voor ons)  (4 juli volgens de Juliaanse kalender) dat is niet te ontkennen Maar twintig jaar eerder, ook Simanu  (15 juli 588)  was er ook een maansverduistering. en als nu  588 het 37ste jaar van Nebukadnezar II is dan is zijn   18de jaar 607  het jaar waarin volgens de Bijbelse chronologie Jeruzalem werd verwoest.
03410 -0587 Jul 15  11:01:32  18428 -31991   39   P   -a   0.5747  1.7793  0.8272  297.5  176.3    -     22S   89W bron nasa

@antoon

Ik wil je wijzen op de deze site: http://xjubier.free.fr/en/site_pages/lunar_eclipses/5MCLE/xLE_Five_Millennium_Canon.html. Dat is een site waarbij je een interactieve kaart krijgt die aangeeft waar een maansverduistering zichtbaar is op aarde. De maansverduistering op beide data die jij noemt zijn in het Midden-Oosten niet zichtbaar geweest. Volgens mij betekent dat, dat de tablet verwijst naar een maansverduistering die op een geheel andere datum heeft plaatsgevonden.

Ik weet niet wat dit betekent voor al je berekeningen, dat zul je zelf uit moeten zoeken.

[antoon 298]

Ik kom erop terug Mullog, ik ga uitzoeken, even geduld ik lees dit nu net.

Ik zou het over de bewegingen van planeten hebben, maar eerst dit, een chronologie van de laatste Egyptische heersers voor de ballingschap, hiermee ook een behoorlijke argument voor letterlijk 70 jaar. We schrijven 3 jaar na de val van Nineve, Necho II komt de laatste Assyrische heerser <Assur-uballit II> te hulp om het leger van Babyloniers en Meden alsnog terug te dringen en verloren gebied te heroveren, op zijn weg vind hij Josia die om onduidelijke redenen de farao wil tegenhouden, volgens bijbelse chronologie was dat 629bc. en volgens oude geschiedschrijvers tevens het 17e jaar van Nabopolassar 
629bc ook volgens de bijbel.

Dan in verhouding tot Necho II
in ongeveer het derde jaar van Jojakim verslaat Nebukadrezar hem, volgens de schrift 619bc. 10 jaar  eerder <629> vond dus het treffen met Josia plaats, volgens de geschiedenis regeerde hij 15 jaar, dus zijn eerste jaar is dan ongeveer 635/ 34bc.

Is het eerste jaar van Necho II 635/ 34bc..met de wereldlijke geschiedenis te verdedigen ?

Citaat

Wiki schrijft over een voorganger van hem,  Necho I  26e dynastie een  regering ongeveer acht jaar, volgens Manetho. Hij werd op de troon geholpen door  Esarhaddon die Egypte het jaar voordien had veroverd. bron Wiki        

Van Esarhaddon weten we dat in zijn laatste jaar een eclips te zien was rond 700bc

Citaat

03125  -0699 Jul 23  15:26:44  20185 -33376  037   P   -t   0.5202  1.9359  0.8715  349.1  199.2    -     21S  147W

Ik  plaats het 1e jaar van Necho I op rond 698bc.
8 jaar regering maakt 690bc.
Psammetichus I voor 54 jaar maakt  636
de regering van Necho II Wordt dan 636 - 621
Komt aardig overeen met bijbelse chronologie,  het volgend jaar daarop werd  Jojakim vasal Nebukadrezar..Necho II  had hij namelijk beslissend verslagen. in dit geval met de resterende jaren van jojakim en Zedekia komt het 1e jaar van de ballingschap op 607, maakt 70 jaar
Is de kous nu af, nee dat niet, in de wereldlijke optelling is ook een argument van een eclips, dat de volgende keer.

 

Dit heeft een behoorlijke moeilijks graad ik sta nog niet voor 100% voor de jaartallen in, een correctie kan tot de mogelijkheden behoren, tot zo lang probeer ik het gegeven te onderzoeken en te verfijnen.

[antoon 298]

Mullog geleerden van diverse pluimage houden vast aan de genoemde eclipsen als zijnde om te bewijzen wanneer nebukadresar begon en wanneer zijn 37e jaar was
het is trouwens volledig de consensus nu van de eclips, die ik echter afwijs, daarom vind ik je post bevreemdend, ik zou zeggen schrif je in voor de nobel prijs.

