Bijbel en egyptische chronologie (II)

[Desid 324]

@antoon: Zou je nog op de door mij gestelde vragen in willen gaan?

==

Een zuiver wetenschappelijke kritiek op de consensus zou als volgt kunnen gaan.

Josephus dateert Herodes' benoeming in de 184e Olympiade, gedurende het consulaat van Calvinus en Pollio (Ant. 14.389). Hier ontstaat een probleem, want die Olympiade eindige op 30 juni 40 vC en het consulschap van de genoemde twee startte in oktober 40 vC. Uit Ant. 14.376v=14.14.2-3 blijkt bovendien dat Herodes pas tegen het einde van het jaar in Rome kwam. Dus op zijn vroegst laat in 40vC, wat niet de 184e Olympiade is. Josephus maakt dus, hoe dan ook, een fout.

Daarnaast wordt de benoeming van Herodes ook gemeld door Appianus, Bella Civilia 5.75. Op basis van vergelijking met Dio Cassius, Historia Romana 48.34vv blijkt dat Lucius Marcius en Gaius Sabinus toen consul waren: dat is 39 vC.

Hier zou je kunnen aanhaken door te stellen dat Josephus zich sowieso vergist, terwijl een andere bron de gebeurtenissen in 39 vC plaatst. Hieruit zou je kunnen concluderen dat het waarschijnlijker is dat de laatste bron gelijk heeft en Herodes pas in 39 vC tot koning werd benoemd. Ik zeg niet dat het zo is, maar het is een optie die het overwegen waard is. Op basis van de bronnen.

[antoon 298]

Netjes Desid ik wist het ook maar jij kan het heel keurig formuleren, het is spijtig dat Flavius niet altijd juist is, zeker met olympiades, beetje frustrerend, aan de andere kant is het een dwingende reden om nazoek werk te doen., ik heb er hele computer programma's voor gemaakt om uitkomsten van de schrijver te ontleden , kijken waar die nu precies uitkomt en wat de man op dat moment voor ogen had. 

in ieder geval is de bijbel mijn autoriteit.

[HJW 183]

19 uur geleden zei Desid:

Je kunt wel weer met je bekende riedeltje komen, maar ga nu alsjeblieft eens in op het argument.

Zou je de volgende vragen gewoon eens willen beantwoorden?

Klopt het, dat Josephus doorgaans de regeringsjaren rekent vanaf het effectieve koningschap van Herodes?

Klopt het, dat Josephus zegt dat vanaf het effectieve koningschap gerekend Herodes 34 jaar heeft geregeerd?

Klopt het, dat als Actium (31 vC) het zevende jaar is, dan vanaf 31 vC nog 27 regeringsjaren over zijn?

Klopt het dat 27 jaar na 31 vC betekent 4 vC?

Wat betekent de mogelijke kritiek op Flavius voor deze vragen ?

Als het 39 is, dan sterft Herodes dus in 3 v Chr ? Of denk ik nu te simpel ? Want het schuift dan 1 jaar op, en niet 3.

 

 

 

[Desid 324]

2 minuten geleden zei HJW:

Als het 39 is, dan sterft Herodes dus in 3 v Chr ? Of denk ik nu te simpel ? Want het schuift dan 1 jaar op, en niet 3.

Volgens de beste alternatieve uitleg die ik ken, moet je Herodes' regeringsjaren niet tellen vanaf de formele benoeming in (dan) laat 39, maar vanaf het eerste volle regeringsjaar dat start in herfst 38 bij het Joodse nieuwjaar. Plus 37 wordt dan 1 vC.

Het probleem hiermee is natuurlijk dat je moet aannemen dat Josephus op deze specifieke manier telde, en dat zijn uitdrukking "vanaf de benoeming in Rome" niet zo precies is.

[HJW 183]

13 minuten geleden zei Desid:

Volgens de beste alternatieve uitleg die ik ken, moet je Herodes' regeringsjaren niet tellen vanaf de formele benoeming in (dan) laat 39, maar vanaf het eerste volle regeringsjaar dat start in herfst 38 bij het Joodse nieuwjaar. Plus 37 wordt dan 1 vC.

Het probleem hiermee is natuurlijk dat je moet aannemen dat Josephus op deze specifieke manier telde, en dat zijn uitdrukking "vanaf de benoeming in Rome" niet zo precies is.

Oke.

Dus meerdere aannames. Favius moet 40 fout hebben gehad, je moet wellicht anders gaan tellen en zijn uitdrukkingen zijn niet zo precies.

Heb ik nog even een blonde vraag: de consensus is over het algemeen 4 v Chr dat Herodes stierf. Bij jouw getallen komt het elke keer uit op 3 (40-37 en 37-34). Waar is dit verschil door te verklaren.

Misschien dat ik even iets heel simpels over het hoofd zie of mijn dag niet heb......

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Desid:

Josephus dateert Herodes' benoeming in de 184e Olympiade, gedurende het consulaat van Calvinus en Pollio

Volgens deze site loopt de 184ste Olympiade van 44-41 B.C. Bedoel je niet de 185ste die van 40-37 B.C. loopt?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Desid:

het eerste volle regeringsjaar dat start in herfst 38 bij het Joodse nieuwjaar.

Het Joodse nieuwjaar valt volgens mijn informatie in maart/april en volgens deze site worden regeringsjaren vanaf dat moment geteld.

