De wederkomst van Adam?

[_Anja_ 0]

De joden in Jezus' tijd en de eerste Christenen waren bekend met de reïncarnatieleer. Ook de Kerkvaders laten zich hiervan niet onbetuigd:

Wat is er dan gebeurd waardoor dat nu niet meer blijkt te zijn?

De donkere vroege Middeleeuwen en een bijbehorend concilie zijn ertussengekomen (zie mijn eerdere bericht).

[TTC 1.560]

De donkere vroege Middeleeuwen en een bijbehorend concilie zijn ertussengekomen (zie mijn eerdere bericht).

Sorry, even gemist. Dat 'niets' is een bijzonder fenomeen, wordt nogal vaak over het hoofd gezien.

Over het schrappen van de reïncarnatieleer werd beslist op het Tweede Concilie van Constantinopel in 553 na Chr. De leer van reïncarnatie, en daarmee ook die van karma, werd ketters verklaard en uit de christelijke theologie verwijderd. Ooit vroeg ik aan enkele dominees en aan een katholieke priester wat er tijdens hun opleiding theologie over reïncarnatie werd gezegd. Hun antwoord was eensluidend: ‘niets’.

[_Anja_ 0]

Reïncarnatie bestaat niet in de bijbel. Mens en dier zijn zielen, en wanneer die sterven zijn het dode zielen ! Reïncarnatie: Wanneer iemand sterft gaat de ziel over naar een beter bestaan indien men goede dingen gedaan heeft. Naar een bestaan in een dier wanneer men meer slechte dingen gedaan heeft. Iedere wedergeboorte brengt de persoon terug op aarde waar hij opnieuw lijden zal en terug sterven..... en opnieuw, en opnieuw, wedergeboorten zijn zo te zien eindeloos ! Als alleen de betere mensen weer als mens terug geboren worden, kunnen wij ons afvragen waarom de toestanden in de wereld er niet beter op worden

Die vragen zijn interessant inderdaad, wou hier nog aan toevoegen dat er (voor zover bekend) ongeveer 2OO.OOO.OOO.OOO.OOO.OOO.OOO sterren bestaan zoals de zon. Dit betekent een veelvoud aan planeten waar die 'zielen' terug geboren kunnen worden. Dit in de veronderstelling dat reïncarnatie bestaat, het aanbod aan nieuwe 'woonsten' is dan ook overweldigend en haast onbevattelijk. De wederkomst van Adam zou mi dan kunnen betekenen dat we onze ware kern (zielskern) terug herinneren, derhalve eerder als een innerlijk proces te beschouwen.

Doorheen vele tijden en culturen is de gedachte gebruikelijk dat de ziel, naast het zichtbare, grofstoffelijke lichaam eveneens beschikt over een fijnstoffelijk lichaam. Dat is noodzakelijk omdat lichaam en ziel zo verschillend zijn van aard, dat er een tussenschakel nodig is, omdat lichaam en ziel anders geen contact met elkaar zouden kunnen hebben.

De gedachte is dat dit geestelijk, fijnstoffelijk lichaam van de mens bestaat uit sterrenstof, ook wel het Siderisch lichaamgenoemd, en door Paulus het soma pneumatikon genoemd. In de wijsgerige antropologie zijn er verschillende beelden en benamingen gehanteerd voor die fijnstoffelijke vorm en tussenschakel.

Ik heb even geen tijd meer, moet hier even iets afmaken thuis, dus even een stukje gekniptnen geplakt:

In de westerse cultuur zijn hiervoor de termen; het Ka (Egypte), ochêma (neo-platonisten), pneuma (Aristoteles), soma pneumatikon (de apostel Paulus), aura (new-age denken), etherisch lichaam (theosofie/antroposofie) en fijnstoffelijk lichaam in gebruik. Het zou een subtiel-energetische geestgestalte zijn die het organisch leven als een veld van levenskracht doordringt. Deze geestgestalte zou de dubbelganger van de mens, plant of dier zijn die zich b.v. bij een crisissituatie of pas na de dood van het fysieke lichaam losmaakt.

http://www.hgu.nl/cursussen/wijsgerige-antropologie/

Van wie die term Siderisch lichaam (= sterrenstof) ook alweer was, ben ik vergeten Kan ik wel opzoeken. Alleen niet nu.

Niet alleen de "holle aarde" kun je filosofisch als hol zien, maar dat plaatje zou ook in filosofisch opzicht kunnen gelden voor de mens. Dan heb ik het over dit plaatje: viewtopic.php?f=17&t=30895#p1178253

[TTC 1.560]

Doorheen vele tijden en culturen is de gedachte gebruikelijk dat de ziel, naast het zichtbare, grofstoffelijke lichaam eveneens beschikt over een fijnstoffelijk lichaam. Dat is noodzakelijk omdat lichaam en ziel zo verschillend zijn van aard, dat er een tussenschakel nodig is, omdat lichaam en ziel anders geen contact met elkaar zouden kunnen hebben. De gedachte is dat dit geestelijk, fijnstoffelijk lichaam van de mens bestaat uit sterrenstof, ook wel het Siderisch lichaam genoemd, en door Paulus het soma pneumatikon genoemd. In de wijsgerige antropologie zijn er verschillende beelden en benamingen gehanteerd voor die fijnstoffelijke vorm en tussenschakel. Ik heb even geen tijd meer, moet hier even iets afmaken thuis, dus even een stukje gekniptnen geplakt:

In de westerse cultuur zijn hiervoor de termen; het Ka (Egypte), ochêma (neo-platonisten), pneuma (Aristoteles), soma pneumatikon (de apostel Paulus), aura (new-age denken), etherisch lichaam (theosofie/antroposofie) en fijnstoffelijk lichaam in gebruik. Het zou een subtiel-energetische geestgestalte zijn die het organisch leven als een veld van levenskracht doordringt. Deze geestgestalte zou de dubbelganger van de mens, plant of dier zijn die zich b.v. bij een crisissituatie of pas na de dood van het fysieke lichaam losmaakt.

http://www.hgu.nl/cursussen/wijsgerige-antropologie/

Van wie die term Siderisch lichaam (= sterrenstof) ook alweer was, ben ik vergeten Kan ik wel opzoeken. Alleen niet nu.

Veel dank Anja, de verschillende termen kunnen nogal eens verwarren maar grosso modo komt dat in elke cultuur/religie ter sprake. Sowieso, het is een wonder dat we zelf niet bedacht kunnen hebben, meen ik.

[Kwispel 1]

In de Bijbel is "ziel" en "lichaam" nagenoeg synoniem. Wij kennen in ons taalgebruik ook begrippen als ....dat .. 'in een stad 17.000 zielen wonen'. Dat zijn geen geesten, dat zijn mensen.

De mens heeft geen ziel, maar de mens IS een ziel.

Adam betekent niets meer dan 'rood', hij kwam ook uit 'rode' aarde. Edom betekent precies hetzelfde.

Geest, ziel en lichaam heet vertaald: 'neshamah, roeach en nephesh'.

Paulus noemt dat in alleen 1 Thess 5 vers 23 : "En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al en uw geheel oprechte geest en ziel en lichaam worde onberispelijk bewaard enz..."

De enige tekst waar deze 3 begrippen wordt gebruikt door Paulus. In het Grieks 'pneuma, ( geest) en psuche ( ziel) en lichaam ( soma).

Dit is de mens, want de mens is één geheel. En niet samengesteld uit 3 losse delen die van elkaar verschillen.

"Mijn ziel maakt groot de Heere" is niets anders dan ; "Ik maak groot de Heere".

Het Hebreeuws kent geen woord voor lichaam, behalve een gemaakt woord in het kabbalisme maar met een occulte achtergrond ( golem).

Termen uit de magie laat ik maar voor wat ze zijn.

Psuche leent zijn betekenis aan het woord 'nephesh'.

Door het inblazen van de neshamah werd de mens dus een levende ziel, met de klemtoon op levend. Neshamah is het leven van God ....de mens kreeg immers 'de geest der levens' ingeblazen.

En geest is de vertaling van roeach. En wat roeach en neshamah gemeenschappelijk hebben is 'leven'.

Wijsheid komt dus niet met de toestand van de ziel in het vlees, zoals ik ergens op het forum las want dat is wartaal.

Jonge zielen in een oud lichaam of andersom kan eveneens niet, dat zou betekenen dat de mens een ziel heeft en dat is in ieder geval niet Bijbels.

De mens IS een levende ziel. Ongeacht de toestand van zijn vlees ( lichaam) een leeftijd heeft er al helemaal niets mee te maken. Hij blijft een levende ziel totdat hij sterft.

Dat een geestelijk levend persoon zich niet zal beroepen op zijn leeftijd is dus ook een vreemde conclusie. Dat hij zich wel zal beroepen op zijn leeftijd eveneens.

Spreuken 20 vers 27 zegt: "De ziel des mensen is een lamp des Heeren enz..."

maar dat is fout vertaald, er staat "neshamah" en dat zou dus "geest" moeten zijn.

Want je 'geweten' is in de Bijbel de functie van die neshamah die kennis van God heeft gegeven. Dat noemen we 'Godsbesef" .

Neshamah is de Goddelijke Geest en roeach is de menselijke geest.

Een wedergeboren Christen bevat Heilige Geest en in die zin kan hij een Geestelijk Leven hebben. Hij heeft geest en Geest. En de geest is zijn denken en zijn beweegredenen en eigenlijk de aanduiding voor alle onzienlijke dingen.

[Kwispel 1]

Hoort dit topic niet thuis bij 'Boekbespreking'? Zoals op het andere forum?

Ik zie nu pas dat het over een boek gaat. Maar het staat in Bijbelstudie??

[TTC 1.560]

Wijsheid komt dus niet met de toestand van de ziel in het vlees, zoals ik ergens op het forum las want dat is wartaal.

