Bijbel en egyptische chronologie (II)

[antoon 290]

Mullog het zal je niet helpen als je   voor raad gaat bij  een club met  coker denken , zoek liever uit hoe het echt zit , ik heb j de richting gegeven 

[Mullog 611]

17 minuten geleden zei antoon:

Mullog het zal je niet helpen als je   voor raad gaat bij  een club met  coker denken , zoek liever uit hoe het echt zit , ik heb j de richting gegeven 

Ik weet niet precies wat dat is, coker denken. Als je verder geen inhoudelijke argumenten hebt, zullen we het dan hier maar bij laten?

[antoon 290]

ik was met een tablet en dan ben je niet helemaal optimaal, ik bedoelde koker visie, zij zien wat zij willen zien op veel aspecten. 

[Mullog 611]

3 uur geleden zei antoon:

ik was met een tablet en dan ben je niet helemaal optimaal, ik bedoelde koker visie, zij zien wat zij willen zien op veel aspecten. 

Oh..? Ik was net tot de conclusie gekomen dat jij daar aan lijdt. Zijn we het toch nog over onze wederzijdse tekortkomingen eens

 

 

[antoon 290]

Flavius Josephus
Hij wasbepaald niet dom 
had als tempelmedewerker beschikking op talloze naslagwerken naar de bijbel
Waarom zou hij zich zo speciviek aan de 70 jaar houden  en rangschikte hij het in telwoorden en  vaststellingen 

[Mullog 611]

@Antoon is dit aan iemand in het bijzonder gericht?

 

 

[antoon 290]

Student kwam ermee aan de proppen, dat hij gewoon overschreef, het is niet eens een slecht argument, echter in het licht van mijn eerder genoemde argumentatie verbleekt het een beetje

[antoon 290]

 In   703bc Joods jaar    3059   in 10e jaar van  Esarhaddon regeerde volgens bijbelse chronologie  Necho I voor 8 jaar. hij was 1 jaar voorheen op de troon geholpen door ....

Citaat

Necho I werd op de troon geholpen door Esarhaddon die Egypte het jaar voordien had veroverd. Bron Wiki. 

 We rekenen vanaf 703 voor Egyptische heersers en het resultaat is dat we precies uitkomen bij de farao die door Nebukadnesar in zijn 23e jaar  vermoord werd

Necho I                          08 jaar  (703 - 696)
Psammetichus I               54 jaar  (695 - 642)
Necho II voor                 15 jaar  (641 - 627)
Psammetichus II             06 jaar  (626 - 621)
Apriës voor                     19 jaar  (620 - 602)

602 is ook het 23e jaar van Nebukadrezar volgens de bijbel
Jeremia 52:28 Dit is het volk dat Nebukadrezar in ballingschap voerde: in het zevende jaar drieduizend drieëntwintig joden. 
29 In het achttiende jaar van Nebukadrezar waren er uit Jeruzalem achthonderd tweeëndertig zielen.
30 In het drieëntwintigste jaar van Nebukadrezar voerde Nebuzaradan, de overste van de lijfwacht, joden in ballingschap: zevenhonderd vijfenveertig zielen.Al de zielen waren vierduizend zeshonderd [in getal] 

Flavius Josephus Boek X Hoofdstuk 09 Blz. 0725 
Vijf jaar na de verwoesting van Jeruzalem, in het drieëntwintigste jaar van de regering van Nebukadnesar, ondernam Nebukadnesar een militaire actie tegen 
Coele-Syrie, en na dat hij het land bezet had, begon hij een oorlog tegen de Moabieten en de Ammonieten. 
Nadat hij die volken aan zich onderhorig had gemaakt, viel hij Egypte binnen met de bedoeling het te onderwerpen. 
Hij doodde de koning van dat moment, en benoemde iemand anders in zijn plaats, maakte de Joden in het land krijgsgevangene en deporteerde hen naar Babylon. 