Maar serieus, je hebt het van de site en ik ben blij dat je iets terzake doendend inbrengt, het kan zijn dat de oude Babyloniers eclipsen opsomden ongelooflijk 
nauwkeurig weten we nu, waarvoor we computer programmas hebben, maar dat ze niet bedoelden dat hij in het specifieke gebied ook te zien was.

Maar ik zoek verder, nogmaals dank dat je mij op dit spoor brengt 
 

[Mullog 641]

Op 27-10-2016 om 08:47 zei antoon:

 Maar wijzen deze astronomische inscripties  enkel zonder uitzondering  naar 568/ 567, dat is de vraag ?

Het antwoord is JA.

Een andere interpretatie is niet mogelijk. Voor een uitgebreide bespreking hiervan verwijs ik naar de onderstaande link.

http://corior.blogspot.com/2006/02/part-2-discussion-of-historical.html

Het argument dat er 20 jaar eerder ook een maansverduistering was is niet terzake doende. In de eeuw rondom de genoemde jaartallen zijn een stuk of 5 volledige maansverduisteringen in juli. Je kunt die dan allemaal gaan gebruiken.

Je concludeert dat er één gegeven in de maanstand is dat, als je er niet van uit gaat dat het een schrijffout is, beter overeen komt met 588 en baseert daar je hele theorie op. Daarbij ga je voorbij aan de gedetailleerde andere gegevens op VAT 4956 die uniek verwijzen naar het jaar 567 VC (je moet er ook rekening mee houden dat astronomen in hun berekeningen altijd het jaar nul, tussen 1 en 1 VC meetellen, dus 568 is eigenlijk geen echte optie, net zomin als 588). 

Er is niks mis met TheSky6 of Carte du Ciel maar dat zijn geen programma's die professionele astronomen zullen gebruiken. 

Wat ik mij echt afvraag is waarom je dit nu weer aan de wereld wilt opdringen. Jij gaat uit van de absolute waarheid van de bijbel (ook historisch). De bijbel heeft zijn eigen interne chronologie die niet door buiten bijbelse bronnen ondersteund wordt (zeker niet het OT). Waarom wil je dat aantonen bij een boek dat vooral een geestelijke oriëntatie heeft?

[antoon 298]

Ik heb nog zoveel argumenten die die ondubbelzinnig wijzen op mijn genoemde eclips. je trekt een voorbarige conclusie, alle maanstanden komen overeen, een voornoemd schrikkeljaar van de Babylonische kalender komt overeen, bij de eclips die je noemt moet je goochelen met getallen en een vrije interpretatie geven, ik kom op die punten terug.

een opgenomen stand met welk programma ook is niet te bestrijden, zeker als het overeenkomt met de consensus in de wetenschap, het wordt ook niet in discussie gesteld, alleen tegenstanders kunnen er een vrije interpretatie aangeven, en dat doen ze.

 

Citaat

Het argument dat er 20 jaar eerder ook een maansverduistering was is niet terzake doende. In de eeuw rondom de genoemde jaartallen zijn een stuk of 5 volledige maansverduisteringen in juli. Je kunt die dan allemaal gaan gebruiken.

Natuurlijk kun je die niet gebruiken, het moet  overeenkomen met het 37e jaar van Nebukadresar. Beste Mullog dat is maar een jaar, trouwens het moet een voorgaand schrikkeljaar inhouden, dat wel zeggen dat 1 Nassanu laat begon, bij mijn genoemde eclips en in dat jaar is dat het geval , bij de ander veel minder, er zitten 15 dagen verschil tussen  

Citaat

Wat ik mij echt afvraag is waarom je dit nu weer aan de wereld wilt opdringen. Jij gaat uit van de absolute waarheid van de bijbel (ook historisch). De bijbel heeft zijn eigen interne chronologie die niet door buiten bijbelse bronnen ondersteund wordt (zeker niet het OT). Waarom wil je dat aantonen bij een boek dat vooral een geestelijke oriëntatie heeft?

Blijkbaar lees je mijn bijdragen niet, waar botst het en waar heb ik geen argument of bewijs gegeven.