Kwestie van perceptie en groei Kwispel, als de ziel (of hoe ook benoemd) zich in onwetendheid (dualiteit) stort dan is er ook een beweging terug naar wetendheid en/of het vorsen naar waarheid. Het is een proces van reiniging van onware gedachten waardoor de stelling 'wijsheid komt met de jaren' z'n geboorte kent. De stelling verwijst derhalve naar het ontwikkelingsproces na het inwikkelen in onware gedachten, kan inderdaad zeer verwarrend zijn aangezien het ook tot identiteitsverlies kan leiden. En hiermee komen we temidden van de eerder aangehaalde tweenaturenleer, onbevattelijk voor het strikt lineaire (duale) denken maar op zich de logica zelve wanneer we ons bewust worden van deze dynamiek. De 'wederkomst van Adam' kan dus verwijzen naar dit proces, uiteindelijk nooit weggeweest.

[_Anja_ 0]

Doorheen vele tijden en culturen is de gedachte gebruikelijk dat de ziel, naast het zichtbare, grofstoffelijke lichaam eveneens beschikt over een fijnstoffelijk lichaam. Dat is noodzakelijk omdat lichaam en ziel zo verschillend zijn van aard, dat er een tussenschakel nodig is, omdat lichaam en ziel anders geen contact met elkaar zouden kunnen hebben. De gedachte is dat dit geestelijk, fijnstoffelijk lichaam van de mens bestaat uit sterrenstof, ook wel het Siderisch lichaam genoemd, en door Paulus het soma pneumatikon genoemd. In de wijsgerige antropologie zijn er verschillende beelden en benamingen gehanteerd voor die fijnstoffelijke vorm en tussenschakel. Ik heb even geen tijd meer, moet hier even iets afmaken thuis, dus even een stukje gekniptnen geplakt:

In de westerse cultuur zijn hiervoor de termen; het Ka (Egypte), ochêma (neo-platonisten), pneuma (Aristoteles), soma pneumatikon (de apostel Paulus), aura (new-age denken), etherisch lichaam (theosofie/antroposofie) en fijnstoffelijk lichaam in gebruik. Het zou een subtiel-energetische geestgestalte zijn die het organisch leven als een veld van levenskracht doordringt. Deze geestgestalte zou de dubbelganger van de mens, plant of dier zijn die zich b.v. bij een crisissituatie of pas na de dood van het fysieke lichaam losmaakt.

http://www.hgu.nl/cursussen/wijsgerige-antropologie/

Van wie die term Siderisch lichaam (= sterrenstof) ook alweer was, ben ik vergeten Kan ik wel opzoeken. Alleen niet nu.

Veel dank Anja, de verschillende termen kunnen nogal eens verwarren maar grosso modo komt dat in elke cultuur/religie ter sprake. Sowieso, het is een wonder dat we zelf niet bedacht kunnen hebben, meen ik.

Graag gedaan, TTC. Inderdaad is men in elke cultuur/religie zich in enige mate bewust van het geestelijk lichaam. De Schrift maakt op een aantal plaatsen ook melding van dit fijnstoffelijk lichaam van de mens. . Het geestelijk lichaam kan gezien worden als het voertuig van de ziel, waarmee de ziel in het lichaam kan vertoeven. In deze context wordt ook het fenomeen van wedergeboorte duidelijk, de reiniging van de ziel en het geestelijk lichaam. Dat kan soms effecten hebben op het fysieke welbevinden, maar de fysiek blijft sterfelijk.

[MysticNetherlands 298]

[TTC 1.560]

Graag gedaan, TTC. Inderdaad is men in elke cultuur/religie zich in enige mate bewust van het geestelijk lichaam. De Schrift maakt op een aantal plaatsen ook melding van dit fijnstoffelijk lichaam van de mens. . Het geestelijk lichaam kan gezien worden als het voertuig van de ziel, waarmee de ziel in het lichaam kan vertoeven. In deze context wordt ook het fenomeen van wedergeboorte duidelijk, de reiniging van de ziel en het geestelijk lichaam. Dat kan soms effecten hebben op het fysieke welbevinden, maar de fysiek blijft sterfelijk.

Wie zei het ook alweer, wees de voorbijganger?

[henkjan37 0]

Wijsheid komt dus niet met de toestand van de ziel in het vlees, zoals ik ergens op het forum las want dat is wartaal.

Kwestie van perceptie en groei Kwispel, als de ziel (of hoe ook benoemd) zich in onwetendheid (dualiteit) stort dan is er ook een beweging terug naar wetendheid en/of het vorsen naar waarheid. Het is een proces van reiniging van onware gedachten waardoor de stelling 'wijsheid komt met de jaren' z'n geboorte kent. De stelling verwijst derhalve naar het ontwikkelingsproces na het inwikkelen in onware gedachten, kan inderdaad zeer verwarrend zijn aangezien het ook tot identiteitsverlies kan leiden. En hiermee komen we temidden van de eerder aangehaalde tweenaturenleer, onbevattelijk voor het strikt lineaire (duale) denken maar op zich de logica zelve wanneer we ons bewust worden van deze dynamiek. De 'wederkomst van Adam' kan dus verwijzen naar dit proces, uiteindelijk nooit weggeweest.

Er vanuit gaan dat een mens 2 naturen heeft lijkt me te beperkt, de mens heeft er 3: het lichaam, de ziel en de geest. Dat laatste onderscheid de mens van de dieren;)

[_Anja_ 0]

Graag gedaan, TTC. Inderdaad is men in elke cultuur/religie zich in enige mate bewust van het geestelijk lichaam. De Schrift maakt op een aantal plaatsen ook melding van dit fijnstoffelijk lichaam van de mens. . Het geestelijk lichaam kan gezien worden als het voertuig van de ziel, waarmee de ziel in het lichaam kan vertoeven. In deze context wordt ook het fenomeen van wedergeboorte duidelijk, de reiniging van de ziel en het geestelijk lichaam. Dat kan soms effecten hebben op het fysieke welbevinden, maar de fysiek blijft sterfelijk.

Wie zei het ook alweer, wees de voorbijganger?

Yep. Jezus in Thomas. En Boeddha zei het zo:" het leven is een brug, loop eroverheen, ga er niet op zitten".

[MysticNetherlands 298]

Er vanuit gaan dat een mens 2 naturen heeft lijkt me te beperkt, de mens heeft er 3: het lichaam, de ziel en de geest. Dat laatste onderscheid de mens van de dieren;)

Hoe bedoel je? Dieren hebben nl ook een 'ruah' of 'pneuma' oftewel 'geest'. Volgens de Bijbel althans.

[TTC 1.560]

Er vanuit gaan dat een mens 2 naturen heeft lijkt me te beperkt, de mens heeft er 3: het lichaam, de ziel en de geest. Dat laatste onderscheid de mens van de dieren;)

Die twee naturen verwijzen naar een duale- en nonduale natuur, de ene natuur is onderhevig aan tijd-ruimtelijke krachten, de andere niet. Anders gezegd, de geest verbindt zich met de kenbare objecten die verschijnen in een nonduale essentie dat alle begrip te boven gaat.

[henkjan37 0]

Er vanuit gaan dat een mens 2 naturen heeft lijkt me te beperkt, de mens heeft er 3: het lichaam, de ziel en de geest. Dat laatste onderscheid de mens van de dieren;)

Hoe bedoel je? Dieren hebben nl ook een 'ruah' of 'pneuma' oftewel 'geest'. Volgens de Bijbel althans.

Das waar ook ja;) Ik weet ook niet precies hoe het zit;)

I elk geval is het allemaal best ingewikkeld;) Ik zal de Summa er eens over raadplegen^^

[Nunc 0]

De joden in Jezus' tijd en de eerste Christenen waren bekend met de reïncarnatieleer. Ook de Kerkvaders laten zich hiervan niet onbetuigd:

Enkele citaten van kerkvaders in verband met reïncarnatie.

Onder de kerkvaders en de eerste christenen waren er zeer veel die erin geloofden.

- Hieronymus: ‘De reïncarnatieleer werd in de oudste tijden steeds aan een kleine schare uitverkorenen als een waarheid, die voor de grote massa niet uitgesponnen mocht worden, meegedeeld.’ Daaraan voegde hij de mededeling toe, dat deze leer als geheimleer ook aan de eerste christenen bekend was.

- De heilige Augustinus vraagt: ‘Leefde ik niet reeds in een ander lichaam, eer ik in het lijf mijner moeder ontstond?’

- Clemens van Alexandrie verklaart, dat de reïncarnatieleer een van oudsher afgeleverde waarheid is, die door de apostel Paulus bevestigd werd en sindsdien ‘goddelijke traditie’ is.

- Origines, één van de grootste geleerden der kerk, gezaghebbend voor de opbouw van de geloofsleer, was een besliste aanhanger van de reïncarnatieleer en duidt hier in vele plaatsen in zijn geschriften op. ‘Als men weten wil, waarom de menselijke ziel de ene keer het goede gehoorzaamt, de andere keer het kwade, moet men de oorzaak in een leven zoeken, dat aan het tegenwoordige leven voorafging.’ – ‘Ieder van ons jaagt door een opeenvolgende reeks van levens heen naar de volmaaktheid.’ – ‘Wij zijn verplicht steeds nieuwe en betere levens te volgen, zij het op aarde, zij het in andere werelden.’ – ‘Onze volkomen overgave aan God, die ons van alle kwaad reinigt, beduidt het einde van onze wedergeboorten.’

- De kerkvader van Nyssa: ‘Het is voor de ziel een natuurnoodwendigheid, dat ze door meervoudige levens gereinigd wordt.’

- Rufinus verzekert in een brief aan Athanasius, dat het geloof aan herhaalde levens de algemene overtuiging der kerkvaders was en van oudsher aan de ingewijden als een oude traditie overgeleverd werd.