Volgens de wereldlijke chronol0gie komt men helemaal niet juist uit, dus met hun foute berekening gaan ze nog een keer fout
Weer blijkt de schrift vlekkeloos juist

 

ik kom nog met een argument van Flavius 

[student 45]

Op 9-11-2016 om 08:08 zei antoon:

Flavius Josephus
Hij wasbepaald niet dom 
had als tempelmedewerker beschikking op talloze naslagwerken naar de bijbel
Waarom zou hij zich zo speciviek aan de 70 jaar houden  en rangschikte hij het in telwoorden en  vaststellingen 

Flavius Josephus was zeker niet dom. De vraag is echter welke geschriften hij naast de Bijbel tot zijn beschikking had. Mogelijk waren er in de tempel veel naslagwerken (dat weten ik en jij niet). Mogelijk heeft Josephus daar het een en ander van gelezen en mogelijk heeft hij ook wat gekopieerd. Toen hij Antiquitates schreef, was de tempel allang verwoest en zat hij in Rome. Heeft hij zijn boeken, mocht hij die hebben, mee kunnen nemen? Waarschijnlijk niet, mogelijk wel. Hij heeft de zeventig jaar gewoon letterlijk uit de Bijbel overgenomen.

8 uur geleden zei antoon:

Volgens de wereldlijke chronol0gie komt men helemaal niet juist uit, dus met hun foute berekening gaan ze nog een keer fout

Nee, dat gaat te vlug. Welke bronnen heb je, naast Josephus, dat Apriës vermoord is door Nebukadnezar? Daar staat of valt je argument mee?

[antoon 290]

Mullog zou jij   hier ter plekke kunnen zeggen wat er mis is, dat lijkt mij wel zo netjes, het klopt dat het afgebroken is op een punt dat we allemaal weten dat Flavius spreekt over vermoorden, de bijbel spreekt over vermoorden, de geschiedenis bevestigd vermoorden, alleen niet door  Nebukadnezar, zij hebben een andere lezing, maar zoals eerder gezegd, men verdraaide veel in de Egyptische geschiedschrijving, door Egyptenaren zelf, Manetho kon geschiedenis  overnemen van een partijdige bron. maar wat mankeert er aan de chronologie die ik weergeef waarbij ik af ga op geschiedschrijving 

[Mullog 611]

3 uur geleden zei antoon:

Mullog zou jij   hier ter plekke kunnen zeggen wat er mis is, dat lijkt mij wel zo netjes, het klopt dat het afgebroken is op een punt dat we allemaal weten dat Flavius spreekt over vermoorden, de bijbel spreekt over vermoorden, de geschiedenis bevestigd vermoorden, alleen niet door  Nebukadnezar, zij hebben een andere lezing, maar zoals eerder gezegd, men verdraaide veel in de Egyptische geschiedschrijving, door Egyptenaren zelf, Manetho kon geschiedenis  overnemen van een partijdige bron. maar wat mankeert er aan de chronologie die ik weergeef waarbij ik af ga op geschiedschrijving 

Geen idee wat er mis is. Ik heb niks van doen met Flavius. Onze discussie ging over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587. Geschiedschrijving wordt gedaan op basis van dit soort bewijzen. Als Flavius een paar honderd jaar later iets anders schrijft dan zit hij er gewoon naast. Dat kun je hem niet kwalijk nemen. Misschien had hij de kleitablet niet en als hij hem wel had en kon lezen had hij niet de middelen om de astronomische data te toetsen. 

Wat er werkelijk mis is is, is dat jij feiten niet wil erkennen.

[antoon 290]

Geen idee wat er mis is. Ik heb niks van doen met Flavius. Onze discussie ging over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587. Geschiedschrijving wordt gedaan op basis van dit soort bewijzen. Als Flavius een paar honderd jaar later iets anders schrijft dan zit hij er gewoon naast. Dat kun je hem niet kwalijk nemen. Misschien had hij de kleitablet niet en als hij hem wel had en kon lezen had hij niet de middelen om de astronomische data te toetsen. 

 

Je weet dus niet wat er mis is, blies jij niet hoog van de toren, en nog de werkelijkheid over artefacten totaal omdraaien, je hebt onderhand al veel op je kerfstok, wordt het niet eens tijd voor je om te argumenteren inplaats van wat  in de lucht roepen. 