 

[student 45]

@antoon,

Ik wil niet vervelend zijn, maar ben je nu nog bezig mijn drie punten te weerleggen of laat je nu zien dat het mogelijk is dat je de zeventig jaar (klein onderdeel uit mijn betoog) letterlijk opvat.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei antoon:

Blijkbaar lees je mijn bijdragen niet, waar botst het en waar heb ik geen argument of bewijs gegeven.

Het is niet dat je geen bewijs of argumenten geeft. Het is dat je bewijs en argumenten negeert en  alleen argumenten en bewijs toelaat  dat naar een door jou vooraf vastgesteld einddoel leidt (of iis het lijdt? ).

 

 

[antoon 298]

Citaat

Ik wil niet vervelend zijn, maar ben je nu nog bezig mijn drie punten te weerleggen of laat je nu zien dat het mogelijk is dat je de zeventig jaar (klein onderdeel uit mijn betoog) letterlijk opvat.

Ik weerleg punten, als ik kan aantonen dat er meer argumenten zijn  voor een letterlijke uitleg van 70 jaar, daarvoor schraap ik wetenschappelijk materiaal bij elkaar , of vind jij dat ik mij er maar bij moet neerleggen omdat jij/ men  geen letterlijke uitleg wil geloven, zo werkt mijnsinziens een discussie niet. 

[Mullog 641]

8 minuten geleden zei antoon:

Ik weerleg punten, als ik kan aantonen dat er meer argumenten zijn  voor een letterlijke uitleg van 70 jaar, daarvoor schraap ik wetenschappelijk materiaal bij elkaar , of vind jij dat ik mij er maar bij moet neerleggen omdat jij/ men  geen letterlijke uitleg wil geloven, zo werkt mijnsinziens een discussie niet. 

@antoon

Laat ik dan een voorbeeld geven. Ik heb een afbeelding bijgevoegd van een deel van de vat 4956. De derde regel geeft je de maanstand die jij als alternatief overweegt. Je goed punt maar je negeert daarbij wel een hele hoop andere observaties die in lijn zijn met het jaartal dat jij niet wilt horen.

Waar je je bij moet neerleggen is aan jou om te bepalen. Maar een discussie voeren door selectief uit de wetenschappelijke feiten pot te graaien is volgens mij niet de manier om een discussie te voeren.

 

[antoon 298]

Citaat

De derde regel geeft je de maanstand die jij als alternatief overweegt.

De derde regel geeft wel de informatie/ datering  die hoort bij mijn eclips, tegenstanders moeten dan zeggen dat de oude afschrijver een fout gemaakt, dit om hun verhaal door te drukken, helaas dit lijkt mijns inziens op een een zwakte bod.

 

Op de 3e regel dus staat wat de stand van de maan in de nacht van de negen Nisanu , wetenschappers die deze stand optekenden erkennen dat het in dat jaar de maanstand was op de achtste en niet op de negende Nisanu. Zij beweerden ze dat de schrijver een fout maakte (9 in plaats van 8 opschreef.)  Maar de maanstand op de derde regel komt wel overeen met 9 Nisanu 588 Wat inhoudt dat 607 als jaar meer geloofsbrieven krijgt

[student 45]

@antoon,

45 minuten geleden zei antoon:

Ik weerleg punten, als ik kan aantonen dat er meer argumenten zijn  voor een letterlijke uitleg van 70 jaar, daarvoor schraap ik wetenschappelijk materiaal bij elkaar , of vind jij dat ik mij er maar bij moet neerleggen omdat jij/ men  geen letterlijke uitleg wil geloven, zo werkt mijnsinziens een discussie niet. 

Jij hoeft je er niet bij neer te leggen, maar wellicht zou je iets algemener op mijn drie punten kunnen reageren dan specifiek op de zeventig jaar?