- Aartsbisschop Louis Passavali, gewijd door Monsignore Towianski, schrijft met een beroep op bisschop Stanislaus Flakowski openlijk: ‘ Ik ben van mening, dat het een belangrijke schrede voorwaarts beduiden zou, indien men openlijk de leer van de reïncarnatie verkondigen zou, en wel de incarnaties op aarde, alsmede die in andere werelden. Op deze wijze zouden vele raadsels, die nu als onverklaarbare nevels de geest en het verstand der mensen omsluieren, opgelost worden.’

http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/p ... aid=226700

(...)

Bij dit soort lijstjes moet je altijd even op de bronnen letten. In dit geval gaat dit lijstje letterlijk het hele internet over, en vrijwel nergens kom je erachter in welk van de vele boeken bv. Augustinus zo'n uitspraak heeft gedaan. Dat betekent natuurlijk niet automatisch, dat het een lijstje vol onzin is, maar mijn ervaring van de afgelopen 10 jaar met dit soort lijstjes met onduidelijke verwijzingen naar kerkvaders, is dat het vrijwel altijd onzin is.

Een kleine test. Ik ging zoeken naar wat Augustinus over reincarnatie te zeggen had. Eerst maar eens uitgezocht waar hij schreef: "Leefde ik niet reeds in een ander lichaam, eer ik in het lijf mijner moeder ontstond?"

Na wat zoekwerk kwam ik eindelijk een bronvermelding tegen "de Confessies". Ook niet al te duidelijk aangezien dat nog 200 pagina's zijn, maar het is beter dan niks.

In de engelse versie van de confessies (pdf) zoeken levert het volgende op (sorry voor de engelse bronnen!):

9. And, behold, my infancy died long ago, but I am still living. But thou, O

Lord, whose life is forever and in whom nothing dies--since before the world was,

indeed, before all that can be called “before,†thou wast, and thou art the God and

Lord of all thy creatures; and with thee abide all the stable causes of all unstable

things, the unchanging sources of all changeable things, and the eternal reasons of

all non-rational and temporal things--tell me, thy suppliant, O God, tell me, O

merciful One, in pity tell a pitiful creature whether my infancy followed yet an

earlier age of my life that had already passed away before it. Was it such another

age which I spent in my mother’s womb? For something of that sort has been

suggested to me, and I have myself seen pregnant women. But what, O God, my

Joy, preceded that period of life? Was I, indeed, anywhere, or anybody? No one can

explain these things to me, neither father nor mother, nor the experience of others,

nor my own memory. Dost thou laugh at me for asking such things? Or dost thou

command me to praise and confess unto thee only what I know?

Augustinus stelt inderdaad in Confessies, Boek 1, hoofdstuk 6 zo'n vraag. Maar het lijkt te gaan over z'n tijd in de baarmoeder (voor z'n kindertijd, "infancy"). Dat blijkt uit het volgende hoofdstuk:

“Hear me, O God! Woe to the sins of men!†When a man cries thus, thou

showest him mercy, for thou didst create the man but not the sin in him. Who

brings to remembrance the sins of my infancy? For in thy sight there is none free

from sin, not even the infant who has lived but a day upon this earth. Who brings

this to my remembrance? Does not each little one, in whom I now observe what I no

longer remember of myself? In what ways, in that time, did I sin? Was it that I cried

for the breast? If I should now so cry--not indeed for the breast, but for food suitable

to my condition--I should be most justly laughed at and rebuked. What I did then

deserved rebuke but, since I could not understand those who rebuked me, neither

custom nor common sense permitted me to be rebuked. As we grow we root out and

cast away from us such childish habits.

(...)

Thus, the infant’s

innocence lies in the weakness of his body and not in the infant mind. I have myself

observed a baby to be jealous, though it could not speak; it was livid as it watched

another infant at the breast.

Who is ignorant of this? Mothers and nurses tell us that they cure these

things by I know not what remedies. But is this innocence, when the fountain of

milk is flowing fresh and abundant, that another who needs it should not be allowed

to share it, even though he requires such nourishment to sustain his life? Yet we

look leniently on such things, not because they are not faults, or even small faults,

but because they will vanish as the years pass. For, although we allow for such

things in an infant, the same things could not be tolerated patiently in an adult

(...)

I am loath to dwell on this part of my life of which, O Lord, I have no

remembrance, about which I must trust the word of others and what I can surmise

from observing other infants, even if such guesses are trustworthy. For it lies in the

deep murk of my forgetfulness and thus is like the period which I passed in my

mother’s womb. But if “I was conceived in iniquity, and in sin my mother nourished

me in her womb,â€23 where, I pray thee, O my God, where, O Lord, or when was I,

thy servant, ever innocent? But see now, I pass over that period, for what have I to

do with a time from which I can recall no memories?

Augustinus maakt zich zorgen over z'n zonden in z'n prille jeugd. Interessant genoeg absoluut niet over zonden uit een vorig lichaam, wat je zou verwachten als z'n vraag in Bk1H6 ook maar een klein beetje in de richting van reincarnatie zou gaan. Het is duidelijk dat Augustinus het gewoon over z'n prilste bestaan heeft: in de baarmoeder. Dat is het begin van z'n leven en om e.o.a. reden maakt hij zich druk over zijn zondigheid in z'n prilste jeugd.

Is ook niet zo gek, want Augustinus schreef elders (Stad Gods, City of God) het volgende:

What pious ears could bear to hear that after a life spent in so many and severe distresses (if, indeed, that should be called a life at all which is rather a death, so utter that the love of this present death makes us fear that death which delivers us from it,) that after evils so disastrous, and miseries of all kinds have at length been expiated and finished by the help of true religion and wisdom, and when we have thus attained to the vision of God, and have entered into bliss by the contemplation of spiritual light and participation in His unchangeable immortality, which we burn to attain,—that we must at some time lose all this, and that they who do lose it are cast down from that eternity, truth, and felicity to infernal mortality and shameful foolishness, and are involved in accursed woes, in which God is lost, truth held in detestation, and happiness sought in iniquitous impurities? and that this will happen endlessly again and again, recurring at fixed intervals, and in regularly returning periods? and that this everlasting and ceaseless revolution of definite cycles, which remove and restore true misery and deceitful bliss in turn, is contrived in order that God may be able to know His own works, since on the one hand He cannot rest from creating and on the other, cannot know the infinite number of His creatures, if He always makes creatures? Who, I say, can listen to such things? Who can accept or suffer them to be spoken? Were they true, it were not only more prudent to keep silence regarding them, but even (to express myself as best I can) it were the part of wisdom not to know them. For if in the future world we shall not remember these things, and by this oblivion be blessed, why should we now increase our misery, already burdensome enough, by the knowledge of them? If, on the other hand, the knowledge of them will be forced upon us hereafter, now at least let us remain in ignorance, that in the present expectation we may enjoy a blessedness which the future reality is not to bestow; since in this life we are expecting to obtain life everlasting, but in the world to come are to discover it to be blessed, but not everlasting.

Augustinus vond reincarnatie kennelijk niet zo'n prettig idee, als het al waar zou zijn.

W.b.t. de anderen in de lijst. Van Origines verbaast het me niks (en van Clemens ook niet zo erg) dat die dingen geschreven heeft die klinken als reincarnatie. Maar, Origines ging niet uit van verhuizen van zielen van lichaam naar lichaam (van mens naar mens of zelfs van en naar dieren) maar van een pre-existentie van de ziel in een meer geestelijk lichaam. Hij deed een poging om met platonistische ideeën een verklaring te geven voor het onheil dat mensen in dit leven treft. Dat was niet zozeer vanwege een vroeger leven als mens, maar vanwege wat de onsterfelijke (maar door God geschapen) ziel gedaan had voor z'n menselijk bestaan (n.b. andere zielen zondigden meer en werden duiveltjes, etc).

Origines is na zijn tijd verketterd. Veel van zijn ideeën waren te omstreden en te weinig bijbels gefundeerd. Rufinus was iemand die juist als een soort apologeet van Origines optrad, en een "gekuiste" latijnse vertaling maakte van hem (waarin nu juist dingen zoals pre-existentie van de ziel wat minder nadruk kregen, en z'n meer orthodoxe standpunten de overhand hadden).

Van Hieronymus had ik zo snel nog niks gelezen. Wel vond ik het artikel "Reincarnatie in de oude kerk" van Riemer Roukema, die een hele lijst geeft van kerkvaders die niet zoveel op hadden met reincarnatie.

[_Anja_ 0]

Bij dit soort lijstjes moet je altijd even op de bronnen letten.

Klopt. Het is echter ook verstandig als je het wilt weerleggen, om hetzelfde te doen: kritisch en secuur lezen en de bron checken. De tekst die jij aanhaalt om het te weerleggen, waarvan jij zegt dat het zou gaan om zijn kindertijd, zou onzinnig zijn als hij het over zijn kindertijd zou hebben, kijk maar:

9. And, behold, my infancy died long ago, but I am still living. But thou, O

Lord, whose life is forever and in whom nothing dies--since before the world was,

indeed, before all that can be called “before,†thou wast, and thou art the God and

Lord of all thy creatures; and with thee abide all the stable causes of all unstable

things, the unchanging sources of all changeable things, and the eternal reasons of

all non-rational and temporal things--tell me, thy suppliant, O God, tell me, O

merciful One, in pity tell a pitiful creature whether my infancy followed yet an

earlier age of my life that had already passed away before it. Was it such another

age which I spent in my mother’s womb? For something of that sort has been

suggested to me, and I have myself seen pregnant women. But what, O God, my

Joy, preceded that period of life? Was I, indeed, anywhere, or anybody? No one can

explain these things to me, neither father nor mother, nor the experience of others,

nor my own memory. Dost thou laugh at me for asking such things? Or dost thou

command me to praise and confess unto thee only what I know?