Maar allez dit was dan het evangelie van deheer Mullog, ben steeds benieuwd naar je nieuwe bevindingen

[Mullog 611]

6 uur geleden zei antoon:

Geen idee wat er mis is. Ik heb niks van doen met Flavius. Onze discussie ging over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587. Geschiedschrijving wordt gedaan op basis van dit soort bewijzen. Als Flavius een paar honderd jaar later iets anders schrijft dan zit hij er gewoon naast. Dat kun je hem niet kwalijk nemen. Misschien had hij de kleitablet niet en als hij hem wel had en kon lezen had hij niet de middelen om de astronomische data te toetsen. 

 

Je weet dus niet wat er mis is, blies jij niet hoog van de toren, en nog de werkelijkheid over artefacten totaal omdraaien, je hebt onderhand al veel op je kerfstok, wordt het niet eens tijd voor je om te argumenteren inplaats van wat  in de lucht roepen. 

Maar allez dit was dan het evangelie van deheer Mullog, ben steeds benieuwd naar je nieuwe bevindingen

Ik ga meer argumenten aanvoeren als ik jou eerste serieuze argument hoor. In plaats van naar mij te blazen zou je misschien beter inhoudelijk naar @Desid kunnen gaan reageren. Misschien krijg je me daarmee wel stil 

Als je wat beter zou lezen dan schrijf ik dat Flavius alleen autoriteit heeft als hij door bewijs ondersteund wordt. Verder draai ik niks om. Ik heb werkelijk geen enkel argument van jou gehoord waarin de conclusie van het betreffende kleitablet weerlegd wordt. Wat er gebeurt is het volgende, en let op dit is een vergelijking, Jezus doet dat ook vaak!

• Jij verklaart alle zwanen zijn wit
• Iemande komt langs met een zwarte zwaan, wat je ongelijk bewijst
• Jij ontkent het bestaan van de zwarte zwaan op alle mogelijke manieren, maar je krijgt hem niet weg geredeneerd

Wat blijt is de spreuk die ik hieronder koester

[antoon 290]

Onze discussie ging over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587. Geschiedschrijving wordt gedaan op basis van dit soort bewijzen. 

klopt ik heb bewezen door middel van argumentatie, referenties en talloze linken, waar je niets tegen in kon brengen, en door niemand werd bijgestaan hoe het werkelijk zit, dat noemen we nu een wetenschappelijke benadering, en geen niks nada als dat het enigste argument uwerzijds is lijkt mij dat simpel te weerleggen.

Maar het is niet topics, het gaat hier over Egypte en niet over Daniel of verwante zaken,  dus voer een argument in tegen mijn op opgebouwde volgorde van dingen, gerelateerd aan duidelijke linken en mensen die het kunnen weten.

[Mullog 611]

5 uur geleden zei antoon:

Onze discussie ging over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587. Geschiedschrijving wordt gedaan op basis van dit soort bewijzen. 

klopt ik heb bewezen door middel van argumentatie, referenties en talloze linken, waar je niets tegen in kon brengen, en door niemand werd bijgestaan hoe het werkelijk zit, dat noemen we nu een wetenschappelijke benadering, en geen niks nada als dat het enigste argument uwerzijds is lijkt mij dat simpel te weerleggen.

Maar het is niet topics, het gaat hier over Egypte en niet over Daniel of verwante zaken,  dus voer een argument in tegen mijn op opgebouwde volgorde van dingen, gerelateerd aan duidelijke linken en mensen die het kunnen weten.

Het zou prettig zijn als je de "citeren" knop gebruikt, dan krijg je een berichtje als er gereageerd wordt. Als het druk is opmhetmforum verdwijnt een bericht in de massa.

Ik begrijp dat je de discussie wilt vermijden op een formele grond, namelijkmdat het topic er niet over gaat. Daar heb je een punt. 

[Desid 324]

Wat betreft de discussie over het kleitablet. Hierin heeft @Mullog gelijk. Hij volgt de wetenschappelijke methode. Hij kiest de optie waarmee de meeste gegevens verklaard kunnen worden. Iedereen die de wetenschappelijke methode juist toepast zal het dus met Mullog eens zijn.