[antoon 298]

Citaat

Dat de waarnemingen opgenomen in VAT 4956 grotendeels exact zijn blijkt ook uit het feit dat ze bijna allemaal (met uitzondering van een of twee die schrijffouten bevatten) in het zelfde jaar passen. Dit zou niet het geval geweest zijn indien het foutieve waarnemingen waren. Tevens is het professor Neugebauer, die in Inzicht wordt geciteerd, die zelf geen wantrouwen koestert jegens de gegevens uit de dagboeken, zelfs al wordt deze indruk door de manier van citeren in Inzicht bij de lezer gewekt.

http://members.tele2.nl/spronk71/historisch_bewijs/historisch_bewijs.html

Kijk, zij wel  maar  wij hoeven in ons geval geen fouten toe te geven, omdat ze er niet zijn

[Mullog 641]

25 minuten geleden zei antoon:

Op de 3e regel dus staat wat de stand van de maan in de nacht van de negen Nisanu , wetenschappers die deze stand optekenden erkennen dat het in dat jaar de maanstand was op de achtste en niet op de negende Nisanu. Zij beweerden ze dat de schrijver een fout maakte (9 in plaats van 8 opschreef.)  Maar de maanstand op de derde regel komt wel overeen met 9 Nisanu 588 Wat inhoudt dat 607 als jaar meer geloofsbrieven krijgt

In onderstaande sla ik de derde regel over want die heb jij al beschreven

Regel 1: opkomst van de maan wordt beschreven

Regel 2: Positie van Saturnus wordt beschreven

Regel 4: Opkomst Jupiter wordt beschreven

Regel 8: Opkomst van de maan wordt beschreven

Regel 9: Positie van Saturnus wordt beschreven, Mercurius niet zichtbaar wordt genoemd

Regel 10: Venus wordt beschreven, exacte positie Mars wordt beschreven, exacte positie Mercurius wordt beaschreven

Regel 11: Positie Venus wordt exact beschreven

Regel 12: Exacte positie maan wordt beschreven

Regel 13: Exacte constellatie Mercurius, Mars, Jupiter en Venus wordt beschreven

Regel 15: Exacte positie Maan wordt beschreven

Regel 16: Exacte positie Maan wordt beschreven

Regel 17: Maansverduistering genoemd

Regel 18: Exacte positie Maan wordt beschreven

Er is nog een tweede deel dat verder gaat met 21 regels met vergelijkbare informatie

Maar je hebt me overtuigd! De derde regel is geen schrijffout!. Al bovenstaande regels zijn verzonnen en het is slechts toeval dat ze precies een astronomische constellatie aangeven die duidt op 567 VC. Dat is alleen om te maskeren dat het 588 VC moet zijn.

 

[antoon 298]

Je gaat in de grappenmakerij/ modus, ik ontken niet dat die verwijzen naar dat jaar, ze verwijzen echter ook naar mijn genoemd jaar, en dan geen probleem met de derde regel.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei antoon:

Je gaat in de grappenmakerij/ modus, ik ontken niet dat die verwijzen naar dat jaar, ze verwijzen echter ook naar mijn genoemd jaar, en dan geen probleem met de derde regel.

Als je denkt dat ik in de grappenmakerij ga heb je het ernstig mis. Het enige wat ik probeer aan te tonen is de absurditeit van je redenering.

En voor de duidelijkheid. Als je de betreffende regels leest dan zie je dat de schrijver aangeeft dat op de betreffende dag Mars een bepaalde sterrenhoop binnen gaat, hij geeft de positie van Venus t.o.v. een ster in een exacte afstand. Het gaat niet om eenvoudige beweringen als "Mars stond aan de hemel", er wordt bij vermeld waar hij wanneer stond. Dat maakt deze informatie controleerbaar. Het moge duidelijk zijn dat de bewering als zouden al die regels ook op 588 VC van toepassing zijn geen enkel grond heeft. De periodiciteit van combinaties van planeet en maanstanden overspant duizenden jaren, geen twintig.

 

 

 

 

[antoon 298]

Jij weet het beter dan geleerden, ga voor de nobelprijs , ik zal je t.z.t. een lijst met geleerden en boeken geven, maarja dat zal in je perceptie wel een grootscheeps complot zijn.

1 een voorgaand schrikkeljaar wordt bevestigd

2 de maanstanden komen overeen

3 voor de andere interpretatie moet je fouten gaan corrigeren, voor de mijne niet.  

Punten waardoor mijn genoemde eclips veel aannemelijker is, neem dan mee dat 607 perfect past in de geschiedenis zoals het laatste jaar van Josia en het 17e van Nabopolassar, als de balling schap 586 begon kom je van de ene knoop in de ander .. en ik ben er nog lang niet mee klaar er komen meer argumenten.