Augustinus stelt inderdaad in Confessies, Boek 1, hoofdstuk 6 zo'n vraag.

Met zekerheid ja. En het feit dat kerkvaders het over de kwestie hebben, maakt al klipp und klar dat de reincarnatiegedachte bepaald geen taboe was en eerder gemeengoed. Jezus zou de vraag wie de discipelen dachten dat hij was ook beslist niet gesteld hebben als reincarnatie niet gemeengoed was, en hij zou de discipelen (nota bene, dus zij die het Evangelie moesten gaan brengen over de wereld) zeker niet onberispt laten, als wat zij aan opties aandroegen onmogelijke onzin was. Ook zou hij de discipelen berispt hebben die vroegen of de toestand van de blindgeboren man door zijn eigen zonden of die van zijn ouders waren veroorzaakt. Want wat voor zonden zou ie als foetus in de baarmoeder gedaan kunnen hebben dan, zijn moeder schoppen?

Maar het lijkt te gaan over z'n tijd in de baarmoeder (voor z'n kindertijd, "infancy"). Dat blijkt uit het volgende hoofdstuk:

“Hear me, O God! Woe to the sins of men!†When a man cries thus, thou

showest him mercy, for thou didst create the man but not the sin in him. Who

brings to remembrance the sins of my infancy? For in thy sight there is none free

from sin, not even the infant who has lived but a day upon this earth. Who brings

this to my remembrance? Does not each little one, in whom I now observe what I no

longer remember of myself? In what ways, in that time, did I sin? Was it that I cried

for the breast? If I should now so cry--not indeed for the breast, but for food suitable

to my condition--I should be most justly laughed at and rebuked. What I did then

deserved rebuke but, since I could not understand those who rebuked me, neither

custom nor common sense permitted me to be rebuked. As we grow we root out and

cast away from us such childish habits.

(...)

Thus, the infant’s

innocence lies in the weakness of his body and not in the infant mind. I have myself

observed a baby to be jealous, though it could not speak; it was livid as it watched

another infant at the breast.

Who is ignorant of this? Mothers and nurses tell us that they cure these

things by I know not what remedies. But is this innocence, when the fountain of

milk is flowing fresh and abundant, that another who needs it should not be allowed

to share it, even though he requires such nourishment to sustain his life? Yet we

look leniently on such things, not because they are not faults, or even small faults,

but because they will vanish as the years pass. For, although we allow for such

things in an infant, the same things could not be tolerated patiently in an adult

(...)

I am loath to dwell on this part of my life of which, O Lord, I have no

remembrance, about which I must trust the word of others and what I can surmise

from observing other infants, even if such guesses are trustworthy. For it lies in the

deep murk of my forgetfulness and thus is like the period which I passed in my

mother’s womb. But if “I was conceived in iniquity, and in sin my mother nourished

me in her womb,â€23 where, I pray thee, O my God, where, O Lord, or when was I,

thy servant, ever innocent? But see now, I pass over that period, for what have I to

do with a time from which I can recall no memories?

Hieruit blijkt slechts dat hij worstelt met de erfzondekwestie, niet met de reincarnatiekwestie.

Augustinus maakt zich zorgen over z'n zonden in z'n prille jeugd. Interessant genoeg absoluut niet over zonden uit een vorig lichaam, wat je zou verwachten als z'n vraag in Bk1H6 ook maar een klein beetje in de richting van reincarnatie zou gaan. Het is duidelijk dat Augustinus het gewoon over z'n prilste bestaan heeft: in de baarmoeder. Dat is het begin van z'n leven en om e.o.a. reden maakt hij zich druk over zijn zondigheid in z'n prilste jeugd.

Is ook niet zo gek, want Augustinus schreef elders (Stad Gods, City of God) het volgende:

What pious ears could bear to hear that after a life spent in so many and severe distresses (if, indeed, that should be called a life at all which is rather a death, so utter that the love of this present death makes us fear that death which delivers us from it,) that after evils so disastrous, and miseries of all kinds have at length been expiated and finished by the help of true religion and wisdom, and when we have thus attained to the vision of God, and have entered into bliss by the contemplation of spiritual light and participation in His unchangeable immortality, which we burn to attain,—that we must at some time lose all this, and that they who do lose it are cast down from that eternity, truth, and felicity to infernal mortality and shameful foolishness, and are involved in accursed woes, in which God is lost, truth held in detestation, and happiness sought in iniquitous impurities? and that this will happen endlessly again and again, recurring at fixed intervals, and in regularly returning periods? and that this everlasting and ceaseless revolution of definite cycles, which remove and restore true misery and deceitful bliss in turn, is contrived in order that God may be able to know His own works, since on the one hand He cannot rest from creating and on the other, cannot know the infinite number of His creatures, if He always makes creatures? Who, I say, can listen to such things? Who can accept or suffer them to be spoken? Were they true, it were not only more prudent to keep silence regarding them, but even (to express myself as best I can) it were the part of wisdom not to know them. For if in the future world we shall not remember these things, and by this oblivion be blessed, why should we now increase our misery, already burdensome enough, by the knowledge of them? If, on the other hand, the knowledge of them will be forced upon us hereafter, now at least let us remain in ignorance, that in the present expectation we may enjoy a blessedness which the future reality is not to bestow; since in this life we are expecting to obtain life everlasting, but in the world to come are to discover it to be blessed, but not everlasting.

Augustinus vond reincarnatie kennelijk niet zo'n prettig idee, als het al waar zou zijn.

Dat is het ook niet, het houdt immers gewoon voortzetting van de dood en de dode toestand van de mens in......

Als de reincarnatieleer geen gemeengoed was, was er ook geen concilie nodig geweest om het af te schaffen en zou de Katholieke Catechismus ook niet zoveel werk maken van de verwerping van de reincarnatieleer. Hoewel ik persoonlijk begrip heb voor de keuze die de Kerk heeft gemaakt, ben ik met onder anderen Gilles Quispel van mening dat de Kerk, als zij werkelijk katholiek wil zijn, de gnosis zal moeten (her)integreren.

De Jezuïet K. Douven ("Het Christendom op weg naar de 21e eeuw") stelt dat de reincarnatieleer weliswaar niet de kern van het Evangelie is, maar ook niet door de Heilige Schrift weersproken wordt. Hij schrijft:

De uiteindelijke bedoeling van dit hele proces van leven na leven en de perioden in de sferen daartussen is slechts: dat elke ziel, elk hoger Ik, meer zichzelf wordt, zichzelf meer opent voor de doorstraling van de eigen geest, dat wil zeggen vsn de Godgelijkenis in haar, van het Licht en de Liefde die wij allen van oorsprong zijn. [...] Eindpunt van dit groeiproces door vele, vele levens heen, is dat ons zielewezen zich geheel en zonder beperking weet over te geven aan de goddelijke doorstraling, van God vervuld wordt." (Het Christendom op weg naar de 21e eeuw, p 128 en 131)

Op p. 127 citeert hij de Italiaanse aartsbisschop Louis Passavalli (1820-1897):

Ik ben van mening dat het een belangrijke schrede voorwaarts zou beduiden, indien men de leer van de reïncarnatie zou verkondigen. Op deze wijze zouden vele raadsels die nu als onverklaarbare nevels de geest en het verstand der mensen omsluieren, worden opgelost.

Prof.Quispel zegt in "Reïncarnatie en Christendom: vroeger, nu en in de toekomst" (in: J. Klink, G. Quispel, J.Slavenburg: " Karma en Reïncarnatie" p.97-124):

Gedurende eeuwen heeft de Catholica de bijbel en de bijbelwetenschappen verwaarloosd. Pas in deze eeuw is die achterstand op de protestanten ingehaald. En op dit ogenblik zijn de katholieke geleerden over het algemeen veel vrijmoediger dan protestantse onderzoekers. Zo moet het ook mogelijk zijn de waardevolle elementen van de gnosis in de Catholica te integreren. Verdraagzaamheid ten opzichte van karma en reïncarnatie kan daarvan een eerste begin zijn. De synthese van gnosis en katholicisme, van persoonlijke ervaring en kerkelijk gezag, van waarheid en verdraagzaamheid, wordt de taak van het nieuwe millennium". (p. 123)

[tine 0]

De joden in Jezus' tijd en de eerste Christenen waren bekend met de reïncarnatieleer.

De Farizeeën geloofden in reïncarnatie maar Joden ?? in Jezus tijd zou ik sterk betwijfelen.

Toen Jezus hoorde dat zijn vriend Lazarus overleden was zei hij tegen zijn discipelen in Mattheüs 11 : [11] "Onze vriend Lazarus is ingeslapen, maar Ik ga erheen om hem wakker te maken.’ [12] De leerlingen merkten op: ‘Als hij slaapt, Heer, dan komt hij er weer bovenop.’ [13] Jezus had echter over zijn dood gesproken, terwijl zij dachten dat Hij de gewone slaap bedoelde. [14] Daarom zei Jezus ronduit: ‘Lazarus is gestorven" (....)

[31]De Joden die bij Maria in huis waren om hun medeleven te betuigen, zagen haar het huis uit snellen en gingen haar achterna, in de veronderstelling dat ze bij het graf wilde gaan treuren.

Toen Jezus naar het graf ging zei Martha dat "hij wel zou stinken" hij lag er al vier dagen !

Prediker 9 : 5 zegt : Levenden weten tenminste nog dat ze doodgaan, maar doden weten helemaal niets meer. Ze hebben niets meer te verwachten, zelfs hun naam wordt vergeten.

Het is duidelijk dat dit geen reïncarnatie was.

[_Anja_ 0]

De joden in Jezus' tijd en de eerste Christenen waren bekend met de reïncarnatieleer.

De Farizeeën geloofden in reïncarnatie maar Joden ?? in Jezus tijd zou ik sterk betwijfelen.