[antoon 290]

Aangezien het hier over Egypte en bijbel gaat is onderstaande studie van toepassing, Egypte werd rond 525 door Cambyses ingelijfd en tenslotte kregen de Seleuciden het voor het zeggen, Daniel heeft onder inspiratie  een sublieme reeks profetische voorspellingen gedaan die niet betwist worden, met name vind ik hoofdstuk 11 eruit springen vandaar deze studie gebaseerd op WTG publicatie, maar daarnaast geef ik ruim aandacht voor Wikipedia en geef ik veel achtergrondgegevens  van oudheidkundige schrijvers en info van andersdenkenden, een absolute must voor studerende christenen.

http://blogimages.bloggen.be/chronologie_oudheid/attach/327216.htm

link op de gekleurde tabs van de site

 

[Desid 324]

8 uur geleden zei antoon:

met name vind ik hoofdstuk 11 eruit springen vandaar deze studie gebaseerd op WTG publicatie, maar daarnaast geef ik ruim aandacht voor Wikipedia en geef ik veel achtergrondgegevens  van oudheidkundige schrijvers en info van andersdenkenden, een absolute must voor studerende christenen.

Studerende christenen kunnen net zo goed, en waarschijnlijk beter, terecht bij allerhande wetenschappelijke commentaren over Daniël. Daarin wordt keurig uitgelegd dat Daniël 11 de geschiedenis heel precies volgt tot aan de dood van Antiochus IV Epifanes.

[antoon 290]

Desid wil weer wat zeggen, laten we eens een deal sluiten, in plaats van hier wat te roepen geef ik je 1 maand de tijd om een in uwer ogen althans een wetenschappelijke site te vinden, of een die meer verwijzingen en verklaringen  geeft dan dat ik doe, je mag Engelse en Franse studies ook meerekenen, ik geef je niet zoveel kans, maar indien je iets vind is het een win win situatie voor allebei, jij laat zien dat je het kan en ik steek er weer iets van op. ik zeg maar, zeg nooit, nooit.

Sterkte, maar indien je niets vind of niet wil plaatsen, vind ik wel dat je moet stoppen met intimideren, of geef eens een eigen argumentatie, verras mij eens, volgens mij kan je het

[Desid 324]

1 uur geleden zei antoon:

jij laat zien dat je het kan

tsssk.. Ik hoef niets te laten zien. Kom op zeg.

En op welke manier intimideer ik dan? Ik noteer slechts een feit, dat iedereen wie maar wil kan controleren.

Wie geïnteresseerd is in Daniël, en dan bedoel ik niet zozeer op een meditatief-religieuze manier, maar meer op een wetenschappelijke/historische/literaire manier, zou de beste wetenschappelijke boeken hierover moeten raadplegen. Helaas zijn die niet altijd online beschikbaar. Maar met enige moeite zijn die wel in de plaatselijke bibliotheek in te zien, of in de KB of in een universiteitsbibliotheek in de buurt. Ik noem drie Engelstalige commentaren:

J.J. Collins (Hermeneia) https://books.google.nl/books/about/Daniel.html?id=H9XYAAAAMAAJ&redir_esc=y

J. Goldingay (WBC 30) https://books.google.nl/books?id=6d4QAQAAIAAJ&hl=nl&source=gbs_similarbooks

C.A. Newsom (The OT Library) https://books.google.nl/books?id=XZK7BwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

en bijvoorbeeld de studie van R. Wildgruber (FAT 2, 58) https://books.google.nl/books?id=xmjrENw3uIcC&printsec=frontcover&hl=nl

 

Online zijn bijvoorbeeld de volgende websites de moeite waard:

Livius http://www.livius.org/articles/misc/daniel-11-in-context/

Wibilex http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/antiochos-iv-epiphanes/ch/59b509266ec6a9c2b2a9fd64406ce3cc/

 

[Mullog 611]

13 uur geleden zei antoon:

Aangezien het hier over Egypte en bijbel gaat is onderstaande studie van toepassing, Egypte werd rond 525 door Cambyses ingelijfd en tenslotte kregen de Seleuciden het voor het zeggen, Daniel heeft onder inspiratie  een sublieme reeks profetische voorspellingen gedaan die niet betwist worden, met name vind ik hoofdstuk 11 eruit springen vandaar deze studie gebaseerd op WTG publicatie, maar daarnaast geef ik ruim aandacht voor Wikipedia en geef ik veel achtergrondgegevens  van oudheidkundige schrijvers en info van andersdenkenden, een absolute must voor studerende christenen.

http://blogimages.bloggen.be/chronologie_oudheid/attach/327216.htm

link op de gekleurde tabs van de site

 

Beste Antoon,

Ik heb je site met veel interesse gelezen en ik heb wat opmerkingen die je, naar ik hoop, als opbouwende kritiek zult beschouwen.