[Mullog 641]

49 minuten geleden zei antoon:

3 voor de andere interpretatie moet je fouten gaan corrigeren, voor de mijne niet.  

Kun je dan aangeven welke fouten hier gecorrigeerd moeten worden?

[antoon 298]

Citaat

Kun je dan aangeven welke fouten hier gecorrigeerd moeten worden?

ik noemde al de 3e regel

Het doet er niet toe welk programma gebruikt wordt, als de resultaten overeenkomen met de consensus is onbetwiste data. Buiten de genoemde eclipsen worden er op het artefact 13 reeksen maanwaarnemingen en 15 planeetwaarnemingen waargenomen. Deze beschrijven de stand van de maan of van planeten t.o.v. bepaalde sterren of sterrenbeelden....

Er worden ook 8 intermezzo`s n vermeld tussen de opgang/ ondergang van zon en  maan.
Vanwege het geval dat de maanstanden het meest betrouwbaar zijn, hebben onderzoekers de dertien reeksen van maanwaarnemingen op het VAT stuk voor stuk  zorgvuldig geanalyseerd met behulp van een computerprogramma dat de stand van hemellichamen op een bepaalde datum in het verleden kan laten zien.  Wat was het resultaat Niet al deze reeksen passen bij het jaar 568/567, maar alle dertien reeksen komen overeen met de maanstanden van het jaar 588/587. Implicerend dat deze toch beter past

[Mullog 641]

@Antoon

Citaat

Het doet er niet toe welk programma gebruikt wordt, als de resultaten overeenkomen met de consensus is onbetwiste data.

Dat is niet correct. het hangt er helemaal vanaf welke modellen en berekeningen een programma hanteert om te te achterhalen wat de positie in de sterrenhemel is op een gevraagde datum. En zeker omdat we het hier hebben over data die 2.500/2.600 jaar in het verleden liggen kan het al snel een dagje schelen als het model niet goed is.  

Ik wil je wijzen op de volgende link

http://kristenfrihet.se/kf2/review.htm

Deze bevat een gedetailleerde recensie op het boek "Assyrian, Babylonian and Egyptian Chronology. Volume II of Assyrian, Babylonian, Egyptian, and Persian Chronology Compared with the Chronology of the Bible" van Rolf Furuli en dan met name op de analyse van Furuli van Vat 4956. 

In eerste instantie wordt in dit boek een weinig overtuigende poging gedaan de betreffende kleitablet danwel de meest "aanstoot" gevende teksten te classificeren als vervalsing, maar aangezien jij in onze discussie de echtheid van de tablet niet ter discussie stelt zullen we dat laten voor wat het is.  

Ik beperk mij tot de conclusies van de schrijver van het artikel, Carl Olof Jonsson, de rest kun je zelf lezen als je wilt.

Citaat

In summary, at least 10 of the 13 lunar positions examined fit the 568/567 BCE date quite well, one (no. 10) is acceptable, while two (nos. 2 and 5) are acceptable only if the dates are moved back one day. Of Furuli’s dates in 588/587 BCE only one (no. 12) fits, while 9 do not fit at all. The fits of the remaining three (9, 10, and 11) are far from good but acceptable.

The conclusion is, that the observations were made in 568/567 BCE. The year 588/587 BCE is definitely out of the question.

 

Voor de goede orde, bovenstaande conclusie is gebaseerd op een gedetailleerde vergelijking van de beschreven maanstanden en tijdstippen waarop ze plaatsvinden.  Hierbij worden de jaren 568/567 en 588/587 in detail met elkaar vergeleken. Als je hierover verder wilt discussiëren dan kan dat wat mij betreft maar dan wel verzoek om wat minder in algemeenheden te blijven steken en bijvoorbeeld aan te geven waar in het geciteerde artikel op welk moment de schrijver waarmee de fout in gaat en wat het dan zou moeten zijn. 