Toen Jezus hoorde dat zijn vriend Lazarus overleden was zei hij tegen zijn discipelen in Mattheüs 11 : [11] "Onze vriend Lazarus is ingeslapen, maar Ik ga erheen om hem wakker te maken.’ [12] De leerlingen merkten op: ‘Als hij slaapt, Heer, dan komt hij er weer bovenop.’ [13] Jezus had echter over zijn dood gesproken, terwijl zij dachten dat Hij de gewone slaap bedoelde. [14] Daarom zei Jezus ronduit: ‘Lazarus is gestorven" (....)

[31]De Joden die bij Maria in huis waren om hun medeleven te betuigen, zagen haar het huis uit snellen en gingen haar achterna, in de veronderstelling dat ze bij het graf wilde gaan treuren.

Toen Jezus naar het graf ging zei Martha dat "hij wel zou stinken" hij lag er al vier dagen !

De teksten die je aanhaalt hebben niets met reincarnatie of niet-reincarnatie te maken. In het geval van Lazarus dat je beschrijft, heeft Lazarus gewoon de zonde van de dood begaan, zoals wij die ooit ook zullen begaan, omdat wij met een zondelichaam geboren worden. Jezus haalt hem terug, beveelt hem terug het lichaam in.

Verder is het zo dat een mens niet binnen enkele dagen reincarneert. De tijd tussen de reincarnatie van Elia als Johannes omvat ook meer dan vier dagen .

Prediker 9 : 5 zegt : Levenden weten tenminste nog dat ze doodgaan, maar doden weten helemaal niets meer. Ze hebben niets meer te verwachten, zelfs hun naam wordt vergeten.

Het is duidelijk dat dit geen reïncarnatie was.

Ook deze tekst heeft niets te maken met al of niet reincarnatie. De teksten in de Schrift getuigen van voortschrijdend inzicht. Lees ook maar eens Prediker 12:6, waarin het breken van het zilveren koord staat vermeld, waarmee het geestelijk lichaam van de mens aan zijn grofstoffelijk lichaam vastzit. Het geestelijk lichaam keert met de ziel terug naar God. Dit zilveren koord is ook door sommige mensen waargenomen die een BDE hebben gehad.

Zie ook: viewtopic.php?f=12&t=30667&start=80#p1171655 ; viewtopic.php?f=12&t=30667&start=80#p1171663 ;

[tine 0]

Anja, Ik kan jou niet volgen. Waarom moest Jezus Lazarus opwekken als hij toch reïncarneert ? Hij was waarschijnlijk een goede man, Lazarus zou dus terug als mens op aarde komen !

Je weet toch ook dat Jezus meerdere heeft opgewekt ? Idem door de apostelen ! Zelfs profeten van het O.T. hebben doden opgewekt !

Neen, reïncarnatie bestaat niet volgens de bijbel. Er is nergens één woord die rept over een dode ziel die overgaat in een ander lichaam, dier of plant !

[_Anja_ 0]

Anja, Ik kan jou niet volgen. Waarom moest Jezus Lazarus opwekken als hij toch reïncarneert ? Hij was waarschijnlijk een goede man, Lazarus zou dus terug als mens op aarde komen !

Nogmaals (hier heb ik al eerder op geantwoord): reincarnatie heeft niets te maken met "een goede man zijn". Moet ik jou nou werkelijk gaan uitleggen waarom Jezus Lazarus opwekte?????? En moet ik werkelijk gaan uitleggen waarom reincarnatieop zichzelf niet wensenswaardig is? Zelfs de hindoes weten dat! Een anderssoortige wedergeboorte en de Verlossing uit het rad der geboorte, is waar zij allen naar verlangen.

Je weet toch ook dat Jezus meerdere heeft opgewekt ? Idem door de apostelen ! Zelfs profeten van het O.T. hebben doden opgewekt !

Nou en? Het komt in het hier en nu ook nog incidenteel voor dat doden terugkeren in het lichaam. Zelfs als ze al drie dagen in de vriezer hebben gelegen in het mortuarium en medische studenten op de lijken mogen "studeren". Wees gerust, dit zijn zeer uitzonderlijke casi, maar ze bestaan zeker!

Neen, reïncarnatie bestaat niet volgens de bijbel.

Tsja, wat je nu zegt is helaas onwaarheid.

Er is nergens één woord die rept over een dode ziel die overgaat in een ander lichaam, dier of plant !

Niemand heeft hier beweerd dat een mens een plant of een dier zou worden, noch dat een ziel "overgaat in een ander lichaam". Wel dat een mens reincarneert. Dat is nadat ie al langere tijd niet meer in de fysiek aanwezig is. Jij mag dat gerust ontkennen, maar je kunt de Schrift niet voor die ontkenning gebruiken, zonder Schrift tegen Schrift op te zetten.

[TTC 1.560]

Anja, Ik kan jou niet volgen. Waarom moest Jezus Lazarus opwekken als hij toch reïncarneert ? Hij was waarschijnlijk een goede man, Lazarus zou dus terug als mens op aarde komen ! Je weet toch ook dat Jezus meerdere heeft opgewekt ? Idem door de apostelen ! Zelfs profeten van het O.T. hebben doden opgewekt ! Neen, reïncarnatie bestaat niet volgens de bijbel. Er is nergens één woord die rept over een dode ziel die overgaat in een ander lichaam, dier of plant !

Bedoel je dit letterlijk of volgens wat de gnostici daarover zeggen? Uit de dood opgewekt worden wil dan zeggen Christus in jezelf vinden, waardoor het idee van reïncarnatie als spontaan transparanter wordt. In de psychologie de 'tweede geboorte' genoemd, in de volksmond 'wakker worden'.

[_Anja_ 0]

Anja, Ik kan jou niet volgen. Waarom moest Jezus Lazarus opwekken als hij toch reïncarneert ? Hij was waarschijnlijk een goede man, Lazarus zou dus terug als mens op aarde komen ! Je weet toch ook dat Jezus meerdere heeft opgewekt ? Idem door de apostelen ! Zelfs profeten van het O.T. hebben doden opgewekt ! Neen, reïncarnatie bestaat niet volgens de bijbel. Er is nergens één woord die rept over een dode ziel die overgaat in een ander lichaam, dier of plant !

Bedoel je dit letterlijk of volgens wat de gnostici daarover zeggen? Uit de dood opgewekt worden wil dan zeggen Christus in jezelf vinden, waardoor het idee van reïncarnatie als spontaan transparanter wordt. In de psychologie de 'tweede geboorte' genoemd, in de volksmond 'wakker worden'.

Precies. In Thomas, logos 18 zegt Jezus het zo:

De leerlingen zeiden tot Jezus:

Zeg ons toch, hoe ons einde zal zijn.

Jezus zeide:

Hebben jullie het begin dan al ontdekt,

dat jullie vraagt naar het einde.

Want waar het begin is, daar zal het einde zijn.

Zalig is hij, die al bestond in den beginne,

hij zal het einde kennen

en hij zal de dood niet smaken.

Bron:Het Evangelie van Thomas, uit het Koptisch vertaald en toegelicht door Gilles Quispel, p.98

Prof. Quispel schrijft in zijn commentaar op deze Logos:

'Endzeit ist Urzeit'. Dat is het grondbeginsel van alle bijbelse eschatologie. Paradise regained. In het Aramese christendom heeft dat een bijzondere gestalte. Onze logos leert, dat de mens moet terugkeren tot zijn oorspronkelijke staat, voor hij zich de dood aandeed. Dan zal hij de dood niet smaken. De Assyriër Tatianus, de componist van het Diatessaron, schrijft in zijn Oratio ad Graecos (Rede tegen de Grieken,20,1):" De volkomen Geest bevleugelde de ziel. Die heeft de ziel afgeworpen door haar zonde. Toen vloog zij als een jong vogeltje en is op aarde gevallen, zij ging van haar gemeenschap met het hemelse over naar de gemeenschap met het lagere. Dat verlangde zij. Maar nu is het nodig, dat wij weer verlangen naar onze oorspronkelijke staat en van alles afstand doen, wat dat zou kunnen verhinderen."

En de mysticus Macarius uit Edessa (ca.380) zegt;

"Nu Christus is gekomen, keren de mensen door de doop terug tot de oorspronkelijke staat van Adam".(Klostermann, 3)

En het Liber graduum heeft:

" Je zult ingaan in het geestelijke paradijs, waaruit je kwam." (XXVI, 1, Kmosko 758-9)

[TTC 1.560]

Precies. In Thomas, logos 18 zegt Jezus het zo:

De leerlingen zeiden tot Jezus:

Zeg ons toch, hoe ons einde zal zijn.

Jezus zeide:

Hebben jullie het begin dan al ontdekt,

dat jullie vraagt naar het einde.

Want waar het begin is, daar zal het einde zijn.

Zalig is hij, die al bestond in den beginne,

hij zal het einde kennen

en hij zal de dood niet smaken.

Bron:Het Evangelie van Thomas, uit het Koptisch vertaald en toegelicht door Gilles Quispel, p.98

Inderdaad Anja, het letterlijk nemen van metaforisch bedoelde uitspraken brengt een mens al snel in verwarring, toch is het ook quasi letterlijk te nemen wanneer dat proces zich aanbiedt. Het is als de zon in je hart laten schijnen, zeer hartverwarmend en extatisch.

[Nunc 0]

Bij dit soort lijstjes moet je altijd even op de bronnen letten.