Allereerst een paar opmerkingen over verschillende pagina’s

Daniël 11.1-2

De links naar de verschillende koningen werken prima maar je hebt twee zinnen (“Hij was koning… “ en “En inderdaad bracht…”) waarbij mijn cursor suggereert dat je er op kunt klikken maar als je dat doet gebeurt er niks.

Daniël 11.5

Je geeft een wiki link naar het jaar 312 bc. Wat is daar de zin van? In het kader van de boodschap die je wilt brengen is het niet of nauwelijks interessant om alle historische gebeurtenissen van dat jaar op een rijtje te zien en er zal niemand zijn die dat jaar zal betwisten voor de gebeurtenis die je noemt (de slag bij Gaza).

Je doet dat bij meer jaartallen, ook op andere tabjes, soms wel, soms niet. Persoonlijk zou ik het weglaten.

Daniël 11:6-7

Je vermeld:

• 324bc.. 114.1 Olympiade [1693] Ptolemy son of Lagus became the first king of Egypt, for 40 years.
• 284bc..124.1 Olympiade [1733] Ptolemy Philadelphus [became] the 2nd [king] of Egypt, for 38 years.

Het is voor de lezer volstrekt onduidelijk wat je hiermee wilt zeggen of aantonen.

Verder heb ik nog een paar algemene opmerkingen.

• Het werd mij pas na een paar tabbladen duidelijk wat je aan het doen was. Als ik het goed begrijp geef je een tekst uit Daniël en daarna uitleg of toelichting op die tekst. Misschien is het een idee om op de info pagina een korte leeswijzer te zetten waarin je beschrijft hoe de indeling is en hoe je het moet lezen
• Je schrijft

  Citaat

  “geef ik veel achtergrond gegevens  van oudheidkundige schrijvers en info van andersdenkenden”

  maar ik zie alleen maar links naar de wiki. Een extra tabblad met literatuur referenties of dat bij de info plaatsen geeft een overzicht van wat je allemaal gebruikt hebt
• Je linkt alle namen aan de wiki pagina’s die daarvoor beschikbaar zijn. Ik vind dat leuk want je kunt gelijk doorklikken naar de betreffende persoon maar het voegt niet veel toe

En dat brengt mij gelijk aan het belangrijkste verbeterpunt

Het is niet duidelijk wat je doel is. Het is een soort van korte geschiedenis van Daniël maar wat je er mee wil bereiken of aantonen is mij niet duidelijk geworden. Ik denk dat je dat in de info moet vermelden en bij de specifieke tabbladen moet aangeven hoe de relatie tussen de bijbelteksten en de door jou beschreven historische feiten is.

Doe er mee wat je goeddunkt.

N.B. @Desid heeft wel een punt. (ik lees zojuist de korte discussie). De links naar de wiki die je gebruikt voegen niets toe. Als je een stelling wil verdedigen op je site (wat je naar ik aanneem wilt doen) dan moet de stelling duidelijk zijn en de referentiesdie je doet een functie hebben. De wiki is een algemeen goed geaccepteerde bron maar is niet meer (of minder) dan een encyclopedie en heeft als wetenschappelijke referentie niet zo heel veel waarde. 

[antoon 290]

Wat ik ga doen is het volgende, de site die ik kreeg nakijken en vergelijken met huidig wetenschappelijk materiaal, ik weet echter al zeker dat ik het in de loop van de jaren een keer gelezen moet hebben, wat mij dan altijd opvalt is min of meet foute aannames, maar voorlopig moet ik er nu van uitgaan dat ik het eerst moet onderzoeken, bedankt verder dat er door niemand op de man gespeeld wordt.