[antoon 298]

Je wilt antwoord op jet scherpst van de snede, natuurlijk dat mag, maar op het eerste gezicht valt de auteur van dat artikel ook in vaagheden, zoals ouderdom en beschadigingen, daar hebben beide partijen mee te maken, verder komt hij nergens echt overtuigend over, maar om aan je verzoek te voldoen, ga ik het artikel en andere artikelen helemaal uitspitten, dit kan langer duren dan gewoonlijk, dus er kunnen  misschien enkele dagen verstrijken.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei antoon:

Je wilt antwoord op jet scherpst van de snede, natuurlijk dat mag, maar op het eerste gezicht valt de auteur van dat artikel ook in vaagheden, zoals ouderdom en beschadigingen, daar hebben beide partijen mee te maken, verder komt hij nergens echt overtuigend over, maar om aan je verzoek te voldoen, ga ik het artikel en andere artikelen helemaal uitspitten, dit kan langer duren dan gewoonlijk, dus er kunnen  misschien enkele dagen verstrijken.

Ik weet dat jij volstrekt overtuigd bent van de bijbelse chronologie en ieder afwijking daarvan bestrijdt.

Ik heb een vraag waarvan ik het op prijs zou stellen als je daar een eerlijk antwoord op zou geven. Is het voor jou acceptabel dat er bewijsmateriaal is dat nooit in lijn gebracht kan worden met de bijbels chronologie?

[antoon 298]

Als er werkelijke een bewijs of argument staat op de site tegen de bijbelse chronologie, zou ik het moeten weerleggen, echter ik kom gewoon niets tegen dan kontdraaien, de argumente tegen die er staan, zoals   de maanstanden dat  klopt, maar die zijn ook bij de andere hypothese
Wat biedt de site verder voor onderzoek en linken naar andere expertises om het verhaal te ondersteunen, weinig, ik weet echt niet wat ik daar te zoeken hebt.
Dan je andere vraag
als er onomstotelijk bewijs tegen de bijbelse chronologie of profetie komt, wat doe ik dan, simpel dan gooi ik de bijbel in de papierbak , echter er is nog geen reden daartoe

[Mullog 641]

@antoon

Ik heb je gevraagd om in detail aan te geven waar er fouten te vinden zijn in het betreffende artikel en deze gedetailleerd te benoemen zodat ik zou kunnen reageren. Helaas kom je niet verder dan een poging de schrijver in diskrediet te brengen waarbij je dan ook niet eens aangeeft waar de draaikonterij zit.

Mijn conclusie is dat we in twee verschillende universa zitten. Mijn universum waarbij de wereld zich gedraagt zoals hij zich gedraagt en jou universum waarin de wereld zich hoort te gedragen zoals jij vindt dat hij zich moet gedragen. In deze discussie over VAT 4956, en die ik met jou post als beëindigt beschouw, is de stand 1 - 0 voor mijn universum.

Troost je met de gedachte dat ik nooit van je zal eisen dan je de bijbel in de papierbak zal gooien, een daad waarvan ik vermoed dat je die toch niet over je hart zal kunnen krijgen.

Als zen momentje wil ik nog de woorden van Augustinus (354-430) met je delen zoals hij schreef in zijn De Genesi ad litteratum

Citaat

Ook wordt gevraagd hoe we ons de vorm van de hemel, volgens de Heilige Schrift, moeten voorstellen [...]. Voor degene die een zaligverklaring willen, hebben dergelijke onderwerpen geen nut [...] Welk belang heb ik erbij of de hemel bolvormig is en de aarde omgeeft en in het midden van het heelal zweeft, of dat de hemel schijfvormig is en de aarde erboven staat en iets naar één kant helt

Welk belang zit er in 70 jaar? 

[student 45]

Ik wil toch graag mijn kernpost herhalen, aangezien ik nog niet het minste antwoord heb gekregen:

Citaat

Maar goed, laten we bij het begin beginnen. We doen alsof we nog nooit iets hebben geschreven, als we elkaar voor het eerst spreken.

De Bijbel biedt géén handleiding voor een chronologie van de Oudheid. Dat is mijn belangrijkste punt. Dat heeft drie redenen: allereerst weten we nooit zeker of we te maken hebben met een vaste opeenvolging van personen; er kunnen gaten in gewlachtslijsten zitten. Ten tweede kunnen regeringstijden dan wel leeftijden afrondingen zijn en ten derde zijn getallen gevoelig voor overschrijffouten.