Klopt. Het is echter ook verstandig als je het wilt weerleggen, om hetzelfde te doen: kritisch en secuur lezen en de bron checken. De tekst die jij aanhaalt om het te weerleggen, waarvan jij zegt dat het zou gaan om zijn kindertijd, zou onzinnig zijn als hij het over zijn kindertijd zou hebben, kijk maar:

En dan verwacht ik dat er een argument komt, maar je citeert gewoon alleen wat ik al van Augustinus aanhaalde, en beweert dat het "onzinnig" zou zijn als hij het daar over z'n kindertijd zou hebben. Maar kijk nog eens naar het citaat. Heb 'm nu gevonden in een oude Nederlandse vertaling (link):

9. And, behold, my infancy died long ago, but I am still living. But thou, O

Lord, whose life is forever and in whom nothing dies--since before the world was,

indeed, before all that can be called “before,†thou wast, and thou art the God and

Lord of all thy creatures; and with thee abide all the stable causes of all unstable

things, the unchanging sources of all changeable things, and the eternal reasons of

all non-rational and temporal things--tell me, thy suppliant, O God, tell me, O

merciful One, in pity tell a pitiful creature whether my infancy followed yet an

earlier age of my life that had already passed away before it. Was it such another

age which I spent in my mother’s womb? For something of that sort has been

suggested to me, and I have myself seen pregnant women. But what, O God, my

Joy, preceded that period of life? Was I, indeed, anywhere, or anybody? No one can

explain these things to me, neither father nor mother, nor the experience of others,

nor my own memory. Dost thou laugh at me for asking such things? Or dost thou

command me to praise and confess unto thee only what I know?

en dan de Nederlandse vertaling

9. En zie, mijn jeugd is reeds lang gestorven en ik leef. Maar Gij, Heere, die altijd

leeft en in wie niets sterft, omdat vóór de aanvang van de eeuwen en vóór alles,

waarbij men van "vóór" kan spreken, U bent en God bent en de Heer van alles, wat U

geschapen hebt, en omdat de oorzaken van alle onbestendige dingen in U hun vasten

grond hebben en de onveranderlijke oorsprong van al het veranderlijke in U rust en de

eeuwige redelijke gedachten van al het onredelijke en tijdelijke in U leven; zeg mij op

mijn smeekbede, o mijn God, zeg mij, ellendige, in Uw barmhartigheid, of mijn jeugd

een voortzetting was van een reeds verstreken leeftijd. Of is dat die, welke ik in de

schoot van mij moeder doorbracht? Want ook daarvan heeft men mij iets verteld en

zelf zag ik zwangere vrouwen. Maar wat dan vóór die tijd, mijn Verheugenis, mijn

God? Was ik ergens of was ik iemand? Want ik heb niemand, die mij dat zou kunnen

zeggen; noch mijn vader, noch mijn moeder konden het, noch de ervaring met anderen

noch mijn herinnering. Of belacht U me, wanneer ik dat vraag en beveelt U me, om

datgene, wat ik weet, U te loven en U te belijden?

Augustinus noemt een zin erna nota bene dat hij zwangere vrouwen zag. Dat is de tijd (de baarmoeder) waar hij het over heeft. En dat volgt ook uit de verdere hoofdstukken, waar ik ook uit citeerde.

10. Ik belijd U, Heere van de hemel en van de aarde, en loof U voor mijn

levensaanvang en mijn jeugd, die ik mij niet herinner; U hebt de mens het vermogen

geschonken om uit anderen gevolgtrekkingen te maken aangaande zichzelf en op

gezag ook van zwakke vrouwen veel aan te nemen omtrent zichzelf. Ik was en leefde

dus ook toen, en, reeds aan het einde van mijn jeugd, zocht ik tekens, waardoor ik

mijn gevoelens aan anderen kon kenbaar maken.

(...)

VII Ook de jeugd maakt zich schuldig aan zonden.

11. Verhoor mij, o God. Wee de zonden van de mensen. Een mens is het, die dit

zegt en U erbarmt U van zijn, omdat U hem gemaakt hebt en de zonde niet gemaakt

hebt in hem. Wie herinnert mij aan de zonde van mij jeugd? Want niemand is rein van

zonde voor Uw aangezicht, ook niet een kind, dat slechts één dag oud is op aarde. Wie

herinnert mij eraan? Immers ieder kind, dat nu een zuigeling is, en in dat ik zie, wat ik

me niet herinner van mezelf. Waarin dan zondigde ik toen? Daarin, dat ik schreiend

naar de moederborst verlangde? Want indien ik dat nu deed, wel niet verlangend naar

de moedermelk, maar naar spijs, die in overeenstemming is met mijn jaren, zou ik

uitgelachen en terecht berispt worden. Toen deed ik dus iets berispen waardig, maar

omdat ik iemand, die me zou berispt hebben, toch niet kon begrijpen, verboden

gewoonte en gezond verstand, mij te berispen.

(...)

Zo zijn de ledematen van een klein kind in hun

zwakheid onschuldig, maar niet zijn ziel. Met eigen ogen heb ik een jaloers kind

gezien; hij kon nog niet spreken, maar met een bleek gezicht en met nijdige blik keek

hij naar zijn zoogbroeder. Wie kent dat niet? Moeders en voedsters zeggen, dat zij dat

met het een of ander middeltje weer goed weten te maken. Of is dat soms ook

onschuld, wanneer de melkbron rijkelijk en meer dan voldoende stroomt, een

zoogbroeder niet te dulden, die zo geheel en al hulpbehoevend is en die nog

uitsluitend bij dat voedsel leeft? Maar vriendelijk verdraagt men dat, niet omdat het

niets of weinig betekent, maar omdat het met de jaren verdwijnt. Dit kan men daaruit

opmaken, dat men datzelfde niet kalm kan toelaten, wanneer het bij iemand van

ouderen leeftijd wordt aangetroffen.

12. U dus, Heere mijn God, die aan het kind het leven gegeven hebt, en het lichaam,

dat Gij, gelijk wij het zien, hebt toegerust met zintuigen, samengevoegd uit ledematen,

met schone gestalte gesierd, en wie U al de neigingen van een levend wezen hebt

ingeplant, die nodig zijn om het in zijn volkomenheid ongedeerd te bewaren, U

beveelt mij daarom U te loven en U te belijden en Uw naam te psalmzingen, o

Allerhoogste; (Ps. 92:2) want U bent de almachtige en goede God, ook al had U alleen

dat gemaakt, dat niemand anders kan maken dan Gij, de Enige, van wie iedere vorm

van zijn is, o, Allerschoonste, die alles schoon vormt en alles ordent naar Uw wet.

Deze tijd van mijn leven dan, o Heere, in welke ik mij niet herinner geleefd te hebben,

maar omtrent welke ik anderen heb geloofd en uit andere kinderen de gevolgtrekking

gemaakt heb, dat ik hem doorleefd heb, wil ik toch liever - ofschoon deze

gevolgtrekking alleszins aannemelijk is - niet rekenen tot dit mijn leven, dat ik leef in

deze tijd. Want hij is gehuld in dezelfde duisternis van mij vergetelheid als de tijd, die

ik doorleefde in de schoot van mij moeder. Maar indien ik in ongerechtigheid

ontvangen ben en in zonde mijn moeder mij in haar schoot heeft gevoed, waar, bid ik

U, mijn God, waar, Heere, of wanneer ben ik, Uw knecht, onschuldig geweest? Maar

zie, ik ga die tijd voorbij: waartoe zou ik me nog bezig houden met die tijd, waarvan

elk spoor uit mijn herinnering verdwenen is?

VIII Hoe hij als knaap leerde spreken.

13. Ben ik niet, op de weg van mijn kinderleeftijd naar thans, in de knapenleeftijd

gekomen? Of liever gezegd: kwam deze niet in mij en volgde hij niet op mijn jeugd?

Maar toch is deze niet verdwenen, want waarheen zou ze gegaan zijn? En toch was ze

er niet meer. Want ik was niet meer een klein kind, dat zich niet in woorden kon uiten,

maar al een knaap, die sprak. Dit herinner ik mij, maar hoe ik had leren spreken, ben

ik later gewaar geworden.

Augustinus gaat hier verder op het onderwerp uit Boek1.H6 waar hij die vraag stelde (die als enige suggestief geciteerd werd in jouw bron). En ja, het gaat hier over de kindertijd, over babies, en over de vraag hoe het kan dat die al 'zondig' genoemd worden. En aan het einde komt hij weer terug op het niet meer weten van die tijd, zowel de kindertijd/jonge jeugd, als ook de tijd in de baarmoeder. Het is duidelijk dat het Augustinus om die tijd (baarmoeder, baby, etc) gaat. Hij stelde eerder in het hoofdstuk de vraag, en hij beantwoordt 'm nu. Dus nee, Augustinus werpt niet de vraag op naar reincarnatie, hij heeft vragen en overdenkingen over z'n jongste jaren, vanaf de baarmoeder, en vraagt zich af hoe het kan dat er in de bijbel staat dat je in zonden ontvangen bent. En hij geeft er ook een antwoord op, met illustraties van melkdrinkende babies die zich misdragen.

Augustinus stelt inderdaad in Confessies, Boek 1, hoofdstuk 6 zo'n vraag.

Met zekerheid ja. En het feit dat kerkvaders het over de kwestie hebben, maakt al klipp und klar dat de reincarnatiegedachte bepaald geen taboe was en eerder gemeengoed.

Ja, natuurlijk was de reincarnatie gedachte "gemeengoed" binnen de griekse cultuur. En aangezien de kerkvaders in die cultuur opereerden, en door die cultuur aangevallen werden, is het niet zo gek dat ze het erover hebben. Als een dominee nu een artikel schrijft over abortus, moet je daar dan uit concluderen dat abortus een gangbare praktijk is? "Ja" w.b.t. de cultuur, maar "nee" w.b.t. de orthodox christelijke hoek waar die dominee uit komt. Daarnaast, de bron die jij gaf, met daarin een flard van Augustinus, zit ernaast. Zelfs al zou Augustinus elders lovend over reincarnatie spreken (wat hij niet doet), dan nog gaat Boek 1 van zijn Belijdenissen niet over reincarnatie, maar over erfzonde in de prilste fases van het leven. Dat kun je gewoon nalezen.