Citaat

Het religieuze nieuwjaar wordt gevierd in de zevende maand Tisjri (meestal in september). Vanaf die maand begint ook de jaartelling. Dit heeft te maken met het bijzondere getal zeven; net zoals sjabbat de zevende dag van de week is. De eerste maand is echter Nisan (ongeveer overeenkomend met april). In vroeger tijden diende dit nieuwjaar onder meer voor het tellen van regeringsjaren van koningen. Er is nog een nieuwjaar dat valt op de 15e van de maand Sjevat: Toe Bisjevat (Bomenfeest - meestal januari). Dan is het 'nieuwjaar van de bomen', dat het begin van het nieuwe landbouwjaar markeert (in Israël).

Allemaal erg ingewikkeld. Jospehus raak ook van die verschillende kalenders in de war. Waarom men toen al niet gewoon onze jaarrekening aan is gaan houden....  Ik weet het niet

[Desid 324]

4 uur geleden zei HJW:

Heb ik nog even een blonde vraag: de consensus is over het algemeen 4 v Chr dat Herodes stierf. Bij jouw getallen komt het elke keer uit op 3 (40-37 en 37-34). Waar is dit verschil door te verklaren.

Volgens de consensus moet je inclusief tellen. Dat gebeurt wel vaker in de oudheid, ook in Josephus, dat er staat "na drie dagen" wanneer overmorgen bedoeld wordt. Het is hetzelfde als dat je een pasgeboren baby 1 jaar oud noemt. Zo kom je wel uit op 4 vC

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Desid:

Volgens de consensus moet je inclusief tellen. Dat gebeurt wel vaker in de oudheid, ook in Josephus, dat er staat "na drie dagen" wanneer overmorgen bedoeld wordt. Het is hetzelfde als dat je een pasgeboren baby 1 jaar oud noemt. Zo kom je wel uit op 4 vC

Helder.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Mullog:

olgens deze site loopt de 184ste Olympiade van 44-41 B.C. Bedoel je niet de 185ste die van 40-37 B.C. loopt?

Nee Josephus zegt 184ste. De site heeft het fout, want Olympiades lopen van zomer tot zomer, dus in dit geval tot zomer 40 vC.

 

3 uur geleden zei Mullog:

Het Joodse nieuwjaar valt volgens mijn informatie in maart/april en volgens deze site worden regeringsjaren vanaf dat mo

Ja het lijkt erop alsof het artikel dat ik gelezen heb hier een fout maakt. In dat geval is er wel een overlap tussen de 184e Olympiade en het eerste potentiële regeringsjaar van Herodes, namelijk maart/april tot en met juni 40 vC.

[antoon 298]

Citaat

dus — zoals Josephus zegt — 37 jaar na zijn benoeming door Rome en 34 jaar na zijn verovering van Jeruzalem stierf en indien deze jaren in beide gevallen geteld worden volgens het regeringsjaar, dan kan hij in het jaar 1 v.G.T. zijn gestorven. W. E. Filmer ondersteunt dit door in The Journal of Theological Studies te schrijven dat het getuigenis van de joodse overlevering erop duidt dat Herodes op 2 Sjebat (de maand Sjebat komt overeen met januari/februari op onze kalender) stierf. — Onder redactie van H. Chadwick en H. Sparks, Oxford, 1966, Deel XVII, blz. 284.

De getuigenis van de joodse overlevering sluit 4bc. uit en ondersteund 1bc.  2 Sjebat  is duidelijk nog voor de Eclips van 4bc. (op 11 maart van het jaar)  Toegegeven het is een overlevering , maar die dingen en zijn leeftijd duiden op 1bc.

 

Citaat

Esther 9:20 Mo̱rdechai legde die gebeurtenissen vast en stuurde officiële brieven naar alle Joden in alle provincies van koning Ahasveros, zowel dichtbij als ver weg. 21 Hij gaf hun de opdracht om elk jaar opnieuw de 14de en de 15de dag van de maand adar te vieren, 22 want vanaf die dagen waren de Joden verlost van hun vijanden en in die maand

 

Citaat

POERIM Het feest dat op de veertiende en vijftiende Adar, de laatste maand van het joodse jaar, overeenkomend met eind februari/begin maart, gevierd werd; ook het lotenfeest genoemd (Es 9:21). 

Poerim

Citaat

Volgens Josephus stierf Herodes niet lang na een maansverduistering en kort voor een Pascha (De joodse oudheden, XVII, vi, 4; ix, 3). Aangezien er op 11 maart van het jaar 4 v.G.T. (13 maart volgens de Juliaanse kalender) een maansverduistering plaatsvond, hebben sommigen geconcludeerd dat Josephus deze verduistering bedoelde.

De rechtzitting was rond  14 Adar  niet uitgesloten wel ietsje onwaarschijnlijk dat er een rechtzitting was...(13 Adar  het feest van Esther), en waarom zou de schrijver het dan niet vermelden

Citaat

Ja het lijkt erop alsof het artikel dat ik gelezen heb hier een fout maakt. In dat geval is er wel een overlap tussen de 184e Olympiade en het eerste potentiële regeringsjaar van Herodes, namelijk maart/april tot en met juni 40 vC.

zo kan je het inderdaad lezen, echt regeren over de natie begon najaar 38/37

met vriendelijke groet voor allen 

 

[HJW 183]

3 uur geleden zei antoon:

De getuigenis van de joodse overlevering sluit 4bc. uit en ondersteund 1bc.  2 Sjebat  is duidelijk nog voor de Eclips van 4bc. (op 11 maart van het jaar)  Toegegeven het is een overlevering , maar die dingen en zijn leeftijd duiden op 1bc.

Het ontbreken van een volkstelling sluit 1 bv uit. Zijn er nog andere opties ?

 

Nogmaals de vraag: waarom moet het een eclips zijn, en waarom een volledige ?

Flavius zat er immers wel vaker naast......