Mullog bedankt voor de tips, op vragen ga ik nog in, ik zal enige verbeteringen aanbrengen

Waarom  Wiki, ik weet zeker dat zonder wiki er gespeeld zal worden dat ik aannames maak, de Engelse wiki is een prima toeevoeging, bovenal zal men moeten inzien dat het gewoon profetie is. Desid zal daar niet onderuit kunnen in verband met de aanname dat de profeet al in Nabopolassar zijn tijd in de stad geweest kan zijn

[antoon 290]

Bovenal is mijn site  gebruiksvriendelijker dan veel andere studies die ik gezien hebt, met een klik heb je alles vers en uitleg, ik mik op een groot publiek, zij die weinig weten  en onbekend zijn met Daniël en ook hen die genoeg weten, dan hoeft het niet storend te zijn alles tegelijk te zien dat kan iedereen waarnemen, om maar weer op een  mantra  van Desid in te gaan, hoeveel  zijn er niet die niet willen geloven dat het profetie is, door oa Herodotus aanhalingen te doen, blijken veel dingen echt zo gebeurd te zijn.

Daarom is de hamvraag ook hier op dit forum, neemt men aan dat het vooraf geschreven is, ik heb wetenschappelijke studies gegeven dat hij in Babylon was, zijn er tegenwerpingen, wil ik graag beantwoorden.

Blijf  je niet geloven dat hij er was dan nog is  de studie de moeite waard als geschiedenis

 

[antoon 290]

Citaat

Although the Biblical book of Daniel describes the visions of a prophet who is presented as having lived in sixth-century Babylonia, the text is in fact much younger, as can be deduced from the fact that in the Jewish Bible, it is not included among the prophets (nevi'im), but was, almost as an afterthought, relegated to the last part of the writings (ketuvim), together with other late texts (Ezra-Nehemiah and Chronicles). Another clue is language: it is written in Aramaic with Persian and Greeks loan words, which again suggests that it was not written in the sixth century BCE.

Een goed ogende site waarvan werk is gemaakt, dankje Desid, helaas begint het met de foute aanname dat het boek later geschreven is daar is dus welgeteld een alinea met 2 stellingen  voor nodig, de argumenten dat hij er was en schreef kunnen meerdere grote sites vullen.

Mullog ik kan weinig aan de site veranderen, hij heeft veel java scripts, wordt niet altijd gewaardeerd en ik ben gebonden aan link codes van Bloggen.be, als ik het relaas opnieuw programeer , over een maand denk ik, zal ik rekening met je wensen houden.

Citaat

Wie geïnteresseerd is in Daniël, en dan bedoel ik niet zozeer op een meditatief-religieuze manier, maar meer op een wetenschappelijke/historische/literaire manier, zou de beste wetenschappelijke boeken hierover moeten raadplegen. Helaas zijn die niet altijd online beschikbaar. Maar met enige moeite zijn die wel in de plaatselijke bibliotheek in te zien, of in de KB of in een universiteitsbibliotheek in de buurt. Ik noem drie Engelstalige commentaren:

Dus wat hebben zij nu wetenschappelijk in te brengen, ik zal je vertellen dat ik via mailadressen weleens in discussie kom met zulke sitemasters of wetenschappers, na enig betoog staan zij nog al eens met lege handen,  een enkele eerlijke wetenschapper heeft de verzuchting gemaakt dat ik normale  wetenschap bedrijf.

Echte wetenschap vind je in de bijbel

[antoon 290]

http://www.livius.org/articles/misc/daniel-11-in-context/

Dit was de site die je gaf is aardig maar ook hap en snap, enkele belangrijke stukken stukken worden onderbelicht en laat de student achter met  nattevingerwerk, absoluut geen wetenschap, toch bedankt, ik heb het nu in mijn bestand

Overigens heb ik ook goede herinneringen aan livius. org er zijn een paar knappe studies, ik weet even niet welke die ik opgeslagen hebt

 

Maar ik zal je inzicht geven wat wetenschap zonder vooroordeel is en met passie en nauwkeurigheid is

http://bereastudies.nl/wp-content/uploads/2013/06/Wanneer-is-Jezus-nu-ECHT-Geboren1.pdf

wel een ander onderwerp maar zo kan het dus ook