Jezus zou de vraag wie de discipelen dachten dat hij was ook beslist niet gesteld hebben als reincarnatie niet gemeengoed was

Wie zegt dat de vraag of een grote profeet wellicht terugkomt, hetzelfde is als 'reincarnatie' dat 'gemeengoed was'? Het was blijkbaar zo "gemeengoed" dat het er nergens in het OT over gaat. Waar je het wel tegenkomt is in de Zohar (Kaballah) maar dat is van veel later datum. Wat wel gemeengoed was (m.u.v. bv. de Saduceën), was de gedachte dat de doden weer op zouden staan op de Laatste Dag. Dood was dus niet voor altijd dood. Voeg daaraan toe dat God ook nog eens enkele profeten "op nam" in de hemel zonder ze te laten sterven (Henoch, Elia, en mogelijkerwijs Mozes) en dan is het niet gek dat de joden (terecht) dachten dat God één van hen terug kon zenden, of zelfs een gestorven mens weer op kon wekken, lang voor de Laatste Dag met een nieuwe missie op aarde.

Je kunt dat natuurlijk 'reincarnatie' noemen, maar dan gebruik je het woord wel heel anders dan in het gangbare taalgebruik. Het gaat dan om uitzonderingen, niet om iets dat voor elke ziel geldt.

, en hij zou de discipelen (nota bene, dus zij die het Evangelie moesten gaan brengen over de wereld) zeker niet onberispt laten, als wat zij aan opties aandroegen onmogelijke onzin was.

geen "onmogelijke onzin", maar ook geen bewijs voor reincarnatie (in de zin van: voor alle mensen, alle zielen). Wel een aanwijzing dat men er rekening mee hield, dat God mensen terug kon zenden op een eeder tijdstip dan de Laatste Dag.

Ook zou hij de discipelen berispt hebben die vroegen of de toestand van de blindgeboren man door zijn eigen zonden of die van zijn ouders waren veroorzaakt. Want wat voor zonden zou ie als foetus in de baarmoeder gedaan kunnen hebben dan, zijn moeder schoppen?

Augustinus had er m.b.t. zonden als baby in ieder geval geen moeite mee om die aan te wijzen, zie eerder citaat. Dus hij zou het probleem niet gezien hebben. Schoppen is ook pijn doen, ondanks dat het onbewust gebeurt. Net zo goed als je tweelingbroer wegduwen bij de borst dat volgens hem ook was, ondanks dat dat ook onbewust gebeurt. Zulk gedrag zit ingebakken in de (huidige) menselijke natuur. Daarnaast kan de vraag van de discipelen natuurlijk ook anders begrepen worden. Wat als ze bedoelden: gestraft voor de zonden die hij in zijn leven zal gaan doen. Want God staat buiten de tijd. Hij redt de heiligen uit het OT voor Jezus' tijd op basis van het offer van Jezus, maar eveneens de gelovigen die na Jezus komen.

Interessant is hier, dat Origines (die ook in je bron genoemd werd) over deze tekst dacht. We hebben z'n bijbelcommentaar niet meer, maar wel iets uit een preek over Jacob en Ezau:

Want als ik diep zou willen graven en de verborgen bronaders van het levende water zou

willen ontdekken, dan zullen meteen de Filistijnen komen en met mij gaan twisten, en zij

zullen mij lastig vallen met debatten en met laster en zij zullen mijn putten beginnen dicht te

stoppen met hun aarde en modder. Want als deze Filistijnen mij zouden laten gaan, dan

wilde ook ik naar mijn Heer gaan, mijn zeer geduldige Heer, die zegt: 'Wie tot Mij komt,

wijs Ik niet af'; ik wilde naar Hem gaan, en zoals de leerlingen tot Hem zeiden: 'Heer, wie

heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is?', wilde ook ik Hem vragen en

zeggen: 'Heer, wie heeft gezondigd, deze Esau of zijn ouders, dat hij zo geheel ruig en harig

geboren is, en dat in de moederschoot hem door zijn broer de hiel gelicht wordt?'

Origines maakt duidelijk dat zijn visie (pre-existentie van de zielen) op harde weerstand stuitte ("de Filistijnen"). Het was dus binnen de kerk verre van gangbaar. Overigens was Origines' pre-existentie van de zielen (in een 'hogere' werkelijkheid, daarna Platonisch geincarneerd, etc) nog een stap verwijderd van reincarnatie (van lichaam naar lichaam). Zijn pre-existentie was controversieel, maar reincarnatie werd door Origines af gewezen. Dat zie je bv. in z'n commentaar op Mattheus (sorry, weer engelse bron: link):

"And they asked him, What then? Art thou Elijah? and he said, I am not." No one can fail to remember in this connection what Jesus says of John, "If ye will receive it, this is Elijah which is to come." How, then, does John come to say to those who ask him, "Art thou Elijah?"--"I am not." And how can it be true at the same time that John is Elijah who is to come, according to the words of Malachi, "And behold I send unto you Elijah the Tishbite, before the great and notable day of the Lord come, who shall restore the heart of the father to the SOD, and the heart of a man to his neighbour, lest I come, and utterly smite the earth." The words of the angel of the Lord, too, who appeared to Zacharias, as he stood at the right hand of the altar of incense, are somewhat to the same effect as the prophecy of Malachi: "And thy wife Elisabeth shall bear thee a son, and thou shalt call his name John." And a little further on: "And he shall go before His face in the spirit and power of Elijah to turn the hearts of the fathers to the children, and the disobedient to the wisdom of the just, to make ready for the Lord a people prepared for Him." As for the first point, one might say that John did not know that he was Elijah. This will be the explanation of those who find in our passage a support for their doctrine of transcorporation, as if the soul clothed itself in a fresh body and did not quite remember its former lives. These thinkers will also point out that some of the Jews assented to this doctrine when they spoke about the Saviour as if He was one of the old prophets, and had risen not from the tomb but from His birth. His mother Mary was well known, and Joseph the carpenter was supposed to be His father, add it could readily be supposed that He was one of the old prophets risen from the dead.

The same person will adduce the text in Genesis. "I will destroy the whole resurrection," and will thereby reduce those who give themselves to finding in Scripture solutions of false probabilities to a great difficulty in respect of this doctrine. Another, however, a churchman, who repudiates the doctrine of transcorporation as a false one, and does not admit that the soul of John ever was Elijah, may appeal to the above-quoted words of the angel, and point out that it is not the soul of Elijah that is spoken of at John's birth, but the spirit and power of Elijah. "He shall go before him," it is said, "in the spirit and power of Elijah, to turn the hearts of the fathers to the children." Now it can be shown from thousands of texts that the spirit is a different thing from the soul, and that what is called the power is a different thing from both the soul and the spirit. On these points I cannot now enlarge; this work must not be unduly expanded. To establish the fact that power is different from spirit. it will be enough to cite the text, "The Holy Spirit shall come upon thee, and the power of the Highest shall overshadow thee." As for the spirits of the prophets, these are given to them by God, and are spoken of as being in a manner their property (slaves), as "The spirits of the prophets are subject to the prophets." and "The spirit of Elijah rested upon Elisha." Thus, it is said, there is nothing absurd in supposing that John, "in the spirit and power of Elijah," turned the hearts of the fathers to the children, and that it was on account of this spirit that he was called "Elijah who was to come."

(...)

As for the first difficulty which was raised, our churchman will meet the view of the believers in transcorporation by saying that John is no doubt, in a certain sense, as he has already shown, Elijah who is to come; and that the reason why he met the enquiry of the priests and levites with "I am not," was that he divined the object they had in view in making it. For the enquiry laid before John by the priests and levites was not intended to bring out whether the same spirit was in both, but whether John was that very Elijah who was taken up, and who now appeared according to the expectation of the Jews without being born (for the emissaries, perhaps, did not know about John's birth); and to such all enquiry he naturally answered, "I am not;" for he who was called John was not Elijah who was taken up, and had not changed his body for his present appearance.

(...)

John therefore says, I am not Elijah, because he does not know about his own former life. These thinkers, accordingly, entertain an opinion which is by no means to be despised. Our churchman, however, may return to the charge, and ask if it is worthy of a prophet, who is enlightened by the Holy Spirit, who is predicted by Isaiah, and whose birth was foretold before it took place by so great an angel, one who has received of the fulness of Christ, who shares in such a grace, who knows truth to have come through Jesus Christ, and has taught such deep things about God and about the only-begotten, who is in the bosom of the Father, is it worthy of such a one to lie, or even to hesitate, out of ignorance of what he was. For with respect to what was obscure, he ought to have refrained from confessing, and to have neither affirmed nor denied the proposition put before him. If the doctrine in question really was widely current, ought not John to have hesitated to pronounce upon it, lest his soul had actually been in Elijah? And here our churchman will appeal to history, and will bid his antagonists ask experts of the secret doctrines of the Hebrews, if they do really entertain such a belief. For if it should appear that they do not, then the argument based on that supposition is shown to be quite baseless.

Ofwel, Origines presenteert een dialoog met een 'kerkman' en een aanhanger van reincarnatie, en hij laat de kerkman winnen. Dat is degene die de sterkste argumenten heeft. Het is duidelijk waar Origines' voorkeur ligt. Dat neemt niet weg dat hij an sich open staat voor andere ideeën, hij sluit dit stukje af met:

At another time than this, the point would certainly call for a careful enquiry, and the argument would have to be well weighed as to the essence of the soul, as to the principle of her composition, and as to her entering into this body of earth. We should also have to enquire into the distributions of the life of each soul, and as to her departure from this life, and whether it is possible for her to enter into a second life in a body or not, and whether that takes place at the same period, and after the same arrangement in each case, or not; and whether she enters the same body, or a different one, and if the same, whether the subject remains the same while the qualities are changed, or if both subject and qualities remain the same, and if the soul will always make use of the same body or will change it. Along with these questions, it would also be necessary to ask what transcorporation is, and how it differs from incorporation, and if he who holds transcorporation must necessarily hold the world to be eternal. The views of these scholars must also be taken into account, who consider that, according to the Scriptures, the soul is sown along with the body, and the consequences of such a view must also be looked at. In fact the subject of the soul is a wide one, and hard to be unravelled, and it has to be picked out of scattered expressions of Scripture. It requires, therefore, separate treatment. The brief consideration we have been led to give to the problem in connection with Elijah and John may now suffice; we go on to what follows in the Gospel.