Dan eerst de hiaten. In verschillende geslachtslijsten in de Bijbel worden mensen overgeslagen, zoals in Ezra of Mattheüs. Bovendien, werd niet Jezus Zelf de Zoon van David genoemd? En zeiden de Farizeeën niet: 'Wij hebben Abraham tot vader'? Het gebruik van de woorden 'vader', 'zoon' en 'gewon' (om het ouderwetse woord te gebruiken) was in de joodse cultuur veel vrijer. Ook zien we in de Septuagint en Lukas 3 Kainan in de geslachtslijst van Sem-Abraham verschijnen. Misschien waren er nog wel veel meer "Kainans" die we niet kennen. Als we kijken naar de generaties tijdens het verblijf in Egypte, dan zijn dat er geloof ik vier. Vier generaties in 430 jaar! Dat is voor mij toch onvoorstelbaar.

Dan het tweede, de afrondingen. Enorm veel getallen in de Bijbel eindigen op een geheel tiental. Zo vaak, dat het geen toeval kan zijn. Ik heb dat voor de richters aangetoond met de chi-kwadraattoets. Ook het noemen van langere periodes gaat vaak gepaard met afrondingen: ballingschap, 70 jaar; koningen van Juda, 390 jaar, van de uittocht tot de tempelbouw, 480 jaar; de richters, 450 jaar (daarvoor gebruikt uit m'n hoofd Stefanus zelfs het woord 'ongeveer'); tijd in Egypte, 430 jaar en aan Abraham 400 jaar. Dit zien we ook bij andere getallen in de Bijbel: het kan niet anders of ze zijn afgerond.

Dan het laatste punt: overschrijffouten. Wij kunnen de Bijbeltekst zeer goed reconstrueren, maar vooral getallen zijn zeer gevoelig voor overschrijffouten. En als een getal eenmaal verkeerd is overgeschreven, dan is vaak ook niet meer te achterhalen welke versie de oorspronkelijke is. De tekstversie van het Oude Testament heeft twee keer een belangrijke splitsing ondergaan: een keer bij het ontstaan va  de Samaritaanse Pentateuch en een keer bij het ontstaan van de Septuagint. En wat zien we? De jaartallen verschillen drastisch in de drie tekstversies. Nou ja, drastisch. Voor Genesis 5 geldt dat de geboortejaren on de LXX vaak honderd jaar hoger liggen dan bij de MT. Er is dus een keer per ongeluk steeds honderd jaar toegevoegd of er juist afgehaald. Welke van de twee correct is, weten we niet.

En op grond van deze drie bewijsstukken die ik ook nog eens met archeologisch en meer Bijbels materiaal kan steunen, geloof ik niet in een strikte chronologie zoaks jij die voorstaat.

En mijn vraag aan @antoon: wat is nu precies jouw antwoord op deze drie bezwaren? Want dat antwoord lijk ik gemist te hebben.

[antoon 298]

Ik heb het allemaal in de knip, wees gerust, deze topic heeft voorrang voor mij

Even kort jij neemt dat aan en ik neem het andere aan, dit in grove lijnen, het gaat erom wie de meest steekhoudende argumenten heeft, want jouw post opzich  is geheel niet overtuigend, het is ook niet overtuigend als ik alleen zeg , ik geloof de mijne van mij, het gaat om secundaire of nog liever primaire argumenten, we zijn nog bij de 70 jaar, ik vind dat ik aardige argumenten heb tot nu toe. Ook Flavius komt nog aan bod, want het was in ieder geval steekhoudend van jou om te zeggen dat hij het uit de bijbel heeft. geduld graag, dit om het goed te brengen kan lang duren.

Even dit nog, je hebt duidelijk antwoord gekregen op aspecten zoal de koningen, ik heb laten zien hoe vloeiend het in elkaar loopt alleen je neemt het niet aan, geeft niet ik zal t.z.t. herhalen. ook heb ik laten zien dat 40 jaar voor een lange regeertijd volstrekt onhoudbaar is, dat neem je geloof ik aan

De geslachtslijnen van Jezus is een ander verhaal en nog niet aan de orde geweest, toch als je gaat choppen op internet komen er aardige verklaringen. stel eens dat het de bedoeling was om te belazeren of om een dogma terwille van alles vast te houden dan was het voor de bijbelschrijvers gemakkelijk om dingen van elkaar over te nemen, zij deden dit niet , je kan het ook als een argument voor integriteit zien.