In z'n commentaar op Mattheus, schrijft Origines ook over Johannes/Elija (link (engels):

“At that season Herod the tetrarch heard the report concerning Jesus and said unto his own servants, This is John the Baptist.†In Mark it is the same, and also in Luke. The Jews had different opinions, some false, such as the Sadducees held about the resurrection of the dead, that they do not rise, and in regard to angels that they do not exist, but that those things which were written about them were only to be interpreted figuratively, but had no reality in point of fact; and some true opinions, such as were taught by the Pharisees about the resurrection of the dead that they rise. We must therefore here inquire, whether the opinion regarding the soul, mistakenly held by Herod and some from among the people, was somewhat like this—that John, who a little before had been slain by him, had risen from the dead after he had been beheaded, and was the same person under a different name, and being now called Jesus was possessed of the same powers which formerly wrought in John.

(...)

What credibility, forsooth, has the erroneous opinion, whether of Herod or of some of the people, that John and Jesus were not two persons, but that it was one and the same person John who rose from the dead after that he had been beheaded and was called Jesus? Some one might say, however, that Herod and some of those of the people held the false dogma of the transmigration of souls into bodies, in consequence of which they thought that the former John had appeared again by a fresh birth, and had come from the dead into life as Jesus. But the time between the birth of John and the birth of Jesus, which was not more than six months, does not permit this false opinion to be considered credible. And perhaps rather some such idea as this was in the mind of Herod, that the powers which wrought in John had passed over to Jesus, in consequence of which He was thought by the people to be John the Baptist. And one might use the following line of argument. Just as because of the spirit and the power of Elijah, and not because of his soul, it is said about John, “This is Elijah which is to come,†5304 the spirit in Elijah and the power in him having gone over to John—so Herod thought that the powers in John wrought in his case works of baptism and teaching,—for John did not one miracle, but in Jesus miraculous portents. It may be said that something of this kind was the thought of those who said that Elijah had appeared in Jesus, or that one of the old prophets had risen. But the opinion of those who said that Jesus was “a prophet even as one of the prophets,†has no bearing on the question. False, then, is the saying concerning Jesus, whether that recorded to have been the view of Herod, or that spoken by others. Only, the saying, “That John went before in the spirit and power of Elijah,†which corresponds to the thoughts which they were now cherishing concerning John and Jesus, seems to me more credible.

En in boek XX,h1 over Mattheus 17:

“The disciples asked Him, saying, Why then say the scribes that Elijah must first come?" The disciples indeed who went up with Jesus remembered the traditions of the scribes concerning Elijah, that before the advent of Christ, Elijah would come and prepare for Him the souls of those who were going to receive Him. But the vision in the mountain, at which Elijah appeared, did not seem to be in harmony with the things which were said, since to them it seemed that Elijah had not come before Jesus but after Him; wherefore, they say these things, thinking that the scribes lied. But to this the Saviour answers, not setting aside the traditions concerning Elijah, but saying that there was another advent of Elijah before that of Christ of which the scribes were ignorant;

(...)

But now according to our ability let us make investigation also into the things that are stored up in it. In this place it does not appear to me that by Elijah the soul is spoken of, lest I should fall into the dogma of transmigration, which is foreign to the church of God, and not handed down by the Apostles, nor anywhere set forth in the Scriptures;

(...)

For if, by hypothesis, in the constitution of things which has existed from the beginning unto the end of the world, the same soul can be twice in the body, for what cause should it be in it? For if because of sin it should be twice in the body, why should it not be thrice, and repeatedly in it, since punishments, in respect of this life, and of the sins committed in it, shall be rendered to it only by the method of transmigration? But if this be granted as a consequence, perhaps there will never be a time when a soul shall not undergo transmigration: for always because of its former sins will it dwell in the body; and so there will be no place for the corruption of the world, at which “the heaven and the earth shall pass away.†And if it be granted, on this hypothesis, that one who is absolutely sinless shall not come into the body by birth, after what length of time do you suppose that a soul shall be found absolutely pure and needing no transmigration? But nevertheless, also, if any one soul is always thus being removed from the definite number of souls and returns no longer to the body, sometime after infinite ages, as it were, birth shall cease; the world being reduced to some one or two or a few more, after the perfecting of whom the world shall perish, the supply of souls coming into the body having failed. But this is not agreeable to the Scripture; for it knows of a multitude of sinners at the time of the destruction of the world. This is manifest from consideration of the saying, “How-beit when the Son of man cometh shall He find faith on the earth?â€

(...)

But to one who has insight into the nature of things it is clear that each of these things is fitted to overturn the doctrine of transmigration. But if, of necessity, the Greeks who introduce the doctrine of transmigration, laying down things in harmony with it, do not acknowledge that the world is coming to corruption, it is fitting that when they have looked the Scriptures straight in the face which plainly declare that the world will perish, they should either disbelieve them, or invent a series of arguments in regard to the interpretation of the things concerning the consummation; which even if they wish they will not be able to do.

(...)

I have thought it necessary to dwell some time on the examination of the doctrine of transmigration, because of the suspicion of some who suppose that the soul under consideration was the same in Elijah and in John, being called in the former case Elijah, and in the second case John; and that, not apart from God, had he been called John, as is plain from the saying of the angel who appeared to Zacharias, “Fear not, Zacharias, for thy supplication is heard, and thy wife Elisabeth shall bear thee a son, and thou shalt call his name John;†and from the fact that Zacharias regained his speech after he had written in the tablet, that he who had been born should be called John. But if it were the soul of Elijah, then, when he was begotten a second time, he should have been called Elijah; or for the change of name some reason should have been assigned, as in the case of Abram and Abraham, Sarah and Sarrah, Jacob and Israel, Simon and Peter. And yet not even thus would their argument in the case be tenable; for, in the case of the aforesaid, the changes of name took place in one and the same life.

But some one might ask, if the soul of Elijah was not first in the Tishbite and secondly in John, what might that be in both which the Saviour called Elijah? And I say that Gabriel in his words to Zacharias suggested what the substance was in Elijah and John that was the same; for he says, “Many of the children of Israel shall he turn to the Lord their God; and he shall go before his face in the spirit and power of Elijah.†For, observe, he did not say in the “soul†of Elijah, in which case the doctrine of transmigration might have some ground, but “in the spirit and power of Elijah.†For the Scripture well knows the distinction between spirit and soul (...)

(...)

Elijah, therefore, was not called John because of the soul, but because of the spirit and the power, which in no way conflicts with the teaching of the church, though they were formerly in Elijah, and afterwards in John; and “the spirits of the prophets are subject to the prophets,†5839 but the souls of the prophets are not subject to the prophets, and “the spirit of Elijah rested on Elisha.â€

(...)

Ofwel, Origines gaat voor "in de Geest en kracht van Elija" (in zowel z'n Johannes- als z'n Mattheuscommentaar), net zoals ik al als oplossing aandroeg. Geen reincarnatie dus. En hij suggereert een zelfde verklaring voor Herodes die dacht dat Jezus een "Johannes redivivus" was.

(...)

Als de reincarnatieleer geen gemeengoed was, was er ook geen concilie nodig geweest om het af te schaffen

(...)

dat was het ook niet. Origenes' speculatieve ideeën (nog speculatiever geworden bij z'n groepje volgelingen) werden 'afgeschaft'. Maar in de 'notulen' van dat concilie is niet eens iets te vinden dat specifiek over reincarnatie gaat. Zo veel indruk had het dus niet gemaakt. Misschien wel omdat z'n volgelingen net als Origines zelf niet reincarnatie leerden, maar alleen een pre-existentie van de ziel op een 'hoger vlak'.

- Origines, één van de grootste geleerden der kerk, gezaghebbend voor de opbouw van de geloofsleer, was een besliste aanhanger van de reïncarnatieleer en duidt hier in vele plaatsen in zijn geschriften op. ‘Als men weten wil, waarom de menselijke ziel de ene keer het goede gehoorzaamt, de andere keer het kwade, moet men de oorzaak in een leven zoeken, dat aan het tegenwoordige leven voorafging.’ – ‘Ieder van ons jaagt door een opeenvolgende reeks van levens heen naar de volmaaktheid.’ – ‘Wij zijn verplicht steeds nieuwe en betere levens te volgen, zij het op aarde, zij het in andere werelden.’ – ‘Onze volkomen overgave aan God, die ons van alle kwaad reinigt, beduidt het einde van onze wedergeboorten.’

Al met al was je bron dus gewoon onjuist m.b.t. Origenes, en dus ook m.b.t. Augustinus. En ik vraag me erg af wie de "kerkvader van Nyssa" is (zal wel Gregorius zijn) en bij het zoeken kwam ik gisteren ook nog Anastasius tegen als ontvanger van Rufinus' brief (grappig genoeg heeft de nederlandse versie Athanasius, maar de engelse Anastasius. Niet zo netjes overgenomen dus). Al met al is dit lijstje met halve quotes nu niet het meest betrouwbare (lees: op punten aantoonbaar onjuist). Wellicht moet je je visie iets herzien?

nogmaals, mijn excuses voor de grote lappen Engels. Ik heb echt geen zin om het allemaal te gaan vertalen, het spijt me.

edit: een link naar het artikel van Roukema ("reïncarnatie in de oude kerk") waar ik naar verwees.